NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Zakenbankier Goldman Sachs die Griekenland wel even uit de nood hielp bij de toetreding tot de Euro.quote:Goldman Sachs fraudeerde met Nederlands pensioengeld van vrachtwagenchauffeurs
HILVERSUM - De Amerikaanse belegger Goldman Sachs heeft gefraudeerd met Nederlands pensioengeld. Dat stellen zowel ABP als Pensioenfonds Vervoer in juridische documenten waaruit MAX maandag in de documentaire 'Zwarte Zwanen 2 - Schatrijk met uw pensioenpremie' citeert. Van die fraude werd geen aangifte gedaan bij justitie. Volgens ABP en haar belegger APG is dat 'niet gebruikelijk' in de pensioenwereld, zo verklaren ze tegenover MAX.
ABP en andere grote beleggers investeerden tussen 2004 en 2006 bijna 54 miljard dollar in rommelhypotheken die Goldman Sachs uitkoos. Hoeveel miljard ABP precies voor zijn rekening nam is onbekend. ABP wil de schade die het door Goldman Sachs leed niet bekend maken. Met Goldman Sachs sprak het grootste Nederlandse pensioenfonds geheimhouding af in een schikkingsovereenkomst. ABP maakte in 2013 de schikking bekend, maar meldde toen niet dat Goldman Sachs gefraudeerd had. Het pensioenfonds sprak toen over "valse en misleidende beweringen".
ABP en APG erkennen nu tegenover MAX dat ze Goldman Sachs van fraude beschuldigden. Van die beleggingsfraude werd geen aangifte gedaan. Mede omdat strafvervolging "niet zou bijdragen aan het terug claimen van de geleden schade, maar dit zelfs in gevaar zou brengen", aldus ABP en APG.
Geheimhouding
Ook Pensioenfonds Vervoer verloor door nalatigheid van Goldman Sachs Asset Management veel geld: 250 miljoen euro. Of het pensioenfonds van de vrachtwagenchauffeurs iets van dat verlies terug kreeg, blijft geheim. Pensioenfonds Vervoer sloot een zelfde geheime schikkingsovereenkomst met Goldman Sachs als ABP. Daarin ligt vast dat alle bedragen geheim moeten blijven.
MAX citeert in Zwarte Zwanen onder andere uit het rechtbankstuk dat Pensioenfonds Vervoer bij de Londense rechtbank, de High Court of Justice, deponeerde. Het fonds beschuldigt in de dagvaarding de bank van "nalatigheid, opzettelijk tekortschieten, fraude of contractbreuk". Ook verzaakte de bank haar zorgplicht. Daarnaast beschuldigt Pensioenfonds Vervoer Goldman Sachs van 'proprietary trading': de vermogensbeheerder speculeerde op waardedaling van beleggingen van het Pensioenfonds om er zelf beter van te worden. In 2006 bracht het pensioenfonds 5,4 miljard euro bij Goldman Sachs onder beheer.
Pensioenfonds Vervoer deed geen aangifte van de strafbare feiten bij justitie. Geen van de betrokken bankiers of verantwoordelijke pensioenfondsmedewerkers heeft zich voor de rechter moeten verantwoorden. Uiteindelijk werd Goldman Sachs als vermogensbeheerder door het pensioenfondsbestuur aan de kant geschoven. Omdat "de resultaten niet voldoen aan de verwachtingen van het bestuur", zo stond in een verklaring.
Goldman Sachs wil in de documentaire geen commentaar geven.
De Nederlandse pensioenwereld doet nog steeds zaken met Goldman Sachs. Minister Dijsselbloem vindt Goldman Sachs een kandidaat voor de begeleiding van de beursgang van staatsbank ABN-Amro.
MAX brengt deze fraudezaken met Nederlands pensioengeld naar buiten in de pensioendocumentaire 'Zwarte Zwanen 2 - Schatrijk van uw pensioenpremie', maandag 13 juli 20.25, NPO 2. Op 14 juli volgt 'Zwarte Zwanen 3 - De perverse prikkels blijven'.
In het live discussieprogramma Hollandse Zaken behandelt MAX woensdag 15 juli de reacties op de documentaires.
Zwendelde met een grote beleggingsportefeuille van ABP en Pensioenfonds Vervoer en speculeerde tegelijk op waardedaling van die portefeuille, om van de eigen fraude een graantje mee te pikken.
Miljarden zijn ze al kwijt aan schikkingen met andere partners.
Wat ik niet snap is dat de zakenbankier Goldman Sachs al lang niet een keer door justitie in de VS en EU is gedwongen om haar zwendelpraktijken te staken, door die hele tent te sluiten. Maar niet zo, want voor Dijsselbloem geldt Goldman Sachs als serieuze kandidaat om ABN-AMRO naar de beurs te begeleiden.
Alles stilletjes afkopen, met geheimhoudingsclausule, en dan gewoon op dezelfde voet verder gaan. Wat is daarvoor de reden? Is de onderlinge verwevenheid tussen de politiek en de malafide tak van de financiële wereld echt te groot?
Dit is trouwens ook zo'n mooie quote uit dit artikel:
Het is niet gebruikelijk in de pensioenwereld dat men aangifte doet van "fraude". Waarom? Fraudeert iedereen weleens in die business, dus als een ander het een keer doet, moet je niet al te kritisch willen zijn? Wat is dit voor iets geks?quote:Van die fraude werd geen aangifte gedaan bij justitie. Volgens ABP en haar belegger APG is dat 'niet gebruikelijk' in de pensioenwereld, zo verklaren ze tegenover MAX.
Bovendien OM heeft toch zijn eigen verantwoordelijkheid?
Het is niet altijd zo geweest. Hier een stuk uit 2012 van Greg Smith over waarom hij Goldman Sachs verliet:
Hoewel ze bij Goldman Sachs beweren dat de man onrealistische salariseisen stelde (1M$ per jaar), die niet werden ingewilligd en de promotie naar managing director miste en daarom de zaak verliet:quote:Why I am leaving Goldman Sachs - by Greg SmithTODAY is my last day at Goldman Sachs. After almost 12 years at the firm -- first as a summer intern while at Stanford, then in New York for 10 years, and now in London -- I believe I have worked here long enough to understand the trajectory of its culture, its people and its identity. And I can honestly say that the environment now is as toxic and destructive as I have ever seen it.
To put the problem in the simplest terms, the interests of the client continue to be sidelined in the way the firm operates and thinks about making money. Goldman Sachs is one of the world's largest and most important investment banks and it is too integral to global finance to continue to act this way. The firm has veered so far from the place I joined right out of college that I can no longer in good conscience say that I identify with what it stands for.
It might sound surprising to a skeptical public, but culture was always a vital part of Goldman Sachs's success. It revolved around teamwork, integrity, a spirit of humility, and always doing right by our clients. The culture was the secret sauce that made this place great and allowed us to earn our clients' trust for 143 years. It wasn't just about making money; this alone will not sustain a firm for so long. It had something to do with pride and belief in the organization. I am sad to say that I look around today and see virtually no trace of the culture that made me love working for this firm for many years. I no longer have the pride, or the belief.
But this was not always the case. For more than a decade I recruited and mentored candidates through our grueling interview process. I was selected as one of 10 people (out of a firm of more than 30,000) to appear on our recruiting video, which is played on every college campus we visit around the world. In 2006 I managed the summer intern program in sales and trading in New York for the 80 college students who made the cut, out of the thousands who applied.
