'Griekenland blijft in eurozone' #45

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2015 16:10 schreef Harunobu het volgende:
Er gaat dus wel geld naar Griekenland. Waarom? Omdat zonder nieuwe leningen Griekenland de oude leningen niet af kan betalen. En dat betekend dat we dus geld kwijt raken.
Dus daarom stapelen we lening op lening, zodat Griekenland de schuld nu nog kan betalen, maar het uiteindelijk steeds onwaarschijnlijker wordt dat het totale bedrag betaalt wordt.

En we stellen inderdaad eisen aan Griekenland. Eisen die het Griekse vermogen om schulden terug te betalen alleen maar slechter gemaakt hebben en eisen die ingaan tegen de economische logica.

Leuk dat je met een Jip en Janneke-verhaaltje komt, Maar het helpt niet echt dat dit al 7 jaar speelt, en ik je nu in 2015 nog de basis uit moet leggen.

Waar haal je je nieuws vandaan?


Verder kun je wel kijken naar bepaalde statistieken, maar de kosten van levensonderhoud in Griekenland zijn ook anders dan die in Bulgarije. Dus dat slaat allemaal nergens op.
Je kunt een economie niet zomaar even op een lager niveau instellen.

De belangrijkste exportproducten van Griekenland zijn olijven en fetakaas. Hun belangrijkste sector is de zeevaartsector. De export van Griekenland bedraagt rond de 20 mld dollar. Dat is 20 keer minder dan Nederland terwijl Nederland maar 1,5 keer meer inwoners telt. De Griekse economie stelt gewoon niet veel voor. Opeenvolgende linkse regeringen hebben de private sector de nek omgedraaid. De publieke sector van het land is veel te groot.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2015 16:10 schreef Harunobu het volgende:

Verder kun je wel kijken naar bepaalde statistieken, maar de kosten van levensonderhoud in Griekenland zijn ook anders dan die in Bulgarije. Dus dat slaat allemaal nergens op.
Je kunt een economie niet zomaar even op een lager niveau instellen.


En voor je eigen positie. Je bent dus voor het kwijtschelden van alle Griekse schulden? Je weet hoeveel geld dat kost?
Of ben je er zo eentje die wil dat al het geld in euro's terug komt, maar dat Griekenland wel uit de euro stapt?

Je kunt het geld beter verbranden. Dan heb je het ten minste nog warm.

Als de economie van Griekenland kleiner wordt, dan zullen de kosten van onderhoud ook dalen. Ik vind dat Griekenland uit de euro moet, en dat ze langer over het afbetalen van hun schulden mogen doen. Ik ben ook niet tegen het kwijtschelden van een deel van de schulden. Laat de Grieken maar tegen marktconforme rentes lenen op de kapitaalmarkten, en niet bij landen. Als ze bij de euro blijven, dan blijft het risico dat andere landen met Griekse problemen opgezadeld worden.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2015 16:24 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]

Wat hadden we moeten doen in 2010 toen de Grieken aanklopte? zwaaien en de Grieken in het zwarte gat laten verdwijnen die hun regering gegraven had?

Zolang er geen austerity in het pakket had gezeten had het allemaal niet zo veel uit gemaakt en wat het sowieso een verbetering geweest tov nu.

Als 60% van de jeugd werkloos is en je begint te zuren over dat mensen te vroeg met pension gaan, dan klopt er gewoon iets niet. Als 60% van de jeugd werkloos is dan gaan er te weinig mensen met pensioen.

Kan nu wel een heel lang verhaal gaan typen over de situatie van 2010, maar het is 2015 en jullie snappen simpele dingen al niet eens, dus zonde van mijn tijd.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2015 16:41 schreef polderturk het volgende:

[..]

De belangrijkste exportproducten van Griekenland zijn olijven en fetakaas. Hun belangrijkste sector is de zeevaartsector. De export van Griekenland bedraagt rond de 20 mld dollar. Dat is 20 keer minder dan Nederland terwijl Nederland maar 1,5 keer meer inwoners telt. De Griekse economie stelt gewoon niet veel voor.

