F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
OP:
Waarom wordt niet elke keer als een religieus standpunt aangehaald wordt gewoon gemeld 'dit is inderdaad mogelijk maar ik (of wij) gaan uit van bewijs wat geleverd wordt door de wetenschap' en dat dat dan het einde is van die discussie.
Waarom strijden mensen hier in uiteindelijk honderden religie-topics telkens tegen iets wat je niet kan winnen (je kan niet aantonen dat er geen God bestaat) alleen maar om aan te tonen dat het naar jouw idee waarschijnlijker is dat de wetenschap klopt omdat... of dat alle tegenstrijdigheden van religies worden gemeld terwijl dat niks oplost omdat er dan bepaalde interpretaties mogelijk zijn waartegen je argumenten moet geven.
Ik zag het zoveelste religie topic hier en iets knapte in me. Waarom telkens alles herhalen en herhalen en niet gewoon voor 1 keer een topic aanmaken waarin er gesteld wordt dat er inderdaad de mogelijkheid tot een God (of Goden, of kabouters) is maar dat je het bewijs en resultaten van wetenschappelijk onderzoek prefereert boven wat een zeer oud boek (of boeken) stelt.
Toevoeging: elke keer is het vooral de discussie van God tegen wetenschap terwijl als wetenschapper je ook kan stellen dat God kan bestaan maar je dat niet aanneemt en op basis van de praktijkervaringen en de kennis die we tot nu toe hebben geen reden ziet om het te geloven (maar het niet uitsluit). Dan kan zo'n persoon doorgaan maar dan predikt hij gewoon zijn geloof, wat ook best mag, maar je sluit daarna als je wil een tot nu toe eindeloze discussie uit (en op een eerlijke en correcte manier). Ik bedoel het accepteren dat er een mogelijkheid is (hoe klein ook, is beter dan die niet te melden en telkens maar aan te willen tonen dat God niet kan bestaan, waar jij dan juist weer ongelijk in hebt).
Waarom wordt niet elke keer als een religieus standpunt aangehaald wordt gewoon gemeld 'dit is inderdaad mogelijk maar ik (of wij) gaan uit van bewijs wat geleverd wordt door de wetenschap' en dat dat dan het einde is van die discussie.
Waarom strijden mensen hier in uiteindelijk honderden religie-topics telkens tegen iets wat je niet kan winnen (je kan niet aantonen dat er geen God bestaat) alleen maar om aan te tonen dat het naar jouw idee waarschijnlijker is dat de wetenschap klopt omdat... of dat alle tegenstrijdigheden van religies worden gemeld terwijl dat niks oplost omdat er dan bepaalde interpretaties mogelijk zijn waartegen je argumenten moet geven.
Ik zag het zoveelste religie topic hier en iets knapte in me. Waarom telkens alles herhalen en herhalen en niet gewoon voor 1 keer een topic aanmaken waarin er gesteld wordt dat er inderdaad de mogelijkheid tot een God (of Goden, of kabouters) is maar dat je het bewijs en resultaten van wetenschappelijk onderzoek prefereert boven wat een zeer oud boek (of boeken) stelt.
Toevoeging: elke keer is het vooral de discussie van God tegen wetenschap terwijl als wetenschapper je ook kan stellen dat God kan bestaan maar je dat niet aanneemt en op basis van de praktijkervaringen en de kennis die we tot nu toe hebben geen reden ziet om het te geloven (maar het niet uitsluit). Dan kan zo'n persoon doorgaan maar dan predikt hij gewoon zijn geloof, wat ook best mag, maar je sluit daarna als je wil een tot nu toe eindeloze discussie uit (en op een eerlijke en correcte manier). Ik bedoel het accepteren dat er een mogelijkheid is (hoe klein ook, is beter dan die niet te melden en telkens maar aan te willen tonen dat God niet kan bestaan, waar jij dan juist weer ongelijk in hebt).
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom is dat flauw?quote:Op woensdag 3 juni 2015 11:15 schreef erodome het volgende:
Maar ik vind het een beetje flauw om nu ineens het naar de mensen te schuiven, dat terwijl er zo vaak wordt verwezen naar de geloofsbronnen, er juist geklaagd wordt dat gelovigen er hun eigen draai aan geven.Al met al staan er in die geloofsbronnen verwijzingen naar andere goden. Derhalve kan de religie nooit het bestaan van andere goden uitsluiten.