I knew it was time to leave when I realized I could no longer look students in the eye and tell them what a great place this was to work.
When the history books are written about Goldman Sachs, they may reflect that the current chief executive officer, Lloyd C. Blankfein, and the president, Gary D. Cohn, lost hold of the firm's culture on their watch. I truly believe that this decline in the firm's moral fiber represents the single most serious threat to its long-run survival.
Over the course of my career I have had the privilege of advising two of the largest hedge funds on the planet, five of the largest asset managers in the United States, and three of the most prominent sovereign wealth funds in the Middle East and Asia. My clients have a total asset base of more than a trillion dollars. I have always taken a lot of pride in advising my clients to do what I believe is right for them, even if it means less money for the firm. This view is becoming increasingly unpopular at Goldman Sachs. Another sign that it was time to leave.
How did we get here? The firm changed the way it thought about leadership. Leadership used to be about ideas, setting an example and doing the right thing. Today, if you make enough money for the firm (and are not currently an ax murderer) you will be promoted into a position of influence.
What are three quick ways to become a leader? a) Execute on the firm's "axes," which is Goldman-speak for persuading your clients to invest in the stocks or other products that we are trying to get rid of because they are not seen as having a lot of potential profit. b) "Hunt Elephants." In English: get your clients -- some of whom are sophisticated, and some of whom aren't -- to trade whatever will bring the biggest profit to Goldman. Call me old-fashioned, but I don't like selling my clients a product that is wrong for them. c) Find yourself sitting in a seat where your job is to trade any illiquid, opaque product with a three-letter acronym.
Today, many of these leaders display a Goldman Sachs culture quotient of exactly zero percent. I attend derivatives sales meetings where not one single minute is spent asking questions about how we can help clients. It's purely about how we can make the most possible money off of them. If you were an alien from Mars and sat in on one of these meetings, you would believe that a client's success or progress was not part of the thought process at all.
It makes me ill how callously people talk about ripping their clients off. Over the last 12 months I have seen five different managing directors refer to their own clients as "muppets," sometimes over internal e-mail. Even after the S.E.C., Fabulous Fab, Abacus, God's work, Carl Levin, Vampire Squids? No humility? I mean, come on. Integrity? It is eroding. I don't know of any illegal behavior, but will people push the envelope and pitch lucrative and complicated products to clients even if they are not the simplest investments or the ones most directly aligned with the client's goals? Absolutely. Every day, in fact.
It astounds me how little senior management gets a basic truth: If clients don't trust you they will eventually stop doing business with you. It doesn't matter how smart you are.
These days, the most common question I get from junior analysts about derivatives is, "How much money did we make off the client?" It bothers me every time I hear it, because it is a clear reflection of what they are observing from their leaders about the way they should behave. Now project 10 years into the future: You don't have to be a rocket scientist to figure out that the junior analyst sitting quietly in the corner of the room hearing about "muppets," "ripping eyeballs out" and "getting paid" doesn't exactly turn into a model citizen.
When I was a first-year analyst I didn't know where the bathroom was, or how to tie my shoelaces. I was taught to be concerned with learning the ropes, finding out what a derivative was, understanding finance, getting to know our clients and what motivated them, learning how they defined success and what we could do to help them get there.
My proudest moments in life -- getting a full scholarship to go from South Africa to Stanford University, being selected as a Rhodes Scholar national finalist, winning a bronze medal for table tennis at the Maccabiah Games in Israel, known as the Jewish Olympics -- have all come through hard work, with no shortcuts. Goldman Sachs today has become too much about shortcuts and not enough about achievement. It just doesn't feel right to me anymore.
I hope this can be a wake-up call to the board of directors. Make the client the focal point of your business again. Without clients you will not make money. In fact, you will not exist. Weed out the morally bankrupt people, no matter how much money they make for the firm. And get the culture right again, so people want to work here for the right reasons. People who care only about making money will not sustain this firm -- or the trust of its clients -- for very much longer.
Greg Smith is resigning today as a Goldman Sachs executive director and head of the firm's United States equity derivatives business in Europe, the Middle East and Africa.
http://www.bloomberg.com/(...)alistic-pitch-for-1m
[ Bericht 3% gewijzigd door Ryan3 op 14-07-2015 15:03:08 ]
I´m back.
Weinig verrassend. Dit is dezelfde bank die de Griekse financiële toestand opzettelijk en bij herhaling anders voorgesteld heeft dan dat het geval was, een van de oorzaken dat die crisis zulke grote vormen aan kon nemen.
Het neigt een beetje naar BNW, maar het antwoord is 'ja' zou ik zeggen.quote:Op dinsdag 14 juli 2015 11:42 schreef Ryan3 het volgende:
Wat is daarvoor de reden? Is de onderlinge verwevenheid tussen de politiek en de malafide tak van de financiële wereld echt te groot?
Ja, dat laatste is een probleem. Wie een beetje kritisch is op de bankenwereld en bijv. de EU, wordt tegenwoordig door een selecte groep van users nog steeds een beetje smalend door verwezen naar BNW... Maar Luijendijk had het in zijn laatste boek over die verwevenheid tussen de top van de politiek en de bankenwereld als één van de oorzaken waarom gaan haan kraait naar dit soort praktijken, en ik begin langzamerhand te geloven dat dit idd wel waar moet zijn.quote:
Weinig verrassend. Dit is dezelfde bank die de Griekse financiële toestand opzettelijk en bij herhaling anders voorgesteld heeft dan dat het geval was, een van de oorzaken dat die crisis zulke grote vormen aan kon nemen.
[..]
Het neigt een beetje naar BNW, maar het antwoord is 'ja' zou ik zeggen.
I´m back.
Sterker nog, 3 keer raden wie toen het voor het zeggen had?quote:
Weinig verrassend. Dit is dezelfde bank die de Griekse financiële toestand opzettelijk en bij herhaling anders voorgesteld heeft dan dat het geval was, een van de oorzaken dat die crisis zulke grote vormen aan kon nemen.
[..]
Het neigt een beetje naar BNW, maar het antwoord is 'ja' zou ik zeggen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Too big to fail, maar ook too big to sue. De totale onmacht (of onwil!) van de politiek om er iets aan te doen is angstwekkend. We gaan weer terug naar de middeleeuwen, op veel gebieden. Een klein groepje "grootgrondbezitters" met buitensporig veel macht en invloed, en een grote groep "horigen". Democratie en het rechtsysteem worden steeds meer een schimmige karikatuur van zichzelf.
De maffia hoeft zich tegenwoordig niet meer te verstoppen. Ze persen ons af onder de ogen van omgekochte organisaties als het Openbaar Ministerie en de politiek.
De maffia heeft duidelijk haar werkterrein verlegd en zijn machtiger dan ooit tevoren.
De maffia heeft duidelijk haar werkterrein verlegd en zijn machtiger dan ooit tevoren.
Dat staat in het artikelquote:
Het is niet gebruikelijk in de pensioenwereld dat men aangifte doet van "fraude". Waarom?
Maar het wetboek van strafrecht kent de term fraude niet.quote:Bovendien OM heeft toch zijn eigen verantwoordelijkheid?
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Die selecte groep wordt wel steeds kleiner heb ik het idee. Waar het 5 jaar geleden nog standaard was om dit soort gedachtes enkel (vrijelijk) te spuien in BNW is het nu bijna gemeengoed aan het worden.quote:
[..]
