Hoerenlopers Valkenburgse zedenzaak vrezen strafproces #2

quote:

Op vrijdag 24 juli 2015 09:00 schreef DonJames het volgende:

[..]

Strafrecht is gericht op daders, niet op slachtoffers. Volstrekt logisch, ook.

Dat is maar hoe je het bekijkt. Strafrecht zou wellicht er voor moeten zijn om recht te doen aan de slachtoffers. Terwijl er in de perceptie vaak een beeld ontstaat dat de crimineel in de watten gelegd wordt. En het slachtoffer het nakijken heeft. Wellicht tijd dat de wetgever met minimum straffen komt en dat taakstraffen worden afgeschaft? Meer richten op de slachtoffers lijkt mij juist logisch?

quote:

Op vrijdag 24 juli 2015 10:04 schreef Confetti het volgende:

[..]

En daarom is er bijvoorbeeld zoiets als schadevergoeding in het strafrecht(los van civiele aansprakelijkheid) .

De schadevergoeding is geen strafrecht en staat daar wel degelijk los van. De strafrechter kan, in eenvoudige gevallen, even op de plek gaan zitten van de civiele rechter.

quote:

Daarnaast is er ook de positie van de maatschappij waar het slachtoffer ook een onderdeel van is. De maatschappij die recht heeft op vergelding.

De maatschappij inderdaad. Niet het slachtoffer als individu.

quote:

Dus lul niet zo dom

Ik raad je van harte aan je eerst te verdiepen in de materie, want zo sta je zelf nogal voor lul.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2015 10:18 schreef Megumi het volgende:
Dat is maar hoe je het bekijkt. Strafrecht zou wellicht er voor moeten zijn om recht te doen aan de slachtoffers. Terwijl er in de perceptie vaak een beeld ontstaat dat de crimineel in de watten gelegd wordt. En het slachtoffer het nakijken heeft. Wellicht tijd dat de wetgever met minimum straffen komt en dat taakstraffen worden afgeschaft? Meer richten op de slachtoffers lijkt mij juist logisch?

Nou nee. De kern van strafrecht is het bestraffen van gedragingen die wij als maatschappij onwenselijk vinden. Dit staat dus volledig los van het individuele slachtoffer. Die is helemaal geen partij in een strafzaak, en dat is ook logisch. Stel nou dat een eenzame zwerver zonder familie wordt vermoord. Als je strafrecht afhankelijk gaat maken van het slachtoffer, is er dus geen zaak. Het slachtoffer leeft niet meer, dus niemand heeft er last van. Toch vinden we dat, als maatschappij, onwenselijk.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2015 10:37 schreef k_man het volgende:

[..]

Ondertussen hebben we vier keer zoveel gevangen als 30 jaar geleden, terwijl de criminaliteit juist gedaald is.

Je lijkt hier bijna te zeggen dat strenger straffen helpt.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2015 10:37 schreef k_man het volgende:

[..]

Er moet eerder iets aan die perceptie gedaan worden dan aan de straffen. Men is in Nederland strenger en strenger gaan straffen, maar op de een of andere manier dringt dat niet door. Men heeft nog steeds het idee dat criminelen wegkomen met knuffelstrafjes en dat de rechtspraak veel te soft is. Ondertussen hebben we vier keer zoveel gevangen als 30 jaar geleden, terwijl de criminaliteit juist gedaald is. Nederland was altijd een vrij mild land, maar is de afgelopen decennia uitgegroeid tot één van de strengst straffende landen van Europa. En nog steeds zeggen mensen dat de straffen hier niks voorstellen...

Ik denk dat hier best een paar nuances bij geplaatst kunnen worden.

* Volgens justitie wordt hooguit één op de drie delicten bij de politie gemeld en leidt maar ongeveer een kwart tot aangifte. Van de miljoen gemelde misdrijven leidt maar ongeveer 10 procent tot een veroordeling. Kortom, misdaad loont nog altijd.

