Kosten in de zorg moeten met 50% omlaag part 2

quote:

Op maandag 20 juli 2015 23:15 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Wat dan wel weer opvalt is dat die 'discussie' doorgaans gevoerd wordt door mensen van nauwelijks 30.

Geen idee, maar indien dat het geval is valt daarbij ook direct op dat 30-plussers het blijkbaar niet aandurven.

quote:

Op maandag 20 juli 2015 23:20 schreef De_Kaas- het volgende:

[..]

Geen idee, maar indien dat het geval is valt daarbij ook direct op dat 30-plussers het blijkbaar niet aandurven.

Ik denk eerder dat een dergelijk utilisme niet eens bij die generatie opkomt... is meer iets voor de 'jonge, doortastende, zelfstandige carrièretijger' van 2015 die denkt alles zelf voor elkaar te hebben gekregen en alles wat niet direct zijn eigen belang helpt als ballast ziet.

quote:

Op maandag 20 juli 2015 23:21 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ik denk eerder dat een dergelijk utilisme niet eens bij die generatie opkomt... is meer iets voor de 'jonge, doortastende, zelfstandige carrièretijger' van 2015 die denkt alles zelf voor elkaar te hebben gekregen en alles wat niet direct zijn eigen belang helpt als ballast ziet.

In dat geval moeten we misschien een opt-in-zorgbelasting creëren, waarmee 30-plussers er vrijwillig voor kunnen kiezen om extra belasting te betalen ten opzichte van de huidige situaties en dat die fondsen dan verplicht rechtstreeks naar de zorg gaan. Organiseer jij een burgerinitiatief?

quote:

Op maandag 20 juli 2015 23:24 schreef De_Kaas- het volgende:

[..]

In dat geval moeten we misschien een opt-in-zorgbelasting creëren, waarmee 30-plussers er vrijwillig voor kunnen kiezen om extra belasting te betalen ten opzichte van de huidige situaties en dat die fondsen dan verplicht rechtstreeks naar de zorg gaan.

Is het werkelijk zo'n afschuwelijk idee, dat de jongere generatie oog heeft voor de oudere generatie?

quote:

Op maandag 20 juli 2015 23:25 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Is het werkelijk zo'n afschuwelijk idee, dat de jongere generatie oog heeft voor de oudere generatie?

Op zo'n stroman reageer ik niet. Ik neem oudere generaties een stuk serieuzer dan jij je discussiepartners, zo te zien.

quote:

Op maandag 20 juli 2015 23:26 schreef De_Kaas- het volgende:

[..]

Op zo'n stroman reageer ik niet. Ik neem oudere generaties een stuk serieuzer dan jij je discussiepartners, zo te zien.

Jij vindt het wel een legitieme redenering van een snotneus van pak 'm beet 22, die, nadat hij van alle gemakken is voorzien door de generatie voor hem, even bepaalt of 'zorg' voor die 50- of 70-plusser wel wenselijk is?

quote:

Op maandag 20 juli 2015 23:30 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Jij vindt het wel een legitieme redenering van een snotneus van pak 'm beet 22, die, nadat hij van alle gemakken is voorzien door de generatie voor hem, even bepaalt of 'zorg' voor die 50- of 70-plusser wel wenselijk is?

quote:

Op maandag 20 juli 2015 23:14 schreef De_Kaas- het volgende:

[..]

Toch zal iedereen erkennen dat er ergens een grens is aan wat je wil betalen als samenleving om mensen in leven te houden. Individuen die heel romantisch "een mensenleven is onbetaalbaar" roepen, kappen elke discussie daar eigenlijk direct mee af. Ik snap zo'n opmerking gevoelsmatig wel, maar hij klopt gewoon niet.

En hoewel iedereen erkent dat die grens van betaalbaarheid bestaat, durft praktisch niemand er hardop over te discussiëren waar die grens dan precies ligt omdat dat dan plotseling onmenselijk zou zijn. Ik noem het realistisch.

quote:

Op maandag 20 juli 2015 23:32 schreef De_Kaas- het volgende:

[..]

[..]

Dat is geen antwoord. Ja of nee volstaat.

quote:

Op maandag 20 juli 2015 23:32 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat is geen antwoord. Ja of nee volstaat.

Lees het s.v.p. nogmaals want ik geef zeer duidelijk en serieus antwoord in die quote, ook al probeer je dat te simplificeren met een stroman.

quote:

Op maandag 20 juli 2015 23:04 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Het gaat, beste lezers, om geld... zoals altijd bij de libb0's.

