Crowdfunding #49 - Zinkend Schip

quote:

Op woensdag 17 juni 2015 14:22 schreef crowd-fundi het volgende:

[..]

Ik zou zeggen: niet op één paard wedden. En al helemaal niet op een bank, die zúlke lage rentes biedt en dan ook nog eens hun eigen risico afwentelt op de investeerder door een worst voor te houden met risicovolle hoge rendementen.

Mensen lezen mijn post kennelijk alsof ik een bepaalde belegging aan het pushen ben (en daardoor krijg ik alweer bijna spijt van mijn post). Ik gebruikte het alleen maar als illustratie waarom ik vind dat de rentes op veel crowdfunding projecten veel te laag zijn.

Een solide bank als de Rabobank moet zelf kennelijk al 6% betalen voor een achtergestelde lening. Dat geeft je toch te denken?

quote:

Op woensdag 17 juni 2015 14:29 schreef SeLang het volgende:
Mensen lezen mijn post kennelijk alsof ik een bepaalde belegging aan het pushen ben (en daardoor krijg ik alweer bijna spijt van mijn post). Ik gebruikte het alleen maar als illustratie waarom ik vind dat de rentes op veel crowdfunding projecten veel te laag zijn.

Een solide bank als de Rabobank moet zelf kennelijk al 6% betalen voor een achtergestelde lening. Dat geeft je toch te denken?

Nee hoor je gedegen mening wordt zeker gewaardeerd! Maar we maken hier ook wel eens een grapje.

quote:

Op woensdag 17 juni 2015 14:28 schreef PvN1 het volgende:
Bedoel je deze?
https://www.lendico.nl/kredietaanvraag/detail/8691-128

Ja zeker, maar alleen heb ik op dat paard niet gewed.

quote:

Op woensdag 17 juni 2015 14:29 schreef SeLang het volgende:

[..]

Mensen lezen mijn post kennelijk alsof ik een bepaalde belegging aan het pushen ben (en daardoor krijg ik alweer bijna spijt van mijn post). Ik gebruikte het alleen maar als illustratie waarom ik vind dat de rentes op veel crowdfunding projecten veel te laag zijn.

Een solide bank als de Rabobank moet zelf kennelijk al 6% betalen voor een achtergestelde lening. Dat geeft je toch te denken?

Krijg geen spijt, ik vind je post een interessante toevoeging. Ik snap je punt van rente tegenover te lopen risico, maar zoals eerder gezegd is een gedegen spreiding minstens zo belangrijk. Daarbij is dat bundles project natuurlijk ook wat ongelukkig, geen best project wat ook al wat langer openstaat.

Ook ik ben nog zoekende naar een zo goed mogelijke beleggingsmix, zowel renderend als gespreid, dus je stellingen hier zijn mij ook wat waard.

quote:

Op woensdag 17 juni 2015 14:29 schreef SeLang het volgende:
Mensen lezen mijn post kennelijk alsof ik een bepaalde belegging aan het pushen ben (en daardoor krijg ik alweer bijna spijt van mijn post). Ik gebruikte het alleen maar als illustratie waarom ik vind dat de rentes op veel crowdfunding projecten veel te laag zijn.

Ik ben het wel met je eens dat diversificatie belangrijk is. Zowel binnen het crowdfunden als tussen de verschillende beleggingen die je kunt hebben: spaarrekening, crowdfunden, obligaties, aandelen enz. Zelf heb ik geen Rabo Ledencertificaten. Het feit dat het een achtergestelde lening zonder afloopdatum is, staat mij tegen. Daarentegen beleg ik wel in BDC's (Business development companies). Mijn dividend is daarmee hoger, maar ik loop wel dubbel koersrisico (valuta + aandelen). Zo maakt ieder zijn/haar afweging.

quote:

Op woensdag 17 juni 2015 14:30 schreef NaRegenDeZon het volgende:

[..]

Nee hoor je gedegen mening wordt zeker gewaardeerd! Maar we maken hier ook wel eens een grapje.