* Er is geen sprake van een verviervoudiging van het aantal gedetineerden. Het gaat om van 35 per 100.000 in 1975 naar 130 in 2010, iets meer dan een verdrievoudiging dus.

* Het strenger straffen lijkt vooral goed zichtbaar bij ernstige geweldsmisdrijven.

* Strenger straffen in internationaal perspectief betekent in Nederland vooral dat rechters vaker celstraf opleggen. In internationaal perspectief is de tijd van detentie echter veel korter dan in de meeste Europese landen.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2015 12:07 schreef k_man het volgende:

[..]

Nee, dat is dan weer niet zo. Het strenger straffen heeft het recidivepercentage niet veranderd.

Bij de totale criminaliteitscijfers spelen natuurlijk andere zaken een rol dan alleen recidive, bijvoorbeeld preventie en afschrikking.

Dat gezegd hebbende, een criminele loopbaan is in Nederland nog altijd zeer lonend gezien het oplospercentage van de politie en het geringe aantal veroordelingen.

Als men mij zou vragen wat ik zou willen wijzigen aan het Nederlandse strafrecht, dan zou het stapelen van straffen zijn. De strafverschillen tussen verdachten die twee overvallen hebben gepleegd en mensen die er zes hebben gepleegd, is relatief gering in mijn persoonlijke ervaring. Ik vind dat wat weinig recht doen aan de schade die wordt aangericht. Maar ik snap wel dat de meeste mensen in Nederland hier niet voor zijn.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2015 12:19 schreef k_man het volgende:

[..]

Van 35 naar 130 is 3,7 keer zoveel. Dat ligt toch dichter bij de 4 dan bj de 3.

[..]

Dat wist ik niet. Kan ik dat ergens teruglezen?

Dus in vergelijking met het buitenland heb je hier een grotere kans om in de cel te belanden, maar áls je in de cel belandt hoef je er minder lang te zitten? Mja, ik weet niet wat strenger is. Ik denk dat de meeste criminelen dan toch zouden opteren voor een grotere kans op een werkstraf in plaats van een grotere kans op een relatief korte celstraf.

quote:

Uit andere internationale publicaties komt een nog genuanceerder beeld naar voren: Nederland is zelfs van de ons ‘omringende ‘ landen niet altijd de strengste, afhankelijk van de criteria; zo zaten in 2007 gevangenen in Nederland gemiddeld minder lang in de cel (vier maanden) dan in onder meer Frankrijk en Engeland (rond de acht maanden). Wel blijkt dat de kans om een kortere gevangenisstraf te krijgen in Nederland groter te zijn dan in omringende landen. Dat hoge aantal korte straffen is opvallend in Nederland.

http://www.deondernemer.n(...)nd-of-toch-niet.html

quote:

Op vrijdag 24 juli 2015 12:19 schreef k_man het volgende:

[..]

Van 35 naar 130 is 3,7 keer zoveel. Dat ligt toch dichter bij de 4 dan bj de 3.

[..]

Je hebt gelijk. Maar toch is het in perspectief nog niet heel veel, hooguit als je het vergelijkt met ons direct omringende landen. In de VS is het bijvoorbeeld 600.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2015 12:29 schreef k_man het volgende:

[..]

Interessant. Ik weet nog steeds niet welke optie* je de strengste zou moeten noemen, maar het nuanceert wel.

De meeste info over hoe streng Nederland wel niet straft en waarom de Nederlandse mildheid goed is blijkt bij nadere beschouwing wat 'genuanceerder' te liggen.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2015 12:00 schreef Confetti het volgende:

Het is gebaseerd op civiele wetgeving , daar heb je gelijk in, maar uiteindelijk is de grondslag wel het overtreden van een wettelijke (lees: strafrechtelijke) norm.

Nee, dat zie je echt verkeerd. Een onrechtmatige daad ligt ten grondslag aan een schadevergoeding, maar een onrechtmatige daad is niet per definitie een strafbaar feit. Gewoon echt niet.

quote:

En wie krijgt die schadevergoeding? Jawel, het slachtoffer of de nabestaande. Niet de 'maatschappij' .