Geld wat jij niet hebt, wel wil hebben want nodig en dat ik wel heb en daarom moet betalen. Dat terwijl het leven van nature eindig is en jij dus toch wel een keer doodgaat. (lees jij als iedereen die geen geld heeft)

quote:

Op maandag 20 juli 2015 23:35 schreef De_Kaas- het volgende:

[..]

Lees het s.v.p. nogmaals want ik geef zeer duidelijk en serieus antwoord in die quote, ook al probeer je dat te simplificeren met een stroman.

Nou nee... een beetje wapperen met een ethisch dilemma (wat voorheen niet eens een dilemma was) geeft mij geen inzicht in jouw kijk op de waarde die men moet hechten aan de meningen van jong, kapitaalkrachtig grut omtrent de nut van zorg voor ouderen.

quote:

Op maandag 20 juli 2015 23:37 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Nou nee... een beetje wapperen met een ethisch dilemma (wat voorheen niet eens een dilemma was) geeft mij geen inzicht in jouw kijk op de waarde die men moet hechten aan de meningen van jong, kapitaalkrachtig grut omtrent de nut van zorg voor ouderen.

Stellen dat het een enkel en volledig een ethisch dilemma is impliceert dat de inkomsten van de overheid in potentie oneindig zijn, maar daar is geen sprake van. Dat het voorheen geen dilemma was, is het gevolg van het feit dat het voorheen nog nooit zoveel kostte als nu.

Die paar miljard die er per jaar extra naartoe gaat, kunnen we natuurlijk bij de sociale zekerheid wegnemen. Of is dat niet jouw oplossing?

quote:

Op maandag 20 juli 2015 23:14 schreef De_Kaas- het volgende:
Toch zal iedereen erkennen dat er ergens een grens is aan wat je wil betalen als samenleving om mensen in leven te houden. Individuen die heel romantisch "een mensenleven is onbetaalbaar" roepen, kappen elke discussie daar eigenlijk direct mee af. Ik snap zo'n opmerking gevoelsmatig wel, maar hij klopt gewoon niet.

^^ Klopt. De miljoenen (!) per persoon die nu aan het in leven houden van enkele zeer ernstig zieken worden uitgegeven zouden bijvoorbeeld ook gebruikt kunnen worden om de verkeersveiligheid te verbeteren. Op die manier kan je gezonde mensenlevens sparen en zwaargewonden voorkomen. Een veel betere methode gemeten in DALY's.
Het "probleem" is natuurlijk dat dit om statistische doden gaat. Als we als samenleving (zeg) 200 miljoen euro uitgeven om enkele (!) Plompe-patienten een jaartje langer te laten leven, dan kan je precies aanwijzen wie dat zijn. Maar als je 200 miljoen euro benut om de verkeersveiligheid te verbeteren zodat je 10 doden en 300 gewonden voorkomt, is niet zichtbaar wie dat betreft. En juist die zichtbaarheid maakt dat er irrationele uitgaven worden gedaan.

Ach, die hele discussie over de vermeende onbetaalbaarheid van de zorg is een aanfluiting.

De zorg wordt niet onbetaalbaar, al wordt dat wel zo gebracht door velen, de vraag is wat we voor zorg overhebben.

Helaas geven tegenwoordig steeds meer mensen meer om hun 2e auto, tophypotheek en 3de vakantie dan om toegankelijke en eerlijke gezondheidszorg voor iedereen.

Dat is in feite waar het kort gezegd op neerkomt.

Het is een afspiegeling van hoe individualistisch, egoïstisch en kortzichtig men tegenwoordig is.

quote:

Op maandag 20 juli 2015 23:49 schreef Tomatenboer het volgende:
Ach, die hele discussie over de vermeende onbetaalbaarheid van de zorg is een aanfluiting.

De zorg wordt niet onbetaalbaar, al wordt dat wel zo gebracht door velen, de vraag is wat we voor zorg overhebben.

Helaas geven tegenwoordig steeds meer mensen meer om hun 2e auto, tophypotheek en 3de vakantie dan om toegankelijke en eerlijke gezondheidszorg voor iedereen.

Dat is in feite waar het kort gezegd op neerkomt.

Het is een afspiegeling van hoe individualistisch, egoïstisch en kortzichtig men tegenwoordig is.

Allemaal in een kale hat eenheid wonen en op de fiets naar een 60 urige werkweek zodat we ieders waardeloze leven tot in het oneindige kunnen rekken. Welkom in de hel.

quote:

Op maandag 20 juli 2015 23:49 schreef Tomatenboer het volgende:
Ach, die hele discussie over de vermeende onbetaalbaarheid van de zorg is een aanfluiting.