Des te raarder dat ambtenaren daar wel een loon krijgen dat niet zo gek veel minder is dan in Nederland, en in ieder geval veel hoger dan in Slowakije, Roemenie, Bulgarije of Litouwen. Nog afgezien van de buitensporige grootte van het aantal ambtenaren. You do the math, PxQ.

Verklaart gelijk de kern van het probleem.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2015 16:10 schreef Harunobu het volgende:

Verder kun je wel kijken naar bepaalde statistieken, maar de kosten van levensonderhoud in Griekenland zijn ook anders dan die in Bulgarije. Dus dat slaat allemaal nergens op.
Je kunt een economie niet zomaar even op een lager niveau instellen.

Dat kan heel goed, het duurt alleen even tot er een nieuw evenwicht gevonden is.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2015 16:59 schreef B.R.Oekhoest het volgende:

[..]

Des te raarder dat ambtenaren daar wel een loon krijgen dat niet zo gek veel minder is dan in Nederland, en in ieder geval veel hoger dan in Slowakije, Roemenie, Bulgarije of Litouwen. Nog afgezien van de buitensporige grootte van het aantal ambtenaren. You do the math, PxQ.

Verklaart gelijk de kern van het probleem.

Je slaat de spijker op de kop. Opeenvolgende Griekse regeringen beloofden meer overheidsbanen, hogere lonen en hogere pensioenen. Als ze dit niet deden, konden ze het vergeten. Dit konden ze financieren doordat ze goedkoop euro's konden lenen. Landen als Duitsland stonden immers garant. Griekenland ging zelfs geld lenen om schulden af te kunnen lossen. In 2008 ging het mis en kregen de andere landen de rekening. Bekijk de Video hieronder.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2015 17:19 schreef polderturk het volgende:

[..]

Je slaat de spijker op de kop. Opeenvolgende Griekse regeringen beloofden meer overheidsbanen, hogere lonen en hogere pensioenen. Als ze dit niet deden, konden ze het vergeten. Dit konden ze financieren doordat ze goedkoop euro's konden lenen. Landen als Duitsland stonden immers garant. Griekenland ging zelfs geld lenen om schulden af te kunnen lossen. In 2008 ging het mis en kregen de andere landen de rekening. Bekijk de Video hieronder.

The European Debt Crisis Visualized

Men stelt dat Griekenland net zoveel kon lenen als ze maar wilde. Maar waarom zou je zoveel geld uitlenen aan Griekenland? Volgens de video omdat andere landen de schuld dan zouden betalen voor Griekenland. Dwz dat de banken ervan overtuigd waren dat geld geleend aan Griekenland door andere landen zou worden terugbetaald. Wie heeft ze daarvan overtuigd, en waarom krijgen ze gelijk? Omdat anders die banken falliet gaan ....

Verder wordt gesuggereerd dat voor de kredietcrisis alle PIGS landen grote overheidsschulden en financieringstekorten hadden. Dat is niet waar.

Verder wordt gesteld dat Duitsland het enige land is dat ervoor opdraait. Niet waar.

Er wordt gesuggereerd dat Austerity alleen het overheidsbudget raakt en degene die voor hun inkomen van de overheid afhankelijk zijn. Maar het hele bedrijfsleven leidt er net zo goed onder.

Vervolgens bepleiten ze een fiscale unie. Dat vereist een politieke unie. Daarbij vergeten ze de vraag naar de democratie aan de orde te stellen. Dat interesseert Bloomberg blijkbaar niet.

---------------------------

Dus jij kan ook een miljard lenen bij de bank. Want die kijkt niet naar jouw individuele financiele plaatje, maar alleen of je deel uitmaakt van de eurozone. En de eurozone kan best een miljard terug betalen. Daarna moet natuurlijk de overheid iedere burger onder curatele stellen, om te voorkomen dat je meer leent dan je betalen kan. Want banken kunnen dat niet.

[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 21-08-2015 19:26:51 ]

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2015 17:16 schreef B.R.Oekhoest het volgende:

[..]

Dat kan heel goed, het duurt alleen even tot er een nieuw evenwicht gevonden is.