Ja, dat is nogal logisch. Schadevergoeding gaat naar diegene die de schade heeft geleden.

quote:

Daarnaast is het formeel gesproken inderdaad de maatschappij tegen de verdachte maar ik raad je aan eens te verdiepen in het spreekrecht van slachtoffers. Het slachtoffer staat niet voor niets apart genoemd in het wetboek van Strafvordering, dat is gewoon een partij in het proces.

Nee, het feit dat ze nu spreekrecht hebben maakt het niet ineens een procespartij. Niet dat ik tegen spreekrecht ben, overigens.

quote:

Logisch ook want je kunt de maatschappij en de individueel getroffene niet compleet los van elkaar zijn. Dat is gelukkig iets uit donker tijdperk in het strafrecht.

Je stelling dat het strafrecht ingericht is op alleen de verdachte is zwaar gedateerd.

Nee. Misschien ongenuanceerd omdat ik het even simpel wilde houden, maar zeker niet gedateerd.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2015 08:30 schreef Chewie het volgende:

[..]

En hoe wil je dat gaan doen voor een prostituee van 21+ die vrijwillig voor dit vak gekozen heeft en gewoon een dagje geen zin heeft of niet wil zoals iedereen wel eens heeft?

Mijn werkgever en klanten gaan er ook gewoon van uit dat ik mijn werk doe als ik een keertje geen zin heb in werken. Als je prostitutie als normaal werk beschouwt dan is dit een beetje een moeilijk argument, want kun je dan wel een McDonalds medewerker dwingen hamburgers te maken als die een keertje niet wil?

Het enige argument om deze klanten te veroordelen is de leeftijd van het meisje [edit] en gedwongen prostitutie.

Het is alles bij elkaar, contact via loverboy, twijfelachtige leeftijd(zie verklaringen, ze was misschien netaan 18), tijfelachtige omstandigheden, leek er geen zin in te hebben/het niet leuk te vinden. Alles bij elkaar maakt gewoon dat iedereen die een klein beetje nadenkt zou kunnen weten dat het niet goed zit.

Alles bij elkaar maakt dat ik de mannen in kwestie ook verantwoordelijk stel. Als je verdediging is ja had al betaald en was er toch, maar het kwam over alsof het niet goed zat dan zit je toch gewoon hartstikke fout?

[ Bericht 0% gewijzigd door erodome op 24-07-2015 16:15:51 ]

quote:

Op vrijdag 24 juli 2015 10:37 schreef k_man het volgende:

[..]

Er moet eerder iets aan die perceptie gedaan worden dan aan de straffen. Men is in Nederland strenger en strenger gaan straffen, maar op de een of andere manier dringt dat niet door. Men heeft nog steeds het idee dat criminelen wegkomen met knuffelstrafjes en dat de rechtspraak veel te soft is. Ondertussen hebben we vier keer zoveel gevangen als 30 jaar geleden, terwijl de criminaliteit juist gedaald is. Nederland was altijd een vrij mild land, maar is de afgelopen decennia uitgegroeid tot één van de strengst straffende landen van Europa. En nog steeds zeggen mensen dat de straffen hier niks voorstellen...

Nou, dat gaat niet alleen om het idee hebben dat. Zie bv de zaak van die vader die zijn kinderen mishandelde en misbruikte. Gaat alle verbeelding te boven zo afschuwelijk is het. De eis is 4 jaar + tbs, of 8 jaar, de eis, dus de straf wordt hoogstwaarschijnlijk lager en de kans dat iemand dan nog eerder loskomt is ook al aardig aanwezig.

Dat slaat toch nergens meer op, dat zijn toch ook gewoon ziek lage straffen? Dat is toch gewoon een knuffelstrafje? Als het gaat om zedenmisdrijven zijn de straffen gewoon erg laag tegenover de impact die dat soort misdaden hebben.