Ja, dat laatste is een probleem. Wie een beetje kritisch is op de bankenwereld en bijv. de EU, wordt tegenwoordig door een selecte groep van users nog steeds een beetje smalend door verwezen naar BNW... Maar Luijendijk had het in zijn laatste boek over die verwevenheid tussen de top van de politiek en de bankenwereld als één van de oorzaken waarom gaan haan kraait naar dit soort praktijken, en ik begin langzamerhand te geloven dat dit idd wel waar moet zijn.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
En soms ook weer doorgeslagen de andere kant op, bankiers zijn de as van het kwaad geworden. Een beetje zoals Obama voor republikeins Amerika.quote:Op dinsdag 14 juli 2015 12:11 schreef jogy het volgende:
Die selecte groep wordt wel steeds kleiner heb ik het idee. Waar het 5 jaar geleden nog standaard was om dit soort gedachtes enkel (vrijelijk) te spuien in BNW is het nu bijna gemeengoed aan het worden.
Zijn je koekjes op thuis? De schuld van de rijke bankiers! Dat niveau.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Dit: Mede omdat strafvervolging "niet zou bijdragen aan het terug claimen van de geleden schade, maar dit zelfs in gevaar zou brengen". Maar dan moet je dus goede advocaten inhuren hè.quote:
Maar in de dagvaarding stond: "nalatigheid, opzettelijk tekortschieten, fraude of contractbreuk"quote:[..]
Maar het wetboek van strafrecht kent de term fraude niet.
I´m back.
Klopt, de club die zich in alle mogelijke en onmogelijke bochten wringt om alles toch nog goed te praten, wordt wel een heel stuk kleiner idd. Op zich vind ik het nog wel knap ook trouwens, alles goed praten. Het is een stuk moeilijker dan lucht geven aan je verbazing bij het zoveelste duistere hoofdstuk van de financiële en politieke wereld.quote:
[..]
Die selecte groep wordt wel steeds kleiner heb ik het idee. Waar het 5 jaar geleden nog standaard was om dit soort gedachtes enkel (vrijelijk) te spuien in BNW is het nu bijna gemeengoed aan het worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 14-07-2015 12:39:28 ]
I´m back.
Dat is een afweging die je maakt binnen het (bedrijfs)leven. Schik ik en neem ik zekerheid of ga ik aanklagen en hoop ik dat ik wat terugkrijg.quote:
Dit: Mede omdat strafvervolging "niet zou bijdragen aan het terug claimen van de geleden schade, maar dit zelfs in gevaar zou brengen". Maar dan moet je dus goede advocaten inhuren hè.
Ik weet ook niet precies hoe het juridisch is geregeld, doorgaans na een schikking gaat OM in ieder geval niet meer over tot vervolging. Vandaar een schikking. Juridisch zou het kunnen dat een medewerker alsnog afzonderlijk vervolgd zou kunnen worden, maar het gebeurd niet vaak volgens mij.quote:Maar in de dagvaarding stond: "nalatigheid, opzettelijk tekortschieten, fraude of contractbreuk"
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Genoeg officieren van klassejustitie. De verwevenheid tussen politiek en financiele sector, of de onderhorigheid van de politiek aan de financiele sector, is denk ik vooral een probleem dat de wetgeving betreft. Hoewel ik niet kan uitsluiten dat Rutte op het matje wordt geroepen bij het negerslaafje van Wall Street wanneer Nederland een grote zaak tegen hoge campagnesponsors van Obama opstart.quote:
Het is niet gebruikelijk in de pensioenwereld dat men aangifte doet van "fraude". Waarom? Fraudeert iedereen weleens in die business, dus als een ander het een keer doet, moet je niet al te kritisch willen zijn? Wat is dit voor iets geks?
Bovendien OM heeft toch zijn eigen verantwoordelijkheid?
Voor een OvJ zijn er betere redenen om niet te vervolgen zoals gemakzucht. Ik denk dat je je heel veel op de hals haalt. Je krijgt een legertje van de allerduurste advocaten tegenover je, je moet financiele expertise gaan inkopen voor een goed onderzoek, je hebt met buitenlands recht en uitleveringsrecht te maken, en je hebt met een onwillige aangever te maken. Dat is niet makkelijk scoren, en als je scoort wordt het je waarschijnlijk niet eens in dank afgenomen door mensen die wellicht iets over je carriereverloop te zeggen hebben. Het gaat dan ook niet alleen om Goldman Sachs, als ik naar de delictsomschrijvingen kijk was er de afgelopen 10 jaar heel veel aanleiding geweest voor heel veel strafrechtelijke onderzoeken naar ook kleinere en Nederlandse financiele instellingen.
Feitelijk staan bankiers boven de wet, zolang ze de bank zelf niet benadelen. Als ze dat doen, worden er juist weer draconische straffen geeist. In mijn optiek is het niet moeilijk op te lossen indien de wil daartoe er zou zijn:
1. Je stelt het nalaten van aangifte door mensen werkzaam in de financiele sector tegen mensen of bedrijven in de financiele sector strafbaar.
2. Je stelt het opstellen van schikkingsovereenkomsten waarbij aangifte of publiciteit wordt verboden strafbaar.
3. Je verplicht het OM financiele instellingen te vervolgen tenzij er geen ernstige verdenking is.
4. Je stelt het verplicht om de personen en niet alleen de bedrijven te vervolgen en vrijheidsstraffen te eisen naast boetes.
5. De boete is minstens vier maal zo hoog als het behaalde voordeel of de geleden schade, wat het hoogste is.
6. Het voordeel wordt altijd ontnomen met de plukze wetgeving.
7. Het Nederlandse strafrecht is ook van toepassing op Nederlands geld bij internationale financiele instellingen.
Ik snap heel goed dat er prikkels zijn om geen aangifte te doen en niet te onderzoeken en vervolgen. Dan moet je daar sterkere prikkels tegenover zetten. Een pensioenfondsmeneer gaat echt niet 3 maanden zitten om de mannetjes van Goldman Sachs die hem bedonderd hebben uit de wind te houden.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Laat ik nou denken dat het tevens bedoeld is om de eigen nalatigheid uit de wind te houden.quote:Op dinsdag 14 juli 2015 12:20 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Dat is een afweging die je maakt binnen het (bedrijfs)leven. Schik ik en neem ik zekerheid of ga ik aanklagen en hoop ik dat ik wat terugkrijg.
[..]
Nou ja, met de aangehaalde terminologie afgezet tegen een miljardenportefeuille, kun je een eind komen, denk ik, alleen krijg je dan een monsterproces dat opzettelijk tientallen jarenlang voortsleept.quote:Ik weet ook niet precies hoe het juridisch geregeld, doorgaans na een schikking gaat OM in ieder geval niet meer over tot vervolging. Vandaar een schikking. Juridisch zou het kunnen dat een medewerker alsnog afzonderlijk vervolgd zou kunnen worden, maar het gebeurd niet vaak volgens mij.
I´m back.
Pas nog een overzicht gezien van allerlei eurocomissarissen en hun relatie tot GS. Daaruit bleek dat eigenlijk iedereen die in de EU iets te zeggen had op financieel gebied oorspronkelijk van Goldman Sachs afkomstig was. Dus logisch dat deze bank volledig vrij spel heeft.