Dat kan heel goed in droomland, ja. Maar niet in de echte wereld.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2015 19:54 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]

Valse cijfers om de werkelijke hoogte van de schuld en begrotingstekorten te verbergen helpt natuurlijk, dan blijft de rente lekker laag omdat er ogenschijnlijk weinig risico is.
Wanneer dan bekend word wat de werkelijke cijfers zijn *poof* de rente door het dak en Griekenland door het putje.

In dat geval moet je de verantwoordelijke straffen, want dat is corruptie. De schuldige is niet de Griekse bevolking, maar een paar politici en een paar banken, met name Goldman Sacks.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-08-2015 21:03:13 ]

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2015 21:14 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]

Dat ben ik volledig met je eens, onbegrijpelijk als dat nog niet gebeurd is.
Er is ook geen sprake van de Griekse bevolking straffen, de gedane schade kan nu eenmaal niet zo even zonder pijn ongedaan gemaakt worden.

De situatie wordt aangegrepen om Griekenland te moderniseren naar volgens een bepaald recept. De vraag is of dat recept fair is. Wie zijn de winnaars en verliezers? Kun je mensen hun pensioen ineens halveren? Krijgt het grootkapitaal teveel ruimte? Heeft de bevolking daarover nog iets in te brengen?

Dat zaken waar men gemakkelijk overheen loopt. Wij krijgen alleen een beeld van corruptie voorgeschoteld die alles moet rechtvaardigen. Ik heb daar vraagtekens bij.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2015 23:07 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]

Zo kun je het wel stellen, naar EU recept.
Volgens mij zijn er alleen maar verliezers, de ingrepen in Griekenland zijn hard inderdaad.
Maar aangezien Griekenland de euro als munt heeft is er geen andere weg dan hard ingrijpen om de financiën weer op orde te brengen. Als de Griekse economie onvoldoende inkomsten genereert om de uitgaven te dekken dan zal er gesneden moeten worden.

Dat doet men al 5 jaar. Austerity heeft zijn grenzen.

quote:

Bovenal is het dan natuurlijk belangrijk dat de bureaucratie aangepakt wordt zodat ondernemers kunnen ondernemen, banen creëren, de economie weer kan gaan groeien en het vertrouwen hersteld word, daarom is het zo absurd om te zien hoe Syriza in de afgelopen maanden is bezig geweest.

Syriza heeft enkele bezuinigingen teruggedraaid. Daar kan best wat voor te zeggen zijn. De grote schade die men aan Syriza toeschrijft, is het gevolg van het dichtdraaien van de geldkraan van de ECB. Daardoor moesten de Griekse banken dicht ...

Hun poging een betere deal te krijgen, is niet onredelijk. Ook het IMF stelt dat de schuld onhoudbaar is.

quote:

In dat licht is het privatiseren ook te begrijpen, de havens en luchthavens bijvoorbeeld verlaten Griekenland niet maar investeerders hebben het geld om te moderniseren en uit te breiden waardoor de werkgelegenheid weer toe kan nemen. De Griekse overheid hoeft geen geld meer vrij te maken om de havens en vliegvelden te onderhouden en moderniseren bijvoorbeeld maar kan middels belastingen wel meer inkomsten ophalen.

Het zijn ook sleutelposities in de Griekse economie: toeristen industrie (vliegvelden) en rederijen (havens). Verder lijken de oligarchen er goed vanaf te komen en zijn er maatregelen die niet direct iets met de crisis te maken hebben (zoals winkels openen op zondag).

Ik heb me niet in Griekenland verdiept (dat kost zeeen van tijd, als je niet klakkeloos geloofd wat er in de Nederlandse kranten staat), dus ik kan het niet goed beoordelen.

Griekenland is kampioen bezuinigen in Europa. Ze hebben hun economie kapotbezuinigd, waardoor enorm veel mensen werkloos thuis zitten met 0 productiviteit.

Wat Griekenland nodig heeft zijn hervormingen, maar die kosten geld en dat is er niet.

Laat je nooit door een politicus voor de gek houden. Bezuinigingen leveren geld op, maar hervormingen, die kosten altijd geld op de korte termijn. Als het gelijk geld oplevert, is het geen hervorming en is het spin om het zo te noemen.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2015 20:56 schreef deelnemer het volgende:

[..]