Ze leek er geen zin te hebben, vond het niet leuk.... Allicht niet, het is ook helemaal niet leuk om een oude man - ook nog s zonder condoom - af te moeten zuigen. Denk je dat hoeren die 2 of 4 jaar of nog ouder zijn er wel van genieten ?
Ik denk dat het merendeel van de hoeren het werk niet leuk vinden..... Ik heb me wel s afgevraagd of dat nou juist is wat mannen zo aantrekkelijk vinden aan het naar een hoer gaan. Het is mss een vorm van machtsvertoon : Ik betaal er voor en jij doet wat ik wil !

quote:

Op vrijdag 24 juli 2015 16:24 schreef deedeetee het volgende:
Ze leek er geen zin te hebben, vond het niet leuk.... Allicht niet, het is ook helemaal niet leuk om een oude man - ook nog s zonder condoom - af te moeten zuigen. Denk je dat hoeren die 2 of 4 jaar of nog ouder zijn er wel van genieten ?
Ik denk dat het merendeel van de hoeren het werk niet leuk vinden..... Ik heb me wel s afgevraagd of dat nou juist is wat mannen zo aantrekkelijk vinden aan het naar een hoer gaan. Het is mss een vorm van machtsvertoon : Ik betaal er voor en jij doet wat ik wil !

Ik heb wel wat hoeren gekend(ook "gebruik" van gemaakt) en geen van hen gaf de klant het idee dat ze er echt geen zin in hadden. Maar dat ging ook niet over in een louche hotel, via een pooier en een twijfelachtige leeftijd.

De kunst van een hoer zijn is juist kunnen spelen dat je het naar je zin hebt, verreweg de meeste hoerenlopers zitten niet te wachten op een zoutzak die overkomt alsof ze het naar vindt.
Het is een apart type die juist dat wil, de ik betaal ervoor, jij doet wat ik wil, verreweg de meeste willen de illusie van een willend iemand.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2015 12:27 schreef k_man het volgende:

[..]

Daar noem je ook wat... Voor West Europa is het behoorlijk veel.

Om dit punt nog iets te vervolgen. Als je je realiseert welk een groot deel van de misdrijven in Nederland uiteindelijk niet tot een veroordeling leidt, valt het eigenlijk juist nog wel mee. Als politie en justitie in Nederland effectiever waren, zouden er eigenlijk veel meer criminelen vast moeten zitten. Ik vind het feitelijk merkwaardig om het waardeoordeel over het strafklimaat af te laten hangen van dit getal.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2015 16:24 schreef deedeetee het volgende:
Ze leek er geen zin te hebben, vond het niet leuk.... Allicht niet, het is ook helemaal niet leuk om een oude man - ook nog s zonder condoom - af te moeten zuigen. Denk je dat hoeren die 2 of 4 jaar of nog ouder zijn er wel van genieten ?
Ik denk dat het merendeel van de hoeren het werk niet leuk vinden.....

Ik denk dat er wel verschillen zijn, dat er vrouwen zijn die het gewoon niet zoveel kan schelen. Dan kun je nog wat plezier aan je werk beleven door het goed te dan, en dan heb je juist macht over zo'n man.

quote:

Ik heb me wel s afgevraagd of dat nou juist is wat mannen zo aantrekkelijk vinden aan het naar een hoer gaan. Het is mss een vorm van machtsvertoon : Ik betaal er voor en jij doet wat ik wil !

Misschien, al zal het voor de meeste mannen er meer op neer komen dat ze een keer niet zo machteloos zijn. Normaal gesproken hebben vrouwen immers de macht. Het dingen doen die 'niet mogen' heeft sowieso zijn eigen aantrekkingskracht. En dan heb je nog de primaire kant van het neuken, ook al is het helemaal niet leuk, niet zo lekker en hou je er een vies gevoel aan over, je hebt toch maar geneukt. Beetje moeilijk uit te leggen aan een vrouw misschien, maar zelfs de allerslechtste seks is voor een man op een bepaalde manier toch nog een goed gevoel, naast alle slechte gevoelens.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2015 16:13 schreef erodome het volgende:

[..]