De zorg wordt niet onbetaalbaar, al wordt dat wel zo gebracht door velen, de vraag is wat we voor zorg overhebben.

Helaas geven tegenwoordig steeds meer mensen meer om hun 2e auto, tophypotheek en 3de vakantie dan om toegankelijke en eerlijke gezondheidszorg voor iedereen.

Dat is in feite waar het kort gezegd op neerkomt.

Het is een afspiegeling van hoe individualistisch, egoïstisch en kortzichtig men tegenwoordig is.

Als ik ooit in de zeer spijtige situatie terecht kom - en ik hoop van niet - dat ik hoor dat ik stervende ben, maar dat mijn leven met een maand gerekt kan worden met een behandeling die één miljoen euro kost, dan zou ik het zeer egoïstisch van mijzelf vinden om die zorg te eisen, terwijl dat miljoen ook aan ontwikkelingshulp, onderwijs of wetenschappelijk onderzoek naar betere behandelmethoden voor toekomstige patiënten die er daadwerkelijk nog iets aan kunnen hebben gespendeerd had kunnen worden.

Het is maar wat je sociaal noemt beste Tomatenboer, hangt nogal van het perspectief af.

quote:

Op maandag 20 juli 2015 23:53 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Allemaal in een kale hat eenheid wonen en op de fiets naar een 60 urige werkweek zodat we ieders waardeloze leven tot in het oneindige kunnen rekken. Welkom in de hel.

Een hel lijkt het me meer wanneer alles volledig vrij is gelaten en er karige schadevergoedingen voor medische blunders bestaan omdat Paper Tiger het wil.

quote:

Op maandag 20 juli 2015 23:54 schreef De_Kaas- het volgende:

[..]

Als ik ooit in de zeer spijtige situatie terecht kom - en ik hoop van niet - dat ik hoor dat ik stervende ben, maar dat mijn leven met een maand gerekt kan worden met een behandeling die één miljoen euro kost, dan zou ik het zeer egoïstisch van mijzelf vinden om die zorg te eisen, terwijl dat miljoen ook aan ontwikkelingshulp, onderwijs of wetenschappelijk onderzoek naar betere behandelmethoden voor toekomstige patiënten die er daadwerkelijk nog iets aan kunnen hebben gespendeerd had kunnen worden.

Het is maar wat je sociaal noemt beste Tomatenboer.

En zo is het.

quote:

Op maandag 20 juli 2015 23:54 schreef De_Kaas- het volgende:

[..]

Als ik ooit in de zeer spijtige situatie terecht kom - en ik hoop van niet - dat ik hoor dat ik stervende ben, maar dat mijn leven met een maand gerekt kan worden met een behandeling die één miljoen euro kost, dan zou ik het zeer egoïstisch van mijzelf vinden om die zorg te eisen, terwijl dat miljoen ook aan ontwikkelingshulp, onderwijs of wetenschappelijk onderzoek naar betere behandelmethoden voor toekomstige patiënten die er daadwerkelijk nog iets aan kunnen hebben gespendeerd had kunnen worden.

Het is maar wat je sociaal noemt beste Tomatenboer, hangt nogal van het perspectief af.

Klinkt als het eeuwig rekken van Griekenland, met de zegen van D66.

quote:

Op maandag 20 juli 2015 23:04 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Het gaat, beste lezers, om geld... zoals altijd bij de libb0's.

We kunnen natuurlijk ook, zoals de socialisten, de hete aardappel voor ons uitschuiven en met geheven vingertje iedereen uitfoeteren die "kosten" en "zorg" in één zin durft te noemen. Uiteindelijk raakt andermans geld ook een keer op.

quote:

Op maandag 20 juli 2015 21:34 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Vrienden van ons hebben een zoon/dochter die in dat proces zit. Het kind is nog maar 12 maar is doodongelukkig in het eigen lichaam. Er is geen medische oorzaak als je bedoeld "ze gaat er niet dood van."

Ik ben van mening dat juist dit soort zaken zeer goede hulp behoeven, net zoals het feit dat verslaving niet word erkent, ik heb veel verslaafden in mijn omgeving welke de grootste moeite hebben om bijvoorbeeld een uitkering te krijgen, en nee we hebben het niet over junkies van de straat maar normale mensen die een normaal sociaal leven hebben, dat soort verslaafden vallen in Nederland in een groot gat, bezoek voor de grap maar eens een AA meeting en je zult verbaast zijn wat voor mensen je daar tegen komt.