Die mening vind ik met redelijke argumenten onderbouwd. Of het crowdfunders ertoe beweegt zich te bekeren tot Rabobeleggers, bitcoinverzamelaars of weet ik veel andere risicovolle beleggingen? Crowdfunders zijn hier de hele dag bezig om risico's te bespreken. Dat weten ze echt wel en ze houden er terdege rekening mee. Het gaat ze niet alleen om de winst, maar ook om het idee enigszins grip te hebben op wat er met hun geld gebeurt.

quote:

Op woensdag 17 juni 2015 13:36 schreef SeLang het volgende:

[..]Ter vergelijking (die gedeeltelijk mank^(*) gaat, dat weet ik): een Rabobank Certificaat geeft momenteel ook ongeveer 6%. Dat is riskant spul (je bent als eerste het bokje als het slecht gaat met de Rabobank, zelfs voordat de tent failliet gaat) maar serieus, is dat risico even hoog als veel van die crowdfund projecten? En dan heb je iets dat je gewoon kunt verkopen als je er vanaf wilt.

De rente op een RC is inderdaad nauwelijks te vergelijken. De voorgangers, die niet beursgenoteerd waren en iets meer dan 5% deden, werden omgezet in een beursgenoteerde lening tegen 6,5%.
Blijkbaar is dat wel een goede belegging want toen ik de oude kocht tegen 96% van de nominale waarde, staan ze nu tegen 113% of zoiets genoteerd aan de beurs. Eén van de betere beleggingen want ik zie de Rabobank nog niets zo gauw omvallen.

Kortom ik vind de rente op de RC eerder te hoog, dan dat ik de rente op crowdlending te laag vind. Uiteraard is die mening wel gebaseerd op een uitvalpercentage van 3% of zo. Dan blijft er nog genoeg reëel rendement over.

[quote] Op woensdag 17 juni 2015 14:42 schreef crowd-fundi het volgende:

[ Bericht 47% gewijzigd door crowd-fundi op 17-06-2015 14:45:30 (dubbelpost) ]

De vergelijking met een RC gaat mank. De waarde van een RC is sterk afhankelijk van de rente op de geld- en kapitaalmarkt. Doordat die extreem laag is, is de koers van een RC nu ruim boven pari en zijn de rentes op crowdfundingsleningen betrekkelijk laag. Zodra de rente op de geld- en kapitaalmarkt aantrekt zal de koers van een RC gaan dalen terwijl rentevergoedingen op crowdleningen omhoog zullen gaan.

quote:

Op woensdag 17 juni 2015 14:49 schreef Justme7005 het volgende:
De vergelijking met een RC gaat mank. De waarde van een RC is sterk afhankelijk van de rente op de geld- en kapitaalmarkt. Doordat die extreem laag is, is de koers van een RC nu ruim boven pari en zijn de rentes op crowdfundingsleningen betrekkelijk laag. Zodra de rente op de geld- en kapitaalmarkt aantrekt zal de koers van een RC gaan dalen terwijl rentevergoedingen op crowdleningen omhoog zullen gaan.

Nee, de rente op een bestaande crowdfund lening blijft dan constant, waardoor de waarde van die belegging in feite ook daalt. Alleen zie je dat niet direct omdat ze niet verhandelbaar zijn en er dus geen "koers" is (wat een groot nadeel is van de crowdfundlening). Het verschil is de duratie: de RC is eeuwigdurend en heeft daardoor inderdaad een hogere rentegevoeligheid dan de CL. Daar staat echter tegenover dat je het RC kunt verkopen als je denkt dat rentes gaan stijgen terwijl je aan die CL nog jarenlang vastzit.

Ben wel met je eens dat het verschillende typen beleggingen zijn die niet 1:1 te vergelijken zijn - dat schreef ik dus ook al in de footnote van mijn eerste post.

Leuke discussie! Dank daarvoor.
De stelling is dat de geboden percentages in verhouding tot het risico te laag zijn.
Ik heb echt geen idee! Hoe bepaal je dat? Is de 6,5% bij de RC redelijk? Is 20% of meer bij Bondora redelijk?
Ik zie bij een degelijk ogend project Geenen dat 8% als matig wordt gezien maar als er 8,5% van wordt gemaakt gaat men de inleg verdubbelen.

Zijn hier vuistregels voor?

[ Bericht 0% gewijzigd door Camogli op 17-06-2015 15:56:51 ]

quote:

Op woensdag 17 juni 2015 15:46 schreef Camogli het volgende:
Leuke discussie! Dank daarvoor.
De stelling is dat de geboden percentages in verhouding tot het risico te laag is.
Ik heb echt geen idee! Hoe bepaal je dat? Is de 6,5% bij de RC redelijk? Is 20% of meer bij Bondora redelijk?
Ik zie bij een degelijk ogend project Geenen dat 8% als matig wordt gezien maar als er 8,5% van wordt gemaakt gaat men de inleg verdubbelen.