Ik verwijs juist om die reden nooit naar geloofsbronnen. Ik ben bepaald niet van plan om mij te gaan mengen in een discussie over hoe de Bijbel geinterpreteerd zou moeten worden. De Bijbel definieert ook niet wat mensen geloven. Als dat zo was zou er maar 1 Christelijke stroming bestaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Die stellige uitsluiting uit zich niet in de drie-eenheid. Het idee van een god die zich op meerdere manieren kan manifesteren is oeroud, dat dat tegelijkertijd is is een beetje een spagaat, maar vooral bedoeld om de oude geloven over te nemen.quote:Zoals gezegd: die stellige uitsluiting van andere goden uit zich onder meer in de drie-eenheid doctrine. Dat is nou juist een doelbewuste poging om vol te houden dat er slechts 1 god is.
Overigens zal het best kloppen dat er genoeg Christenen zijn die geloven in 'andere machten hoor'. Zo gelooft een substantieel deel van de Amerikanen dat wij worden bezocht door kleine groene mannetjes. Maar dat heeft dan verder niets met het Christendom te maken.
Het Christendom is al heel lang een uitgesproken monotheistische religie, in die zin dat de doctrine stelt dat er maar 1 god bestaat.
Ik heb het niet over marsmannetjes, ik heb het over de religie zelf die gewag maakt van andere goden op verschillende manieren.
Ik noem de raad der goden, de nephilim(en het verhaal waar dat naar verwijst), ik noem de godheid zelf die zegt jaloers te zijn en geen andere goden naast zich te dulden. Daarnaast vele verhalen over vijandige volkeren die hun godenmacht oproepen die te zwak zijn tegenover de "juiste" god.
Het is 1 groot pikzwaaien van god, een ik ben de sterkste, de beste.
Het valt ook perfect in lijn met de evolutie van geloof. Voor deze religie's was er een heel pantheon aan goden, waarbij die goden onderling strijd hadden, de macht wilde grijpen en ga zo maar door.
Er zijn talloze godenverhalen die gaan over goden of half goden die de macht willen grijpen in dat pantheon. Ook van goden die dingen vertelde die niet waar waren, die zich als de baas voordeden en ga zo maar door.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Omdat er in dit geval letterlijk verwijzingen naar andere goden in staan.quote:
[..]
Waarom is dat flauw?
Ik verwijs juist om die reden nooit naar geloofsbronnen. Ik ben bepaald niet van plan om mij te gaan mengen in een discussie over hoe de Bijbel geinterpreteerd zou moeten worden. De Bijbel definieert ook niet wat mensen geloven. Als dat zo was zou er maar 1 Christelijke stroming bestaan.
Dat ineens geheel aan de kant schuiven vind ik flauw, zeker als de vraag was welke religie beweert dan dat andere goden niet bestaan?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
So what? Denk jij dat dat heel relevant is voor wat Christenen geloven?quote:
[..]
Omdat er in dit geval letterlijk verwijzingen naar andere goden in staan.
Of dat flauw is hangt nogal af van hoe je teksten interpreteert, en hoeveel waarde je hecht aan welke passages. Dat is een discussie waar ik mijn vingers als niet-Christen echt niet aan wil branden.quote:
Dat ineens geheel aan de kant schuiven vind ik flauw, zeker als de vraag was welke religie beweert dan dat andere goden niet bestaan?
En als je het vraagt aan twee verschillende Christenen krijg je gewoon twee verschillende antwoorden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als we het over religie hebben dan hebben we het voornamelijk over dat wat opgeschreven is. Als we het over geloof hebben, persoonlijk geloof, dan zijn er enorme verschillen.quote:
[..]
So what? Denk jij dat dat heel relevant is voor wat Christenen geloven?
[..]
Of dat flauw is hangt nogal af van hoe je teksten interpreteert, en hoeveel waarde je hecht aan welke passages. Dat is een discussie waar ik mijn vingers als niet-Christen echt niet aan wil branden.
En als je het vraagt aan twee verschillende Christenen krijg je gewoon twee verschillende antwoorden.
Zelf begin je ook over de drie-eenheid die andere goden dan uit zou sluiten. Je brand dus wel je handen aan de interpretatie van christenen, alleen maar niet als het je niet goed uitkomt.
Sterker nog, 1 van je fok hobby's is praten over hoe christenen denken en hoe het zit met die bijbel.
Dat is waarom dit flauw is, het is echt een dooddoener om nu ineens te komen met ja maar wat de religie zegt is helemaal niet belangrijk en alleen mijn persoonlijke ervaring met wat christenen zeggen (of de conclusie's die jij daaruit getrokken hebt) kloppen.