Vers voorbeeld, pilletjes nodig. Specialist geeft recept voor 90 dagen, met 1 herhaling. Ik zei nog: ze zijn 26 weken nodig, dus dan kom je er een paar te kort.
Apotheek geeft max. 90 stuks, de rest moet over een paar maanden. Ervaring leert dat ze tegen die tijd met een ander merk komen (maar dat is een ander verhaal).
De kosten (afgerond): 1,50 per doosje van 30 stuks. De benodigde hoeveelheid zou dus grofweg 10 euro kosten.
Nu de praktijk: ik krijg slechts voor 4,50 aan pillen, plus 6 euro uitgiftetarief maakt 10,50. Over 3 maanden mag ik er weer naar toe, weer in de rij staan, en krijg ik weer voor 10,50 pillen. Daarna moet ik weer naar de specialist voor een paar pillen extra. Kosten specialist: hoog! Kosten pillen: 50 cent plus 6 euro maakt 6,50. Totale kosten: 27,50 euro (plus extra kosten voor de specialist) voor pillen die een tientje hadden kunnen kosten.
En die 10 euro is voor het merk waar de verzekering het meest aan verdient, dat is niet noodzakelijk het goedkoopste pilletje, maar het pilletje waar de hoogste cashback op zit. Dus zeg de verzekering krijgt 4 euro van de fabrikant omdat-ie mij 27,50 uit m'n eigen risico laat betalen. En zo kosten pillen die 6 euro hadden kunnen kosten opeens 27,50 euro!

Moet je je voorstellen dat de Etos een "uitgiftetarief" zou hanteren: 1 doosje paracetamol 7 euro, 2 doosjes 8 euro, 3 doosjes 9 euro... 't Is niet alsof een apothekersassistente meer doet dan een cassiere bij de Etos, het duurt hooguit langer en is veel inefficienter omdat er een verzekering met z'n vingers in de pap zit.
Dus ja, die zorgkosten kunnen en moeten 50% omlaag, maar ik denk dat je hetzelfde van de hele overheidsuitgaven zou kunnen zeggen!
^{Voorbeeld hier in de stad: afgelopen week wegdek vernieuwd en breder gemaakt. Dezelfde week in de krant: bezig met de planning voor een tunnel op exact die locatie... Even plannen en vooruitkijken had enorme kosten en overlast kunnen besparen.}

quote:

Op maandag 20 juli 2015 23:49 schreef Tomatenboer het volgende:
Helaas geven tegenwoordig steeds meer mensen meer om hun 2e auto, tophypotheek en 3de vakantie dan om toegankelijke en eerlijke gezondheidszorg voor iedereen.

Wat een onzin! Die tophypotheek is zo hoog doordat we zo weinig aan nieuwbouw uitgeven. We geven grofweg 20 keer meer uit aan zorg dan aan nieuwe huizen! Moet je je voorstellen wat voor mooie huizen we zouden kunnen bouwen als ook maar een fractie van het zorgbudget daarvoor gebruikt zou kunnen worden. En ironisch genoeg zouden die huizen dan nog goedkoper zijn ook.
Nu moeten jongeren en dure zorg betalen en dure huizen betalen.
En wat die auto betreft... Ook die wordt met belasting in kosten verdubbeld, en zelfs dan geven we dusdanig veel uit aan zorg dat elke werkende Nederlander daar jaarlijks een nieuwe middenklasser van had kunnen kopen. Of de ondertussen symbolische Plompe-patient die zeg maar 1 nieuwe Toyota Aygo per week aan medicijnen kost, om z'n zieke leven een fractie te rekken maar wel 40 jaar lang hele dure pillen te slikken...
Die derde vakantie is ironisch genoeg voornamelijk voorbehouden aan medisch specialisten. M'n huisarts is vrijwel altijd op vakantie, andere specialisten ook...