Nou, dat gaat niet alleen om het idee hebben dat. Zie bv de zaak van die vader die zijn kinderen mishandelde en misbruikte. Gaat alle verbeelding te boven zo afschuwelijk is het. De eis is 4 jaar + tbs, of 8 jaar, de eis, dus de straf wordt hoogstwaarschijnlijk lager en de kans dat iemand dan nog eerder loskomt is ook al aardig aanwezig.

Dat slaat toch nergens meer op, dat zijn toch ook gewoon ziek lage straffen? Dat is toch gewoon een knuffelstrafje? Als het gaat om zedenmisdrijven zijn de straffen gewoon erg laag tegenover de impact die dat soort misdaden hebben.

Ik vind zelf de hoogte van de straffen moeilijk te beoordelen omdat ik toch met vragen zit, zoals:
- Was die pooier/loverboy duidelijk zichtbaar voor de klanten? If so, ik zou zelf nooit naar een prostituee toe gaan waar een vent in het spel zit die het zichtbaar 'controleert'.
- Je moet niet zo naar het leeftijdsgetal kijken vind ik. Verschil tussen iemand van 16 jaar en iemand van 19 is moeilijk te zien. Natuurlijk een meisje van 13/14 ziet er altijd duidelijker jonger uit mar dan gaan we richting efebofilie/pedofilie.
- Als die loverboy daadwerkelijk aanwezig was, misschien is het dan moeilijk of bedreigend om zomaar weg te gaan zonder te betalen en seks te hebben. Dat seks hebben is natuurlijk als man nooit verplicht als je het echt niet wilt, maar ik kan me een dreigende situatie dan goed voorstellen.
- Vergeet niet dat seksueel contact met een minderjarige (dus ook een 16-jarige) strafbaar als je duidelijk boven de 20 bent, of het nou wel of geen prostituee bent. En iemand neuken ook al zit ze gedwongen te huilen dan ben je wel een zak (maar in de meeste gedwongen gevallen is het niet of nauwelijks zichtbaar te zien, bovendien is niet iedere hoer die het 'niet leuk' vindt daadwerkelijk gedwongen).

quote:

Op dinsdag 28 juli 2015 23:07 schreef StarmanFR het volgende:

[..]

t.
- Vergeet niet dat seksueel contact met een minderjarige (dus ook een 16-jarige) strafbaar als je duidelijk boven de 20 bent, of het nou wel of geen prostituee bent.

Eh, nee. Onbetaalde en consensuele seks is prima legaal met iemand van 16, ongeacht je eigen leeftijd. Bekende misvatting overigens, geen idee hoe dat ontstaan is.

quote:

Op woensdag 29 juli 2015 05:30 schreef NewHorizon het volgende:

[..]

Eh, nee. Onbetaalde en consensuele seks is prima legaal met iemand van 16, ongeacht je eigen leeftijd. Bekende misvatting overigens, geen idee hoe dat ontstaan is.

quote:

Op woensdag 29 juli 2015 05:30 schreef NewHorizon het volgende:

[..]

Eh, nee. Onbetaalde en consensuele seks is prima legaal met iemand van 16, ongeacht je eigen leeftijd. Bekende misvatting overigens, geen idee hoe dat ontstaan is.

Weet je het zeker ? Zou als ik jou was voor de zekerheid toch maar voor eentje van 25 of zelfs 40 gaan.

quote:

Op woensdag 29 juli 2015 07:28 schreef arjan1112 het volgende:

[..]


[..]

Weet je het zeker ? Zou als ik jou was voor de zekerheid toch maar voor eentje van 25 of zelfs 40 gaan.