Maar ben je het nu met me eens of niet dat er gewag wordt gemaakt van andere goden in di bronteksten?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
De drie-eenheid is geen poging tot syncretisme, maar een verklaring voor de inhoudelijke tegenstrijdigheden in de Bijbel. Jezus die het ene moment wel God is, en het andere moment niet. En dan heb je die Vader en die Heilige Geest nog...quote:
[..]
Die stellige uitsluiting uit zich niet in de drie-eenheid. Het idee van een god die zich op meerdere manieren kan manifesteren is oeroud, dat dat tegelijkertijd is is een beetje een spagaat, maar vooral bedoeld om de oude geloven over te nemen.
Het was voor meer dingen handig, dat is waar. Maar het is een feit dat de drie-eenheid oeroud is en vrij vaak voor de hoogste machten staat.quote:
[..]
De drie-eenheid is geen poging tot syncretisme, maar een verklaring voor de inhoudelijke tegenstrijdigheden in de Bijbel. Jezus die het ene moment wel God is, en het andere moment niet. En dan heb je die Vader en die Heilige Geest nog...
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dit is gewoon direct strijdig met de feiten. De verschillen tussen de diverse Christelijke stromingen gaan veel verder dan 'persoonlijk geloof'. Het zijn verschillende georganiseerde doctrines. Van mormonen tot katholicisme.quote:
[..]
Als we het over religie hebben dan hebben we het voornamelijk over dat wat opgeschreven is. Als we het over geloof hebben, persoonlijk geloof, dan zijn er enorme verschillen.
Dat is geen verwijzing naar geschriften. Ik merk alleen maar op dat een deel van de Christenen zich (terecht) aangesproken voelt op het verwijt dat het wel erg neigt naar polytheisme, en dat de drie-eenheid doctrine een poging is om te blijven doen alsof het Christendom monotheistisch is.quote:
Zelf begin je ook over de drie-eenheid die andere goden dan uit zou sluiten. Je brand dus wel je handen aan de interpretatie van christenen, alleen maar niet als het je niet goed uitkomt.
Men zou zo'n poging natuurlijk nooit doen als men geen reden had om de schijn dat het Christendom polytheistisch is te vermijden.
Dan heb je niet opgelet. Ik verwijs nooit naar de Bijbel. Bewust niet.quote:
Sterker nog, 1 van je fok hobby's is praten over hoe christenen denken en hoe het zit met die bijbel.
Ik acht dit geheel irrelevant.quote:
Maar ben je het nu met me eens of niet dat er gewag wordt gemaakt van andere goden in di bronteksten?
Niet meer aanwezig in dit forum.
De drie-eenheid is helemaal niet oeroud. Tenminste, niet in de joodse of de christelijke traditie. Daar stamt het van het begin van de 2e eeuw na Christus.quote:
[..]
Het was voor meer dingen handig, dat is waar. Maar het is een feit dat de drie-eenheid oeroud is en vrij vaak voor de hoogste machten staat.
Quote Mihoentje:
Waar staat dat ergens in Genesis ??????????quote:Het staat in Genesis dat hij god is.
Dan hebben we het toch over de bronteksten en bij degene die ik ken wordt gewag gemaakt van andere goden.quote:
[..]
Dit is gewoon direct strijdig met de feiten. De verschillen tussen de diverse Christelijke stromingen gaan veel verder dan 'persoonlijk geloof'. Het zijn verschillende georganiseerde doctrines. Van mormonen tot katholicisme.
Wat wil je nu, persoonlijke interpretatie of religie?
Dit staat los van die andere goden die niet aanbeden mogen worden. Het verwijt wat met de drie-eenheid door tegenstanders wordt gemaakt is dat christenen meerdere goden (3) aanbidden. Dat vinden christenen niet leuk, die aanbidden alleen die ene en geen anderen.quote:Dat is geen verwijzing naar geschriften. Ik merk alleen maar op dat een deel van de Christenen zich (terecht) aangesproken voelt op het verwijt dat het wel erg neigt naar polytheisme, en dat de drie-eenheid doctrine een poging is om te blijven doen alsof het Christendom monotheistisch is.
Men zou zo'n poging natuurlijk nooit doen als men geen reden had om de schijn dat het Christendom polytheistisch is te vermijden.
Als ze geloofde in het niet bestaan van andere goden hadden ze hier minder moeite mee gehad, maar de gedachte dat ze beschuldigt worden van het aanbidden van andere goden naast de schepper steekt ze.