Zijn hier vuistregels voor?

Dat is natuurlijk lastig omdat je bij die crowdfund projecten weinig inzicht hebt in de cijfers en onderliggende factoren. Alleen dat rechtvaardigt imo al een extra risico opslag.

Een RC of iets anders dat beursgenoteerd is is veel meer informatie over beschikbaar. Tevens is er voortdurend handel op financiële markten en vindt er een soort van "democratische" prijsvorming plaats waardoor financiële instrumenten in elk geval ten opzichte van elkaar redelijk correct geprijsd zijn (Efficiente Markt Hypothese). Je kunt zien tegen welke prijzen andere achtergestelde leningen handelen, jaarverslagen e.d. zijn bekend dus zo kunnen investeringen met elkaar vergeleken worden.

Ikzelf vind de risico's van individuele crowdfund projecten lastig in te schatten en het zijn lange termijn commitments (vaak vele jaren) waar je niet meer onderuit kunt als je van mening verandert of als de omstandigheden veranderen. Dat is de reden dat ik er tot nu toe vanaf ben gebleven.

Maar zoals gezegd: als een toch wel erg degelijke tent als de Rabobank zelf al 6% (huidige yield) moet betalen voor hun meest achtergestelde lening dan zou ik voor zo'n niet-verhandelbare crowfund lening in vaak onzekere business toch wel een stuk hogere rente willen hebben.

quote:

Op woensdag 17 juni 2015 16:04 schreef Gijsbertus het volgende:
had trouwens nooit van rabobank certificaten gehoord..
weer wat nieuws geleerd. Is de Rabobank de enige met deze vorm van beleggen?

Om dit mooie crowdfund topic niet offtopic te sturen (ik weet het, mijn schuld):
WGR / Rabobank certificaten

quote:

Op woensdag 17 juni 2015 15:46 schreef Camogli het volgende:
Leuke discussie! Dank daarvoor.
De stelling is dat de geboden percentages in verhouding tot het risico te laag is.
Ik heb echt geen idee! Hoe bepaal je dat? Is de 6,5% bij de RC redelijk? Is 20% of meer bij Bondora redelijk?
Ik zie bij een degelijk ogend project Geenen dat 8% als matig wordt gezien maar als er 8,5% van wordt gemaakt gaat men de inleg verdubbelen.

Zijn hier vuistregels voor?

De discussie is inderdaad leuk!
Maar feitelijk zijn er in CF (te) veel variabelen die een ieder anders interpeteerd. Dat maakt het wel interessant.
Geenen bijvoorbeeld, zou ik nooit instappen niet voor 8% maar ook niet voor 9%.Waarom niet omdat ik denk dat een schoenenwinkel in een kleinere plaats zijn tijd heeft gehad. Maar Camogli zou er dus voor 9% dubbel instappen. ??!!!??

Steekflens daarintegen zou ik zo instappen als de heren hoofdelijk aansprakelijk zijn. Maar dat willen ze niet omdat ze te veel bezittingen hebben die ze niet willen missen als het mis gaat. Maar dan wil ik mijn bezittingen=inleg dus niet beschikbaar stellen.

Zo heeft ieder project wel wat en soms stap je erin en soms niet.

Een vuistregel misschien is hij er wel maar ik ken hem niet.

quote:

Op woensdag 17 juni 2015 16:12 schreef NaRegenDeZon het volgende:

[..]

De discussie is inderdaad leuk!
Maar feitelijk zijn er in CF (te) veel variabelen die een ieder anders interpeteerd. Dat maakt het wel interessant.
Geenen bijvoorbeeld, zou ik nooit instappen niet voor 8% maar ook niet voor 9%.Waarom niet omdat ik denk dat een schoenenwinkel in een kleinere plaats zijn tijd heeft gehad. Maar Camogli zou er dus voor 9% dubbel instappen. ??!!!??

Steekflens daarintegen zou ik zo instappen als de heren hoofdelijk aansprakelijk zijn. Maar dat willen ze niet omdat ze te veel bezittingen hebben die ze niet willen missen als het mis gaat. Maar dan wil ik mijn bezittingen=inleg dus niet beschikbaar stellen.

Zo heeft ieder project wel wat en soms stap je erin en soms niet.

Een vuistregel misschien is hij er wel maar ik ken hem niet.