Er is een groot verschil tussen mogen en willen

Klant zedenzaak Valkenburg heeft spijt

HILVERSUM -
Een van de 29 mannen die terechtstaan in de zedenzaak in Valkenburg, heeft op televisie spijt betuigd aan het zestienjarige slachtoffer. „Ik vind het zo rot voor haar. Het spijt mij dat ik naar haar ben toe gegaan. Ze is door heel veel mannen gebruikt”, zei de 21-jarige 'Kevin' woensdag tegen RTL Nieuws. Hij was onherkenbaar in beeld.
Hij zegt dat hij het meisje wel naar haar leeftijd heeft gevraagd. Ze zei dat ze achttien was, waarna 'Kevin' niet meer heeft gevraagd naar een legitimatie. Hij besefte dat hij fout zat toen de zaak in de media opdook, maar ondernam geen actie. Hij wachtte tot de politie hem belde en trok toen direct het boetekleed aan: „Nu ben ik erbij, besefte ik. Ik heb een bekentenis afgelegd, want ja, je kunt erover liegen, maar het is gebeurd.”
Hij vindt het optreden van het Openbaar Ministerie in de Valkenburgse zaak „te fel”. „Andere zedenzaken worden achter gesloten deuren behandeld, dit kon iedereen volgen. De mannen zijn neergezet alsof ze specifiek op zoek waren naar een minderjarig meisje, maar dat is niet zo.”

bron

Het Openbaar Ministerie gaat in hoger beroep tegen alle uitspraken in de Valkenburgse zedenzaak. Vandaag en vorige week kregen de 21 mannen hun straf te horen: de meeste kregen een celstraf van een dag en taakstraffen variërend van 120 tot 240 uur. Te weinig, volgens officier van Justitie Anneke Rogier: 'De wetgever bepaalt dat voor jeugdprostitutie gevangenisstraffen vereist zijn. De rechtbank gaat daar niet in mee.'



De mannen zijn veroordeeld wegens het hebben van seks met een toen zestienjarig meisje in Valkenburg in 2014. In de zaak kregen drie mannen een significant hogere straf dan de rest: twee van hen kregen vijf maanden cel, waarvan drie voorwaardelijk en een man kreeg zes maanden, waarvan drie voorwaardelijk. Twee andere mannen werden vrijgesproken wegens gebrek aan bewijs.

Het OM gaat in alle 21 gevallen in hoger beroep. Rogier: 'De maatschappij heeft fel gereageerd op wat hier gebeurd is. We gaan in hoger beroep kijken wat het hof ermee doet.'

De rechtbank gaat ervan uit dat de meeste verdachten niet bewust naar seks met een minderjarige op zoek waren. De advocaten vroegen daarom ontslag van rechtsvervolging of boetes en taakstraffen zonder celstraf. Maar volgens de rechtbank hebben de mannen onvoldoende gecontroleerd of het meisje meerderjarig was en zij komt daarom op deze straffen uit.

Dat geldt niet voor de 39-jarige verdachte die vandaag vijf maanden cel kreeg, waarvan drie voorwaardelijk. Hij zocht volgens de rechtbank 'bewust naar een jong en onervaren meisje en nam daardoor het risico dat hij uitkwam bij een minderjarige'.



Vorige maand is de loverboy van het meisje, Armin A., veroordeeld tot twee jaar cel wegens mensenhandel. Hij zette de zestienjarige aan tot betaalde seks met tientallen mannen in de twee Valkenburgse hotels.

'Hij heeft haar compleet van hem afhankelijk gemaakt en gemanipuleerd', aldus de rechtbank. Hij heeft misbruik gemaakt van een tienermeisje dat van huis was weggelopen en zich daardoor 'in een zeer kwetsbare positie bevond'.

De rechtbank veroordeelde A. ook voor het onttrekken van een minderjarige aan het wettig gezag van haar ouders. Dat het meisje dit misschien zelf wilde, zoals de verdachte beweert, doet feitelijk niet ter zake. Minderjarigen bevinden zich 'in een gevoelige ontwikkelingsfase van hun leven', aldus de rechter, en moeten daarom 'op seksueel gebied worden beschermd.

http://www.volkskrant.nl/(...)-zedenzaak~a4110657/