Maar je denkt maar al te graag voor gelovigen, houdt je veel bezig met interpretatie.quote:Dan heb je niet opgelet. Ik verwijs nooit naar de Bijbel. Bewust niet.
Dat is dan lekker makkelijk, alles wat je niet uitkomt is irrelevant.quote:Ik acht dit geheel irrelevant.
Maar ik ga je dus ook niet meer horen over het scheppingsverhaal dat niet kan kloppen, want wat er in de bronteksten staat is geheel irrelevant?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Jij ziet die geloven echt compleet losstaand, als in zonder invloed van buiten ontstaan?quote:
[..]
De drie-eenheid is helemaal niet oeroud. Tenminste, niet in de joodse of de christelijke traditie. Daar stamt het van het begin van de 2e eeuw na Christus.
Het idee van de drie-eenheid is oeroud, toen het christendom ontstond was dat in een tijd en op een plaats waar de drie-eenheid in vele verschillende vormen voorkwam. Dat is er ingeslopen, dan ook nog eens vastgelegd door een persoon(nou ja, 1 is een beetje een versimpeling) met banden met die oude geloven.
Het idee van een godheid die zich op verschillende manieren, in een drie-eenheid manifesteert was heel normaal toen.
1 god, 3 manifestatie's was dus gangbaar zelfs, alleen dat die vormen tegelijkertijd bestaan is een klein beetje een spagaat.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Pas in de 4e eeuw als ik het goed voor heb.quote:
[..]
De drie-eenheid is helemaal niet oeroud. Tenminste, niet in de joodse of de christelijke traditie. Daar stamt het van het begin van de 2e eeuw na Christus.
Jij koppelt doctrine 1 op 1 aan tekst. Dat klopt gewoon niet. Als dat zou kloppen dan zouden er exact evenveel teksten zijn als christelijke doctrines, en dat is evident onjuist.quote:
[..]
Dan hebben we het toch over de bronteksten en bij degene die ik ken wordt gewag gemaakt van andere goden.
Wat wil je nu, persoonlijke interpretatie of religie?
Ik houd mij nadrukkelijk nooit bezig met interpretatie van Bijbelteksten. Ik weet niet waar je dat vandaan haalt.quote:
[..]
Maar je denkt maar al te graag voor gelovigen, houdt je veel bezig met interpretatie.
Op zijn best observeer en analyseer ik interpretaties van anderen. Of die interpretaties wel of niet passen bij de tekst doe ik geen enkele uitspraak over, en dat ga ik ook niet doen.
Daar heb je mij ook nog nooit over gehoord.quote:
[..]
Dat is dan lekker makkelijk, alles wat je niet uitkomt is irrelevant.
Maar ik ga je dus ook niet meer horen over het scheppingsverhaal dat niet kan kloppen, want wat er in de bronteksten staat is geheel irrelevant?
Als ik kritiek heb op, zeg, jonge-aarde creationisme, dan beroep ik mij niet op Bijbelteksten maar op de interpretatie daarvan van jonge-aarde creationisten. Of dat de juiste uitleg is van die teksten vind ik totaal oninteressant.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit idee van neteroe-triaden bestond reeds in de Egyptische godsdienst. Dit idee heeft men onder invloed van de Egyptisch-hellenisme in de 4e eeuw overgenomen. Heeft niks met het O.T. noch het N.T. te maken. Was puur een tegemoetkoming in het Byzantijns-Romeinse rijk onder Constantijn de Grote.quote:
[..]
Jij ziet die geloven echt compleet losstaand, als in zonder invloed van buiten ontstaan?
Het idee van de drie-eenheid is oeroud, toen het christendom ontstond was dat in een tijd en op een plaats waar de drie-eenheid in vele verschillende vormen voorkwam.
Het idee van een godheid die zich op verschillende manieren, in een drie-eenheid manifesteert was heel normaal toen.
1 god, 3 manifestatie's was dus gangbaar zelfs, alleen dat die vormen tegelijkertijd bestaan is een klein beetje een spagaat.
In de tijd dat de drie-eenheid in het christendom geïntroduceerd werd, was er bij mijn weten geen enkele religie met een drie-eenheid wiens invloedssfeer ook de proto-christelijke gemeenschappen besloeg.quote:
[..]
Jij ziet die geloven echt compleet losstaand, als in zonder invloed van buiten ontstaan?