[ Bericht 15% gewijzigd door RemcoDelft op 21-07-2015 10:30:26 ]

quote:

Op dinsdag 21 juli 2015 10:22 schreef RemcoDelft het volgende:
Vers voorbeeld, pilletjes nodig. Specialist geeft recept voor 90 dagen, met 1 herhaling. Ik zei nog: ze zijn 26 weken nodig, dus dan kom je er een paar te kort.
Apotheek geeft max. 90 stuks, de rest moet over een paar maanden. Ervaring leert dat ze tegen die tijd met een ander merk komen (maar dat is een ander verhaal).
De kosten (afgerond): 1,50 per doosje van 30 stuks. De benodigde hoeveelheid zou dus grofweg 10 euro kosten.
Nu de praktijk: ik krijg slechts voor 4,50 aan pillen, plus 6 euro uitgiftetarief maakt 10,50. Over 3 maanden mag ik er weer naar toe, weer in de rij staan, en krijg ik weer voor 10,50 pillen. Daarna moet ik weer naar de specialist voor een paar pillen extra. Kosten specialist: hoog! Kosten pillen: 50 cent plus 6 euro maakt 6,50. Totale kosten: 27,50 euro (plus extra kosten voor de specialist) voor pillen die een tientje hadden kunnen kosten.
En die 10 euro is voor het merk waar de verzekering het meest aan verdient, dat is niet noodzakelijk het goedkoopste pilletje, maar het pilletje waar de hoogste cashback op zit. Dus zeg de verzekering krijgt 4 euro van de fabrikant omdat-ie mij 27,50 uit m'n eigen risico laat betalen. En zo kosten pillen die 6 euro hadden kunnen kosten opeens 27,50 euro!

Moet je je voorstellen dat de Etos een "uitgiftetarief" zou hanteren: 1 doosje paracetamol 7 euro, 2 doosjes 8 euro, 3 doosjes 9 euro... 't Is niet alsof een apothekersassistente meer doet dan een cassiere bij de Etos, het duurt hooguit langer en is veel inefficienter omdat er een verzekering met z'n vingers in de pap zit.
Dus ja, die zorgkosten kunnen en moeten 50% omlaag, maar ik denk dat je hetzelfde van de hele overheidsuitgaven zou kunnen zeggen!
^{Voorbeeld hier in de stad: afgelopen week wegdek vernieuwd en breder gemaakt. Dezelfde week in de krant: bezig met de planning voor een tunnel op exact die locatie... Even plannen en vooruitkijken had enorme kosten en overlast kunnen besparen.}

[..]

Wat een onzin! Die tophypotheek is zo hoog doordat we zo weinig aan nieuwbouw uitgeven. We geven grofweg 20 keer meer uit aan zorg dan aan nieuwe huizen! Moet je je voorstellen wat voor mooie huizen we zouden kunnen bouwen als ook maar een fractie van het zorgbudget daarvoor gebruikt zou kunnen worden. En ironisch genoeg zouden die huizen dan nog goedkoper zijn ook.
Nu moeten jongeren en dure zorg betalen en dure huizen betalen.
En wat die auto betreft... Ook die wordt met belasting in kosten verdubbeld, en zelfs dan geven we dusdanig veel uit aan zorg dat elke werkende Nederlander daar jaarlijks een nieuwe middenklasser van had kunnen kopen. Of de ondertussen symbolische Plompe-patient die zeg maar 1 nieuwe Toyota Aygo per week aan medicijnen kost, om z'n zieke leven een fractie te rekken maar wel 40 jaar lang hele dure pillen te slikken...
Die derde vakantie is ironisch genoeg voornamelijk voorbehouden aan medisch specialisten. M'n huisarts is vrijwel altijd op vakantie, andere specialisten ook...

Erg dat het zo werkt en nog erger dat jij een roepende in de woestijn bent. Wat een fucking ziek systeem heeft de overheid ons toch opgedrongen.

quote:

Op dinsdag 21 juli 2015 10:22 schreef RemcoDelft het volgende:
't Is niet alsof een apothekersassistente meer doet dan een cassiere bij de Etos, het duurt hooguit langer en is veel inefficienter omdat er een verzekering met z'n vingers in de pap zit.

Dit laat maar eens zien hoe weinig je weet van wat er daadwerkelijk gebeurt. Waarom denk je dat de etos alleen maar otc medicijnen mag verkopen?

quote:

Op dinsdag 21 juli 2015 11:23 schreef ssebass het volgende:
Dit laat maar eens zien hoe weinig je weet van wat er daadwerkelijk gebeurt.

Ik weet uit ervaring dat de apotheek meerdere keren een verkeerd (en mogelijk gevaarlijk) advies heeft gegeven. Dus nee, ik ben niet onder de indruk van wat ze officieel zouden moeten doen!

Trouwens: de betreffende pilletjes kan ik ook gewoon online bestellen, zonder recept. En ja, dan zijn ze goedkoper, maar dan gaat het niet van het eigen risico af, en omdat dat toch wordt volgemaakt kost het mij op die manier meer.