The End Times are wild
Ja, ik denk ook dat je het met wetgeving voor een deel gewoon kunt oplossen, zoals jij hier voorstelt. Maar daar komen de partijen niet mee. Ook de outsider partijen niet. Ik bedoel ik neem aan dat ze bij de SP niet in een klasje van Goldman Sachs hebben gezeten...quote:
[..]
Genoeg officieren van klassejustitie. De verwevenheid tussen politiek en financiele sector, of de onderhorigheid van de politiek aan de financiele sector, is denk ik vooral een probleem dat de wetgeving betreft. Hoewel ik niet kan uitsluiten dat Rutte op het matje wordt geroepen bij het negerslaafje van Wall Street wanneer Nederland een grote zaak tegen hoge campagnesponsors van Obama opstart.
Voor een OvJ zijn er betere redenen om niet te vervolgen zoals gemakzucht. Ik denk dat je je heel veel op de hals haalt. Je krijgt een legertje van de allerduurste advocaten tegenover je, je moet financiele expertise gaan inkopen voor een goed onderzoek, je hebt met buitenlands recht en uitleveringsrecht te maken, en je hebt met een onwillige aangever te maken. Dat is niet makkelijk scoren, en als je scoort wordt het je waarschijnlijk niet eens in dank afgenomen door mensen die wellicht iets over je carriereverloop te zeggen hebben. Het gaat dan ook niet alleen om Goldman Sachs, als ik naar de delictsomschrijvingen kijk was er de afgelopen 10 jaar heel veel aanleiding geweest voor heel veel strafrechtelijke onderzoeken naar ook kleinere en Nederlandse financiele instellingen.
Feitelijk staan bankiers boven de wet, zolang ze de bank zelf niet benadelen. Als ze dat doen, worden er juist weer draconische straffen geeist. In mijn optiek is het niet moeilijk op te lossen indien de wil daartoe er zou zijn:
1. Je stelt het nalaten van aangifte door mensen werkzaam in de financiele sector tegen mensen of bedrijven in de financiele sector strafbaar.
2. Je stelt het opstellen van schikkingsovereenkomsten waarbij aangifte of publiciteit wordt verboden strafbaar.
3. Je verplicht het OM financiele instellingen te vervolgen tenzij er geen ernstige verdenking is.
4. Je stelt het verplicht om de personen en niet alleen de bedrijven te vervolgen en vrijheidsstraffen te eisen naast boetes.
5. De boete is minstens vier maal zo hoog als het behaalde voordeel of de geleden schade, wat het hoogste is.
6. Het voordeel wordt altijd ontnomen met de plukze wetgeving.
7. Het Nederlandse strafrecht is ook van toepassing op Nederlands geld bij internationale financiele instellingen.
Ik snap heel goed dat er prikkels zijn om geen aangifte te doen en niet te onderzoeken en vervolgen. Dan moet je daar sterkere prikkels tegenover zetten. Een pensioenfondsmeneer gaat echt niet 3 maanden zitten om de mannetjes van Goldman Sachs die hem bedonderd hebben uit de wind te houden.
Verder zouden ze bij een proces gewoon de krenten uit de pap kunnen halen. Net zoals bij Al Capone kon men hem niet pakken op sec zijn criminele activiteiten, maar wel op belastingontduiking.
I´m back.
Je kan niet alles op één bank afschuiven natuurlijk.quote:
Pas nog een overzicht gezien van allerlei eurocomissarissen en hun relatie tot GS. Daaruit bleek dat eigenlijk iedereen die in de EU iets te zeggen had op financieel gebied oorspronkelijk van Goldman Sachs afkomstig was. Dus logisch dat deze bank volledig vrij spel heeft.
In Nederland wentelt men zich graag in de gedachte dat het OM zo eerlijk en onafhankelijk is als een rechter, zo vervolgingshappig als een openbaar aanklager zonder opportuniteitsbeginsel, en zo politiek aanstuurbaar is als een ambtenaar. Feitelijk is het gewoon een rommeltje waarin OvJ's niet aan algehele normbevestiging kunnen doen.quote:
[..]
Ja, ik denk ook dat je het met wetgeving voor een deel gewoon kunt oplossen, zoals jij hier voorstelt. Maar daar komen de partijen niet mee. Ook de outsider partijen niet. Ik bedoel ik neem aan dat ze bij de SP niet in een klasje van Goldman Sachs hebben gezeten...
Dat wordt juist gekenmerkt door een sterke wil om iemand aan te pakken, en dat is nou juist waar het aan ontbreekt.quote:Verder zouden ze bij een proces gewoon de krenten uit de pap kunnen halen. Net zoals bij Al Capone kon men hem niet pakken op sec zijn criminele activiteiten, maar wel op belastingontduiking.
Behalve dat Van der Steur liever wietdoden voorkomt dan de mannetjes aanpakt van wie hij ooit nog een baan moet krijgen, zadelt hij Dijsselbloem ook met een probleem op in de omgang met Draghi, Monti en de rest van die handlangers wanneer GS wordt vervolgd en GS is uitgesloten van zaken doen met de Nederlandse staat.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Maar mooi dus voor bepaalde partijen om daar wel een keer mee te komen in hun verkiezingsprogramma. Gaat je veel stemmen opleveren. Zoals jogy hierboven terecht opmerkt is het aantal mensen dat de boel nog steeds goed praat allemaal duidelijk aan het slinken.quote:
[..]
In Nederland wentelt men zich graag in de gedachte dat het OM zo eerlijk en onafhankelijk is als een rechter, zo vervolgingshappig als een openbaar aanklager zonder opportuniteitsbeginsel, en zo politiek aanstuurbaar is als een ambtenaar. Feitelijk is het gewoon een rommeltje waarin OvJ's niet aan algehele normbevestiging kunnen doen.
[..]
Dat wordt juist gekenmerkt door een sterke wil om iemand aan te pakken, en dat is nou juist waar het aan ontbreekt.
Behalve dat Van der Steur liever wietdoden voorkomt dan de mannetjes aanpakt van wie hij ooit nog een baan moet krijgen, zadelt hij Dijsselbloem ook met een probleem op in de omgang met Draghi, Monti en de rest van die handlangers wanneer GS wordt vervolgd en GS is uitgesloten van zaken doen met de Nederlandse staat.
I´m back.
Ach, ik denk eigenlijk wel dat die geldgoochelaars het aan zichzelf te danken hebben. Alles draait om geld en omwille van 'de economie' worden er steeds onmenselijkere zaken besloten en bedacht om de kosten maar te kunnen dekken en aan de grondslag van het gehele monetaire stelsel zitten de banken, dus ja, veel gezeik kan je herleiden naar de banken vind ik dan. Misschien doen ze het nog niet eens moedwillig met een 'grand plan' en is het gewoon onvoorzichtig gedrag maar dat maakt onder de streep niet uit.quote:
[..]
En soms ook weer doorgeslagen de andere kant op, bankiers zijn de as van het kwaad geworden. Een beetje zoals Obama voor republikeins Amerika.
Zijn je koekjes op thuis? De schuld van de rijke bankiers! Dat niveau.
Of je nou struikelt en met een mes in je maag eindigt die er per ongeluk ligt of dat deze er in wordt gestoken doet niet echt ter zake als je naar de verwonding kijkt.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Zijn je koekjes op? Ja, en ik kan ook geen nieuwe koekjes meer kopen!quote:
[..]