Het idee van de drie-eenheid is oeroud, toen het christendom ontstond was dat in een tijd en op een plaats waar de drie-eenheid in vele verschillende vormen voorkwam. Dat is er ingeslopen, dan ook nog eens vastgelegd door een persoon(nou ja, 1 is een beetje een versimpeling) met banden met die oude geloven.
Het idee van een godheid die zich op verschillende manieren, in een drie-eenheid manifesteert was heel normaal toen.
1 god, 3 manifestatie's was dus gangbaar zelfs, alleen dat die vormen tegelijkertijd bestaan is een klein beetje een spagaat.
Dat zeg ik.quote:
[..]
Dit idee van neteroe-triaden bestond reeds in de Egyptische godsdienst. Dit idee heeft men onder invloed van de Egyptisch-hellenisme in de 4e eeuw overgenomen. Heeft niks met het O.T. noch het N.T. te maken. Was puur een tegemoetkoming in het Byzantijns-Romeinse rijk onder Constantijn de Grote.
Ik zeg vooral dat dit niets te maken heeft met het wel of niet bestaan van andere goden naast de god die aanbeden moet worden.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Nee, de drie-eenheid is in de 4e eeuw op een concilie goedgekeurd. Het idee bestond uiteraard al veel eerder. Wiki spreekt van ca. 110 n.C. voor de eerste aanwijzingen van een triniteit, en einde 2e eeuw n.C. voor de eerste expliciete triniteit.quote:
[..]
Pas in de 4e eeuw als ik het goed voor heb.
Serieus?quote:
[..]
In de tijd dat de drie-eenheid in het christendom geïntroduceerd werd, was er bij mijn weten geen enkele religie met een drie-eenheid wiens invloedssfeer ook de proto-christelijke gemeenschappen besloeg.
Bij de grieken, bij de romeinen, bij de west en noord europeese volkeren. De drie-eenheid werd juist vrij algemeen gehanteerd.
De jonkvrouw, de moeder en de wijze oude vrouw, de 3 fasen van de maan en ga zo maar door. Dat zat door heel dat geloofssysteem heen geweven.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik ben bekend met de theorie van Dumézil, en dat is geenszins een drie-eenheid.quote:
[..]
Serieus?
Bij de grieken, bij de romeinen, bij de west en noord europeese volkeren. De drie-eenheid werd juist vrij algemeen gehanteerd.
De jonkvrouw, de moeder en de wijze oude vrouw, de 3 fasen van de maan en ga zo maar door. Dat zat door heel dat geloofssysteem heen geweven.
Ik heb het niet over Dumezi. Ik heb het over de oude geloofssystemen waar 3 een grote rol in speelde. In verschillende manifestatie vormen, dat was heel erg normaal.quote:
Babd bv (deel van Morrigan). Drie-eenheid en drie-voudigheid kwamen erg veel voor, 3 is zelfs 1 van de belangrijkste heilige getallen in die tijd geweest.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Wat extra voorbeelden zijn zijn de Nornen en de Moirea, de schikgodinnen zijn ook een goed vb trouwens.
Er zijn er nog veel meer, weet ze niet allemaal uit mijn hoofd. Kortom, het was gewoon een bekend iets toen.
Er zijn er nog veel meer, weet ze niet allemaal uit mijn hoofd. Kortom, het was gewoon een bekend iets toen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dat is niet wat een drie-eenheid is.quote:
[..]
Ik heb het niet over Dumezi. Ik heb het over de oude geloofssystemen waar 3 een grote rol in speelde. In verschillende manifestatie vormen, dat was heel erg normaal.
Babd bv (deel van Morrigan). Drie-eenheid en drie-voudigheid kwamen erg veel voor, 3 is zelfs 1 van de belangrijkste heilige getallen in die tijd geweest.
Ofwel beweer je dat het christendom is beïnvloed door religies die ook een idee hadden van één god die die tegelijk drie 'onderdelen' was, waarbij ieder onderdeel 100% hetzelfde was als de ene God en tegelijk fundamenteel en volledig onderscheiden van de andere twee onderdelen. In dat geval zeg ik: bullshit, want er was geen enkele religie die dat beweerde wiens invloedssfeer de christelijke gemeenschappen omvatte.
Ofwel beweer je dat het christendom beïnvloed is door een voorkeur voor triaden. In dat geval zeg ik: dat is volkomen triviaal en is 0,0 bewijs dat het christendom dat gejat heeft van andere religies. Dat is alsof je zegt dat het christendom beïnvloed is door Meso-Amerikaanse religies omdat ze beiden een godsconcept hebben.