In dat geval moet je de verantwoordelijke straffen, want dat is corruptie. De schuldige is niet de Griekse bevolking, maar een paar politici en een paar banken, met name Goldman Sacks.

De Griekse bevolking heeft wel jarenlang geprofiteerd. Het leeuwendeel van de leningen werden gespendeerd aan hoge lonen in de publieke sector en aan pensioenen. Het is niet dat je geld van hen afpakt. Je geeft ze niet meer het geld wat toch al niet van hen was.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2015 16:55 schreef Harunobu het volgende:

[..]

Zolang er geen austerity in het pakket had gezeten had het allemaal niet zo veel uit gemaakt en wat het sowieso een verbetering geweest tov nu.

Als 60% van de jeugd werkloos is en je begint te zuren over dat mensen te vroeg met pension gaan, dan klopt er gewoon iets niet. Als 60% van de jeugd werkloos is dan gaan er te weinig mensen met pensioen.

Kan nu wel een heel lang verhaal gaan typen over de situatie van 2010, maar het is 2015 en jullie snappen simpele dingen al niet eens, dus zonde van mijn tijd.

Dat klopt gewoon niet wat je zegt. Als meer mensen met pensioen gaan, dan wordt er ook minder verdiend, dus minder uitgegeven, dus minder geld om mensen aan te nemen. Het is complexer dan hoe jij het brengt.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2015 20:56 schreef deelnemer het volgende:

[..]

In dat geval moet je de verantwoordelijke straffen, want dat is corruptie. De schuldige is niet de Griekse bevolking, maar een paar politici en een paar banken, met name Goldman Sacks.

Zolang GS niets illegaals deeds (weet ik niet) kun je ze moeilijk straffen dat ze diensten verkochten aan een willige klant die, als overheid van een soeverein land nota bene, beter zou moeten weten.

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2015 02:20 schreef tfors het volgende:

[..]

Dat klopt gewoon niet wat je zegt. Als meer mensen met pensioen gaan, dan wordt er ook minder verdiend, dus minder uitgegeven, dus minder geld om mensen aan te nemen. Het is complexer dan hoe jij het brengt.

Nee, het is complexer dan jij, en Merkel, het brengen. Maar de dynamiek tussen jeugdwerkloosheid en pensionen blijft bestaan. Of meer jeugdwerkloosheid, of later met pension. Dat is een as, ookal is het compelxer dan wat jij denkt.

Als je zals Merkel&Dijselbloem ook nog eens de Griekse economie zwaar beschadigd, tja dan wordt het nog lastiger.

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2015 02:23 schreef tfors het volgende:

[..]

Zolang GS niets illegaals deeds (weet ik niet) kun je ze moeilijk straffen dat ze diensten verkochten aan een willige klant die, als overheid van een soeverein land nota bene, beter zou moeten weten.

Je hoeft niet iets illegaals te doen om de economie van een land te vernietigen.

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2015 01:29 schreef polderturk het volgende:

[..]

De Griekse bevolking heeft wel jarenlang geprofiteerd. Het leeuwendeel van de leningen werden gespendeerd aan hoge lonen in de publieke sector en aan pensioenen. Het is niet dat je geld van hen afpakt. Je geeft ze niet meer het geld wat toch al niet van hen was.

Zo geredeneerd kun je in Nederland de HRA ook in 1 klap afschaffen.

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2015 02:23 schreef tfors het volgende:

[..]

Zolang GS niets illegaals deeds (weet ik niet) kun je ze moeilijk straffen dat ze diensten verkochten aan een willige klant die, als overheid van een soeverein land nota bene, beter zou moeten weten.

Daar zit een probleem. Ze hebben gekeken naar de manier waarop je berekend of een land voldoet aan de toelatingscriteria. Vervolgens hebben gekeken naar manieren om de lasten te verplaatsen naar zaken die niet meetellen.

Dat zie je altijd. Als je wettelijk iets vastlegt, zijn er altijd mogelijkheden om dat te omzeilen. Dat betekent dat je nooit iets kunt regelen zolang bedrijven zoeken naar mazen in de wet. Want daarmee halen ze iedere regeling onderuit. Deze houding is corruptie. Politici in Griekenland die daaraan meewerken zijn ook corrupt.