En soms ook weer doorgeslagen de andere kant op, bankiers zijn de as van het kwaad geworden. Een beetje zoals Obama voor republikeins Amerika.
Zijn je koekjes op thuis? De schuld van de rijke bankiers! Dat niveau.
Waarom dan? Bedrijf is failliet gegaan agv de crisis en ik kan nu niet meer aan een baan komen.
O, en wie heeft die crisis veroorzaakt dan? Nou ja, o.a. grote zakenbankiers als Goldman Sachs verkochten rommelhypotheken aan allerlei investeerders hier in Europa, toen de rente omhoog ging moesten ze die rommelhypotheken afschrijven, omdat er niet meer op werd afgelost, waardoor die investeerders een bail-out kregen van onze overheden en het bankenverkeer zo goed als lam werd gelegd. Hierdoor kreeg de economie een klap van jewelste.
O, en toen? Er was sprake van een sneeuwbaleffect: het consumentenvertrouwen ging naar een dieptepunt, bedrijven gingen failliet, nog meer vraag viel weg, nog meer bedrijven gingen failliet of krompen in, de huizenprijzen daalden terwijl dat altijd de neoliberale motor was van onze economie.
Zo, zo toestand zeg? Ja, en dit heeft ertoe geleid dat het bedrijf waar ik al meer dan 35 jaar werk ook failliet ging en nu de koekjes op zijn kan ik dus geen nieuwe koekjes meer kopen.
Nou, dan kun je toch wel naar de Lidl of Aldi gaan daar zijn de mariakaakjes waarschijnlijk wel te betalen voor iemand met een uitkering. Iemand die van een uitkering leeft is toch te lui om te werken en heeft tijd zat om overal voordeeltjes weg te kapen. Kun je meteen paar traytjes Schültenbrau inslaan? Of anders koop je bij de Appie wat oudere koekjes met een 35%kortingssticker?
.[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 14-07-2015 15:04:27 ]
I´m back.
Vrij simpele oplossing voor hoor. Gewoon ieder zijn eigen pensioen laten regelen, veel beter systeem. Kijk bijvoorbeeld eens naar ABP. Als jij informatie wil kun je ze bellen of mailen. Dat kost geld, want daar heb je mensen voor nodig. Ze hebben bovendien nog een hele hoop andere werknemers die 0,0 toevoegen aan de waarde van jouw toekomstige pensioen. Daar bovenop komen dan nog dit soort zaken zoals in de OP worden beschreven. Dat moet je dus niet willen.
Bedankt Hans.
Ja, want met dat geld zullen financiële instellingen nooit trucjes uithalen om jou te benadelen.quote:
Vrij simpele oplossing voor hoor. Gewoon ieder zijn eigen pensioen laten regelen, veel beter systeem.
Als je geen pensioenpremie had hoeven betalen, had je lekker aandelen kunnen leasen bijvoorbeeld. En eindigen met een restschuld zoals tienduizenden Nederlanders.
Als je er niets van snapt kan je beter niets zeggen.quote:
[..]
Ja, want met dat geld zullen financiële instellingen nooit trucjes uithalen om jou te benadelen.
Als je geen pensioenpremie had hoeven betalen, had je lekker aandelen kunnen leasen bijvoorbeeld. En eindigen met een restschuld zoals tienduizenden Nederlanders.
Bedankt Hans.
Deels, jazeker.quote:
Ach, ik denk eigenlijk wel dat die geldgoochelaars het aan zichzelf te danken hebben.
Ja, veel van het gezeik kun je zeker herleiden naar de bank(en)(iers). Aan de andere kant stonden banken niet alleen én kun je van een kale kip niets plukken, dus de banken hebben er weinig aan om ons allen als kale kippen achter te laten.quote:Alles draait om geld en omwille van 'de economie' worden er steeds onmenselijkere zaken besloten en bedacht om de kosten maar te kunnen dekken en aan de grondslag van het gehele monetaire stelsel zitten de banken, dus ja, veel gezeik kan je herleiden naar de banken vind ik dan. Misschien doen ze het nog niet eens moedwillig met een 'grand plan' en is het gewoon onvoorzichtig gedrag maar dat maakt onder de streep niet uit.
Of je nou struikelt en met een mes in je maag eindigt die er per ongeluk ligt of dat deze er in wordt gestoken doet niet echt ter zake als je naar de verwonding kijkt.
Daar kun je onmogelijk alléén de banken en bankiers de schuld van gevenquote:
O, en wie heeft die crisis veroorzaakt dan?
dat is een populaire methode, maar die vlieger gaat niet op. De combinatie bank, regering en consument. Hebben allemaal hun steentje bijgedragen.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Ligt aan het uiteindelijke doel, kijk bijvoorbeeld naar Griekenland. Door alle ellende en de crisis worden er maatregelen doorgedrukt en het land verder geprivatiseerd maar als ik deze lijn der redeneringen door ga zetten wordt ik zelfs nu terug geschopt naar BNWquote:
[..]
Deels, jazeker.
[..]
Ja, veel van het gezeik kun je zeker herleiden naar de bank(en)(iers). Aan de andere kant stonden banken niet alleen én kun je van een kale kip niets plukken, dus de banken hebben er weinig aan om ons allen als kale kippen achter te laten.
. Van een dode kip kan je nooit meer plukken maar een levende kale kip kan je met een beetje geduld later nog een keer plukken.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Inderdaad, maar zo zit het wel, zie ook:quote:
[..]
Ligt aan het uiteindelijke doel, kijk bijvoorbeeld naar Griekenland. Door alle ellende en de crisis worden er maatregelen doorgedrukt en het land verder geprivatiseerd maar als ik deze lijn der redeneringen door ga zetten wordt ik zelfs nu terug geschopt naar BNW
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
De consument had een kort rokje aan?quote:
Daar kun je onmogelijk alléén de banken en bankiers de schuld van geven
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Eens hoor, door de eerdere hardlines (van beide kanten!) en door het wederzijdse wantrouwen wordt Griekenland harder door de mangel gehaald dan goed is. Van mij had er een socialere oplossing mogen komen. Niet geheel (of geheel niet?) aan de banken toe te schrijven alleen.quote:
Ligt aan het uiteindelijke doel, kijk bijvoorbeeld naar Griekenland. Door alle ellende en de crisis worden er maatregelen doorgedrukt en het land verder geprivatiseerd maar als ik deze lijn der redeneringen door ga zetten wordt ik zelfs nu terug geschopt naar BNW
Maar we dwalen af
GS heeft geschikt met de benadeelde. Klaar, tenzij het OM individuele mensen wil vervolgen. Wat er bij SBM offshore nu gebeurd. Hypotheken die je niet hoefde af te lossen. Extra veel nemen, want dan krijg je de maximale rentevoordeeltjes. Beleggen met geleend geld, al dan niet vanuit diezelfde hypotheken.quote:
Dat is ons (de consument) opgedrongen en had niets met (dezelfde?) hebzucht te maken? Als een bankier het doet is het fout, maar die arme consument die is te zalig om beter te weten?
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Onzin, schikking heeft niets van doen met het strafrecht. Er zijn misdrijven gepleegd, het OM moet onderzoeken en dan beslissen of er personen en of bedrijven vervolgd worden.quote:
Maar we dwalen af
Die hebben de kredietcrisis niet veroorzaakt. Naast het feit dat alle leenmogelijkheden natuurlijk een prijsopdrijvend effect hadden en daardoor mensen gedwongen waren meer te lenen om te kunnen wonen, is er geen enkele reden waarom dat een bank tot faillissement zou brengen. Integendeel, je hebt meer inkomsten en nog een onderpand ook.quote:Hypotheken die je niet hoefde af te lossen. Extra veel nemen, want dan krijg je de maximale rentevoordeeltjes.