Wat ik zelf jammer vind is dat die CF leningen niet verhandelbaar zijn. Je zou de yields eigenlijk door "de markt" moeten laten bepalen. Eigenlijk gebeurt dat al een beetje, want die Bundles lening kwam dus kennelijk niet vol op 6% en nu is de rente verhoogd naar 7%

Ik realiseer me dat het niet verhandelbaar zijn voor veel mensen juist aantrekkelijk is omdat het de suggestie biedt van stabiliteit en waardevastheid (die imo schijn is), maar het zou het voor mijzelf veel aantrekkelijker maken.

quote:

Op woensdag 17 juni 2015 16:12 schreef NaRegenDeZon het volgende:

[..]

De discussie is inderdaad leuk!
Maar feitelijk zijn er in CF (te) veel variabelen die een ieder anders interpeteerd. Dat maakt het wel interessant.
Geenen bijvoorbeeld, zou ik nooit instappen niet voor 8% maar ook niet voor 9%.Waarom niet omdat ik denk dat een schoenenwinkel in een kleinere plaats zijn tijd heeft gehad. Maar Camogli zou er dus voor 9% dubbel instappen. ??!!!??

Steekflens daarintegen zou ik zo instappen als de heren hoofdelijk aansprakelijk zijn. Maar dat willen ze niet omdat ze te veel bezittingen hebben die ze niet willen missen als het mis gaat. Maar dan wil ik mijn bezittingen=inleg dus niet beschikbaar stellen.

Zo heeft ieder project wel wat en soms stap je erin en soms niet.

Een vuistregel misschien is hij er wel maar ik ken hem niet.

ikzelf ga mijn inleg in Geenen niet verhogen bij 8,5%: dat hebben anderen toegezegd in de discussiemogelijkheid bij KoM. Even voor de helderheid :-)

RC is ook geen goede vergelijking want het gaat om het mandje CF-projecten. Zoals je ook moet spreiden met aandelen. Daar is 6-8% een langjarig rendement, als ik het goed begrijp. Ik denk dat het risico daar hoger is dan bij goed gekozen CF-projecten. Dus geen 5s of 5, of C bij KoM, ook al biedt men 10%. Mischien zelfs juist dán niet!

Toch maar even gekeken naar de rabo ledencertificaten die hier nu genoemd worden, is de enige beursgerelateerde belegging die ik heb. Dit omdat ze uitgezet zijn vanuit een besloten belegging die ik had.
Ik ben zelf geen voorstander van beurs beleggen.
Tot mijn schrik zie ik nu dat ze de laatste 2 weken met 6% gedaalt zijn, daar gaat mijn rendement hier op.
Benieuwd hoe het rendement nu is

quote:

Op woensdag 17 juni 2015 16:46 schreef dick1201 het volgende:
Toch maar even gekeken naar de rabo ledencertificaten die hier nu genoemd worden, is de enige beursgerelateerde belegging die ik heb. Dit omdat ze uitgezet zijn vanuit een besloten belegging die ik had.
Ik ben zelf geen voorstander van beurs beleggen.
Tot mijn schrik zie ik nu dat ze de laatste 2 weken met 6% gedaalt zijn, daar gaat mijn rendement hier op.
Benieuwd hoe het rendement nu is

Opletten............Je had eerder moeten verkopen

Ik ben geen beursbelegger, en met maar 1 soort in mijn portofeulle is het niet echt nodig om er iedere keer naar te kijken.
Omdat ik de stukken al vele jaren in mijn bezit heb is er pas een negatief rendement als de koers onder de 100 komt, en dan ook pas als ik ze verkoop

quote:

Op woensdag 17 juni 2015 16:46 schreef dick1201 het volgende:
Toch maar even gekeken naar de rabo ledencertificaten die hier nu genoemd worden, is de enige beursgerelateerde belegging die ik heb. Dit omdat ze uitgezet zijn vanuit een besloten belegging die ik had.
Ik ben zelf geen voorstander van beurs beleggen.
Tot mijn schrik zie ik nu dat ze de laatste 2 weken met 6% gedaalt zijn, daar gaat mijn rendement hier op.
Benieuwd hoe het rendement nu is

quote:

Op woensdag 17 juni 2015 16:58 schreef dick1201 het volgende:
Ik ben geen beursbelegger, en met maar 1 soort in mijn portofeulle is het niet echt nodig om er iedere keer naar te kijken.
Omdat ik de stukken al vele jaren in mijn bezit heb is er pas een negatief rendement als de koers onder de 100 komt, en dan ook pas als ik ze verkoop

Even voor de duidelijkheid: je CF leningen zijn ook in waarde gedaald door de gestegen rente. Alleen is dit niet zichtbaar omdat ze geen koersnotering hebben! Maak niet de fout om te denken dat dat wat anders is. Wel is zo'n RC er gevoeliger voor, o.a. vanwege de langere looptijd (eeuwig).