Hoe heeft dat gezorgd dat banken failliet gingen?quote:Beleggen met geleend geld, al dan niet vanuit diezelfde hypotheken.
Hebzucht is een gegeven, dat is geen excuus. De banken zeiden, al biljetten naar politici strooiend, laat ons vrij, maak regels in ons voordeel, laat ons financiele producten innoveren, donder op met je controles, geef ons subprime wetgeving, laat zakenbanken en spaarbanken samenvloeien, en dan komt het allemaal goed. Het kwam niet goed. Schuldige: de banken. Medeplichtigen: de politiek. Slachtoffer: burger. Profiteur: dezelfde banken en dezelfde politici.quote:Dat is ons (de consument) opgedrongen en had niets met (dezelfde?) hebzucht te maken? Als een bankier het doet is het fout, maar die arme consument die is te zalig om beter te weten?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Wat klopt er volgens jou niet aan dan?quote:Op dinsdag 14 juli 2015 15:15 schreef bascross het volgende:
[..]
Als je er niets van snapt kan je beter niets zeggen.
Er is heel wat te zeggen voor het beëindigen van het huidig pensioenstelsel, alleen het argument dat er dan niet meer gefraudeerd kan worden is nonsens.
Hij heeft wel een klein puntje. De consument vrat alles wat de banken hun aanbood. Dat de banken niet echt aan voorlichten deden of doen dus de minder hard nadenkende consument geloofde in de mooie sprookjes van gratis geld. Dat er nu verplicht een tekst 'let op geld lenen kost geld' moet staan bij alle reclames die ook maar enigszins iets met leningen te maken hebben zegt op zich wel genoeg. Al vind ik wel dat banken handig gebruik gemaakt hebben van die naïviteit, dus ook al is het niet strafbaar, het is wel laakbaar.quote:
[..]
De consument had een kort rokje aan?
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Zoals nu ook bij SBM offshore gebeurd.quote:
Onzin, schikking heeft niets van doen met het strafrecht. Er zijn misdrijven gepleegd, het OM moet onderzoeken en dan beslissen of er personen en of bedrijven vervolgd worden.
Juist. Sorry als ik het verkeerd verwoord.Prima. Wij zijn allemaal slachtoffer.quote:-verhaal-
Andere discussie.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Ten eerste quote je heel selectief. Ten tweede heb ik nergens gezegd dat er nooit meer gefraudeerd kan worden.quote:
[..]
Wat klopt er volgens jou niet aan dan?
Er is heel wat te zeggen voor het beëindigen van het huidig pensioenstelsel, alleen het argument dat er dan niet meer gefraudeerd kan worden is nonsens.
Als jij in aandelen, obligaties of trackers gaat beleggen via een broker zal je niet snel genaaid worden. Echter is het natuurlijk wel belangrijk dat mensen zichzelf inlezen of zich laten bijstaan door een onafhankelijk persoon, anders word je inderdaad genaaid. Maar dat is niet anders als je bijvoorbeeld een auto koopt. Beetje eigen verantwoordelijkheid enzo.
Bedankt Hans.
Grotendeels wel vind ik eigenlijk, dus 'geheel niet' is ongeveer net zo onredelijk als volledigquote:
[..]
Eens hoor, door de eerdere hardlines (van beide kanten!) en door het wederzijdse wantrouwen wordt Griekenland harder door de mangel gehaald dan goed is. Van mij had er een socialere oplossing mogen komen. Niet geheel (of geheel niet?) aan de banken toe te schrijven alleen.
Op zijn allerminst is GS onvoorzichtig geweest (alweer? Wel een extreem onvoorzichtige bank dan) en op zijn ergst hebben ze bewust lopen kutten met pensioensgelden en interesseert het ze geen ene zak of alles was verdampt of niet. Of er is geen enkele lange termijn visie aanwezig bij GS of er wordt een lang spel gespeeld en alles gaat volgens plan.quote:Maar we dwalen af
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Ik weet niet of het niet strafbaar is. Veel strafrecht stamt nog uit de tijd dat de wetgevers behoorlijk intelligent waren en die de kern van het gedrag wisten te formuleren dat straf verdiende, en daardoor modernere verschijningsvormen insloten.quote:
[..]
Hij heeft wel een klein puntje. De consument vrat alles wat de banken hun aanbood. Dat de banken niet echt aan voorlichten deden of doen dus de minder hard nadenkende consument geloofde in de mooie sprookjes van gratis geld. Dat er nu verplicht een tekst 'let op geld lenen kost geld' moet staan bij alle reclames die ook maar enigszins iets met leningen te maken hebben zegt op zich wel genoeg. Al vind ik wel dat banken handig gebruik gemaakt hebben van die naïviteit, dus ook al is het niet strafbaar, het is wel laakbaar.
Ik zou niet op voorhand durven beweren dat bankmedewerkers nooit de valse hoedanigheid hebben aangenomen van een adviseur terwijl ze eigenlijk verkoper van financiele producten zijn. Ik zou niet op voorhand durven beweren dat de wijze waarop een woekerpolis werd aangeboden geen samenweefsel van verdichtsels opleverde. Zo streng zijn de criteria daarvoor niet, als je je echt bedonderd voelt, is er snel sprake van strafbare oplichting.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ik denk dat het ook wel een puntje was waarom er zo hard en herhaaldelijk werd gehamerd op 'het feit' dat niemand de crisis aan heeft kunnen zien komen want als toegegeven zou worden dat de komst van de crisis al van heel ver weg te voorspellen zou zijn dan komen er nog veel meer problemen om de hoek kijken qua strafbaar gedrag. (Denk ik dan als volledige leek)quote:
[..]
Ik weet niet of het niet strafbaar is. Veel strafrecht stamt nog uit de tijd dat de wetgevers behoorlijk intelligent waren en die de kern van het gedrag wisten te formuleren dat straf verdiende, en daardoor modernere verschijningsvormen insloten.
Ik zou niet op voorhand durven beweren dat bankmedewerkers nooit de valse hoedanigheid hebben aangenomen van een adviseur terwijl ze eigenlijk verkoper van financiele producten zijn. Ik zou niet op voorhand durven beweren dat de wijze waarop een woekerpolis werd aangeboden geen samenweefsel van verdichtsels opleverde. Zo streng zijn de criteria daarvoor niet, als je je echt bedonderd voelt, is er snel sprake van strafbare oplichting.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Ik zal niet zeggen dat je geen punt hebt, maar er staat wel tegenover dat veel praktijken gewoon open en bloot plaatsvonden. Als Johan Derksen (toch niet een financieel genie lijkt mij zo) 10 jaar terug al bijna iedere week over Scheringa riep dat je bij hem met alle aanhangende producten de lening 4 maal terugbetaalde, dan denk ik toch dat de massa gewoon wist dat ze genaaid werden, maar dat ze dat prima vonden zo lang als ze maar maximaal mochten lenen.quote:
[..]
Ik weet niet of het niet strafbaar is. Veel strafrecht stamt nog uit de tijd dat de wetgevers behoorlijk intelligent waren en die de kern van het gedrag wisten te formuleren dat straf verdiende, en daardoor modernere verschijningsvormen insloten.
Ik zou niet op voorhand durven beweren dat bankmedewerkers nooit de valse hoedanigheid hebben aangenomen van een adviseur terwijl ze eigenlijk verkoper van financiele producten zijn. Ik zou niet op voorhand durven beweren dat de wijze waarop een woekerpolis werd aangeboden geen samenweefsel van verdichtsels opleverde. Zo streng zijn de criteria daarvoor niet, als je je echt bedonderd voelt, is er snel sprake van strafbare oplichting.
Dat er ook praktijken wat meer in de duisternis plaatsvonden en/of vanuit een hoek waarbij men dacht dat het allemaal heel netjes zou worden gespeeld (rabobank...) is natuurlijk ook een feit, maar dan nog twijfel ik aan daadwerkelijke strafbaarheid, omdat in zijn algemeenheid de mensen geen donder gaven om wat de maandlast was en/of die maandlast exposief kon stijgen... Nee, de aanbieder die het meeste wilde uitlenen, dat was 'de beste'. En als dan geen lichtje gaat branden...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Feit:
En het verhaal is al zo oud.
quote:On Wall Street, bonuses are now the highest they’ve been since before the 2008 crash. Just last year, payouts increased 15 percent to $26.7 billion. That’s enough money to more than double the pay of every minimum-wage worker in the country.
http://m.democracynow.org/stories/14295
En het verhaal is al zo oud.
We must guard against the aquisition of unwarranted influence, whether sought or unsought, by the military-industrial complex.
We must never let the weight of this combination endanger our liberties or democratic processes.
Eisenhower1961.
We must never let the weight of this combination endanger our liberties or democratic processes.
Eisenhower1961.
Eigenlijk denk ik dat het twee verschillende dingen zijn. De oorzaak van de kredietcrisis ligt niet in de relatie bank-consument, maar in de relatie bank-bank. Het zijn geen nietigverklaringen van allerlei leningen door een rechter vanwege oplichting die een bank in de problemen hebben gebracht, laat staan de hele sector.quote:
[..]
Ik denk dat het ook wel een puntje was waarom er zo hard en herhaaldelijk werd gehamerd op 'het feit' dat niemand de crisis aan heeft kunnen zien komen want als toegegeven zou worden dat de komst van de crisis al van heel ver weg te voorspellen zou zijn dan komen er nog veel meer problemen om de hoek kijken qua strafbaar gedrag. (Denk ik dan als volledige leek)
De straffeloosheid zegt mij vooral iets over de machtspositie van de banken tov de staat. In Nederland valt het nog wel mee, maar in de VS heeft Merryl Lynch (als ik me niet vergis) miljoenen van klanten verduisterd, er is voor miljarden witgewassen zonder gevangenisstraf, talloze banken daar hadden bedrog in hun businessmodel en fraudeerden stelselmatig en daarvoor is geen bankier naar de gevangenis gegaan. Die machtspositie komt ook terug in de voorwaarden die mogen gelden, plotselinge totaal onverwachte renteverhogingen waardoor banken een huis kunnen afpakken. Je hebt daar ook banken die gewoon hypotheekrente claimen, en dan dreigen met foreclosure, omdat ze beweren de schuld overgekocht te hebben van de oorspronkelijk hypotheeknemer, maar bewijs laten zien, ho maar. Er zijn zelfs huizen verkocht van mensen die hun huis contant afgerekend hadden.
De kredietcrisis werd veeleer veroorzaakt doordat in de VS bij foreclosure de schuld teniet gaat. Dan heeft de bank het huis, maar geen vordering meer. Dus als er een heleboel wanbetalers zijn en er crisis is, zijn die huizen niks meer waard. Dan zaten die hypotheken verstopt in een financieel product dat vanwege het onderpand een AAA-rating kreeg, en Europese banken wisten helemaal niet dat je in de VS van de schuld af bent als het huis is opgeeist door de bank... Die rating agencies hebben de boel natuurlijk gewoon bedonderd, die zou je naar Nederlands recht wellicht wel kunnen vervolgen. Maar ja, als bank kun je ook kiezen in welke mate je daarop vertrouwt, en of je vertrouwt op die rating agency die zegt wat je wil horen.
Ik zie dus niet in hoe het leengedrag van de consumenten de kredietcrisis heeft veroorzaakt. Ja, ze leenden veel en graag op uitnodiging van de banken (en de overheid) die nog veel happiger waren, maar dat heeft het probleem alleen maar groter gemaakt, niet veroorzaakt.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Helder, daar kan ik het best mee eens zijn zoals je het uitgelegd hebt. Blijft bij mij de vraag over of het onvoorzichtig gedrag was of bewust gedrag met een crisis als doel. Een stel economen bij elkaar moeten toch wel kunnen zien dat bepaalde ingezette hypothecaire constructies op termijn niet houdbaar zijn?quote:
[..]
Eigenlijk denk ik dat het twee verschillende dingen zijn. De oorzaak van de kredietcrisis ligt niet in de relatie bank-consument, maar in de relatie bank-bank. Het zijn geen nietigverklaringen van allerlei leningen door een rechter vanwege oplichting die een bank in de problemen hebben gebracht, laat staan de hele sector.
De straffeloosheid zegt mij vooral iets over de machtspositie van de banken tov de staat. In Nederland valt het nog wel mee, maar in de VS heeft Merryl Lynch (als ik me niet vergis) miljoenen van klanten verduisterd, er is voor miljarden witgewassen zonder gevangenisstraf, talloze banken daar hadden bedrog in hun businessmodel en fraudeerden stelselmatig en daarvoor is geen bankier naar de gevangenis gegaan. Die machtspositie komt ook terug in de voorwaarden die mogen gelden, plotselinge totaal onverwachte renteverhogingen waardoor banken een huis kunnen afpakken. Je hebt daar ook banken die gewoon hypotheekrente claimen, en dan dreigen met foreclosure, omdat ze beweren de schuld overgekocht te hebben van de oorspronkelijk hypotheeknemer, maar bewijs laten zien, ho maar. Er zijn zelfs huizen verkocht van mensen die hun huis contant afgerekend hadden.
De kredietcrisis werd veeleer veroorzaakt doordat in de VS bij foreclosure de schuld teniet gaat. Dan heeft de bank het huis, maar geen vordering meer. Dus als er een heleboel wanbetalers zijn en er crisis is, zijn die huizen niks meer waard. Dan zaten die hypotheken verstopt in een financieel product dat vanwege het onderpand een AAA-rating kreeg, en Europese banken wisten helemaal niet dat je in de VS van de schuld af bent als het huis is opgeeist door de bank... Die rating agencies hebben de boel natuurlijk gewoon bedonderd, die zou je naar Nederlands recht wellicht wel kunnen vervolgen. Maar ja, als bank kun je ook kiezen in welke mate je daarop vertrouwt, en of je vertrouwt op die rating agency die zegt wat je wil horen.