Verder is je rendement niet negatief onder de 100 want je hebt al 1,5 jaar lang 6,5% per jaar ontvangen.

Vanaf nu alle RC vragen en opmerkingen in dat RC topic.

quote:

Op woensdag 17 juni 2015 16:51 schreef NaRegenDeZon het volgende:

[..]

Opletten............Je had eerder moeten verkopen

Niet mee eens. Rabo certificaten zijn m.i. uitstekend geschikt als fundament voor een buy and hold strategie. De koers zwenkt altijd wel wat, maar zal vroeg of laat echt wel weer die 114% of wat het ook was weer aantikken. Ondertussen pak je toch iedere keer 6,5% per certificaat. Je moet deze niet kopen voor de koersstijging.

quote:

Op woensdag 17 juni 2015 17:11 schreef SeLang het volgende:

[..]

[..]

Even voor de duidelijkheid: je CF leningen zijn ook in waarde gedaald door de gestegen rente. Alleen is dit niet zichtbaar omdat ze geen koersnotering hebben! Maak niet de fout om te denken dat dat wat anders is. Wel is zo'n RC er gevoeliger voor, o.a. vanwege de langere looptijd (eeuwig).

Deze redenering is m.i. erg theoretisch. Volgens dezelfde redenering zou een spaardeposito ook in waarde dalen of stijgen. Net als bij een spaardeposito, leg je je je bij een crowd-lening vast voor een bepaalde looptijd voor een bepaalde rentevergoeding. Het voornaamste verschil bestaat daaruit, dat er bij een spaardeposito geen kans bestaat op verlies mits gedekt door het garantiestelsel.
Dat je tussentijds beter of slechter zou kunnen instappen op een vergelijkbaar produkt is voor een particulier m.i. volstrekt irrelevant. Een keuze is een keuze, en daar heb je het mee te doen gedurende de looptijd

De aanhangers van de markttheorie vergeten nog wel eens dat de beurskoersen dagelijks worden gemanipuleerd door handelaren die in ieder krantenbericht aanleiding zien, en de mogelijkheid hebben, om koersen te manipuleren. En die doorgaans voorkennis hebben waarbij de particulier altijd en eeuwig te laat is om adequaat te reageren. Die ellende kost de brave particulier een boel geld. Geef mij maar de rust en het redelijk voorspelbare rendement van crowdlening, al gaat er nu en dan een bedrijfje op de fles.

[ Bericht 2% gewijzigd door obligataire op 17-06-2015 18:19:04 ]

quote:

Op woensdag 17 juni 2015 09:40 schreef NaRegenDeZon het volgende:

[..]

Ik laat ze ook lopen. Ik krijg bij de trucker ook niet het goede gevoel. Brengt zelf 10K in leent 30K samen 40K. maar leased de truck. waar gaat die 40 K aan op? Briefpapier en ............... Hij schrijft dat hij het eerste jaar al voor 90% bezet is. Moet je in die branche zo lang op je geld wachten van de opdrachten die je gedaan hebt?

Die 40K gaat op aan de opstart. De betalingstermijn in die branche is 6 tot 8 weken. Als je dan even snel rekent moet er dus 2 keer de termijn voor de truck betaald worden (gemiddeld 1500 per keer, dus 3000) alle verzekeringen, pensioen etc moeten 2 keer betaald worden De diesel moet voorgeschoten worden (gemiddeld ¤ 500 a ¤ 600 per tankbeurt, en gemiddeld 2 tankbeurten per week is dat voor 8 weken toch al snel ¤ 9600,- Tolgelden, overnachtingsgelden, veerponden etc..
Het advies is altijd om minimaal 30K te hebben voordat je als eigen rijden begint. Hij zit iets hoger, maar niet gek hoog.
Ik vind zijn aanvraag dus niet heel gek, en heb er een klein bedrag in gedaan. Ik gun het hem.