Ik zie dus niet in hoe het leengedrag van de consumenten de kredietcrisis heeft veroorzaakt. Ja, ze leenden veel en graag op uitnodiging van de banken (en de overheid) die nog veel happiger waren, maar dat heeft het probleem alleen maar groter gemaakt, niet veroorzaakt.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Dat is al een spectaculaire ontwikkeling in jouw gedachtenvorming ten opzichte van een paar maand geleden.quote:Op dinsdag 14 juli 2015 16:19 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik zal niet zeggen dat je geen punt hebt,
Nee, dat staat er niet tegenover. Een strafbaar feit is een strafbaar feit, de delictsbestanddelen zijn vervuld of niet, de duisternis is daar niet een van. Als de bank je een product adviseert dan neemt die de hoedanigheid aan van bedrijf die meeprofiteert van jouw vermogensgroei, als je iets verkoopt en profiteert van vermogensvermindering dan lijkt mij in beginsel die hoedanigheid vals. Als je een product of een constructie onbegrijpelijk maakt, en het heel anders uitpakt dan voorgespiegeld, dan kun je niet zomaar naar de kleine lettertjes verwijzen, ook die kunnen onderdeel van een samenweefsel van verdichtsels vormen.quote:maar er staat wel tegenover dat veel praktijken gewoon open en bloot plaatsvonden. Als Johan Derksen (toch niet een financieel genie lijkt mij zo) 10 jaar terug al bijna iedere week over Scheringa riep dat je bij hem met alle aanhangende producten de lening 4 maal terugbetaalde, dan denk ik toch dat de massa gewoon wist dat ze genaaid werden, maar dat ze dat prima vonden zo lang als ze maar maximaal mochten lenen.
Dat er ook praktijken wat meer in de duisternis plaatsvonden en/of vanuit een hoek waarbij men dacht dat het allemaal heel netjes zou worden gespeeld (rabobank...) is natuurlijk ook een feit, maar dan nog twijfel ik aan daadwerkelijke strafbaarheid, omdat in zijn algemeenheid de mensen geen donder gaven om wat de maandlast was en/of die maandlast exposief kon stijgen... Nee, de aanbieder die het meeste wilde uitlenen, dat was 'de beste'. En als dan geen lichtje gaat branden...
Ik zeg niet dat er tienduizenden bankmedewerkers (en hun directeuren) misdrijven hebben gepleegd, ik vind het wel typisch dat er nooit strafrechtelijk onderzoek is geinitieerd.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Het gros van de betrokkenen had natuurlijk geen ander doel dan de miljoenenbonus. Maar tegelijkertijd zullen er in de hogere regionen, bij de grotere vermogens (100 miljoen plus) wel mensen geweest zijn die crises wenselijk vinden. Dat biedt immers 'kansen', op waterbedrijven, op Miro's uit staatsmusea, op lagere loonkosten etc.quote:
[..]
Helder, daar kan ik het best mee eens zijn zoals je het uitgelegd hebt. Blijft bij mij de vraag over of het onvoorzichtig gedrag was of bewust gedrag met een crisis als doel. Een stel economen bij elkaar moeten toch wel kunnen zien dat bepaalde ingezette hypothecaire constructies op termijn niet houdbaar zijn?
Maar ik denk niet dat ze uitgingen van een situatie dat ze gered moesten worden. De kredietcrisis was immers de uitgelezen kans voor de democratien om de macht van de financiele sector, die regeringsleiders al een eeuw plaagt zoals blijkt uit bovenstaande citaten, te breken. Je weet namelijk neit wanneer de crisis komt, dan kun je zomaar in Duitsland een sterke kanselier hebben die alle banken nationaliseert en dan is de geest uit de fles.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Goldman Sachs fraudeerde overal mee.
If you are ready to wake up, you are going to wake up.
If you're not you are going to stay pretending that you are just a poor little me.
If you're not you are going to stay pretending that you are just a poor little me.
Probeer het eens 100% inhoudelijk. Dat moet toch een keer lukken...quote:
Dat is al een spectaculaire ontwikkeling in jouw gedachtenvorming ten opzichte van een paar maand geleden.
Misleiding is natuurlijk wel het uitgangspunt van oplichting. Het strafrecht is ook niet bedoeld om idioten te beschermen. Anders zou je ook waarzeggers moeten gaan vervolgen (even uitgaande van de rationele benadering dat waarzeggers hoogstens per ongeluk waarzeggen).quote:Nee, dat staat er niet tegenover. Een strafbaar feit is een strafbaar feit, de delictsbestanddelen zijn vervuld of niet, de duisternis is daar niet een van. Als de bank je een product adviseert dan neemt die de hoedanigheid aan van bedrijf die meeprofiteert van jouw vermogensgroei, als je iets verkoopt en profiteert van vermogensvermindering dan lijkt mij in beginsel die hoedanigheid vals. Als je een product of een constructie onbegrijpelijk maakt, en het heel anders uitpakt dan voorgespiegeld, dan kun je niet zomaar naar de kleine lettertjes verwijzen, ook die kunnen onderdeel van een samenweefsel van verdichtsels vormen.
Dat laatste is volgens mij niet geheel waar.quote:Ik zeg niet dat er tienduizenden bankmedewerkers (en hun directeuren) misdrijven hebben gepleegd, ik vind het wel typisch dat er nooit strafrechtelijk onderzoek is geinitieerd.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
quote:
[..]
Sterker nog, 3 keer raden wie toen het voor het zeggen had?
Onze gangsterprins!
Non possumus non loqui
Ik juich het toe dat mensen van mening kunnen veranderen. Maar het is zeker niet de eerste keer dat ik stel dat er aanleiding was voor strafrechtelijk onderzoek naar gangbare praktijken in de financiele sector. Dat doe jij dan af als de allergrootste onzin, en doorgaans niet erg beargumenteerd. Ik zou zeggen hou je dan een beetje op de vlakte als je iets leest en er langere tijd over na moet denken.quote:
[..]
Probeer het eens 100% inhoudelijk. Dat moet toch een keer lukken...
De eenvoudige leugen maakt dan ook geen oplichting. Maar het is niet zo dat als iedereen zegt kijk uit voor die oplichters bij de bank het daardoor geen oplichters meer zijn. Het strafrecht is er niet om idioten te beschermen, wel om gewone mensen te beschermen tegen mensen die ze op slinkse wijze om de tuin leiden om ze geld afhandig te maken.quote:Misleiding is natuurlijk wel het uitgangspunt van oplichting. Het strafrecht is ook niet bedoeld om idioten te beschermen. Anders zou je ook waarzeggers moeten gaan vervolgen (even uitgaande van de rationele benadering dat waarzeggers hoogstens per ongeluk waarzeggen).
Ik verneem graag welke initiatieven het OM genomen heeft.quote:Dat laatste is volgens mij niet geheel waar.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Zijn er überhaupt ooit cijfers van het aantal mensen met een dergelijke hypotheek of lening gepubliceerd? Ik kan me nl. niet voorstellen dat (meer als) driekwart van de consumenten rommelhypotheken en/of -leningen afgesloten heeft.quote:
[..]
Hij heeft wel een klein puntje. De consument vrat alles wat de banken hun aanbood. Dat de banken niet echt aan voorlichten deden of doen dus de minder hard nadenkende consument geloofde in de mooie sprookjes van gratis geld. Dat er nu verplicht een tekst 'let op geld lenen kost geld' moet staan bij alle reclames die ook maar enigszins iets met leningen te maken hebben zegt op zich wel genoeg. Al vind ik wel dat banken handig gebruik gemaakt hebben van die naïviteit, dus ook al is het niet strafbaar, het is wel laakbaar.
“[i]Waat ein waer, waat ein waer[/i]” zei Mien taege Bair en Bair neukdje Mien door ut banksjtil haer.
|
|
