F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
OP:
quote:Elke discussie(op internet tenminste) tussen atheisten en christenen verzand binnen de kortste keren in het gooien van modder en verwijten.
Wat jammer is, want hierdoor verharden beiden kanten in hun standpunten, leert niemand iets en komt er geen begrip voor elkaars overtuiging.
Maar waarom is dit?
Is het omdat beide partijen al bij voorbaat een beeld hebben van de ander? Dat men alles wat de ander zegt leest met dit gekleurde beeld vol afwijzing en veroordeling? Is het omdat we geen van allen weten wat er na de dood en voor het leven is, en het angstaanjagend is als iemand gaat pulken aan de overtuiging waar jij je goed bij voelt en rust in vindt?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Atheïsme kent wel een hoger doel, namelijk Geluk. Geluk in gezin, werk, opleiding etc.quote:Op maandag 25 mei 2015 13:19 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Met intrinsiek bedoel ik dat de zingeving waarde heeft in zichzelf, dat die waarde dus niet wordt geconstrueerd door iemand. De zingeving gaat dus zogezegd buiten alle meningen van mensen om, het kent een hoger doel. Atheïsme kent geen dergelijk hoger doel.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Nee. Atheïsme is niets anders dan afwezigheid van geloof in een god. Er is dus helemaal niets inherent aan buiten het afwezig zijn van geloof in een god.quote:
[..]
Atheïsme kent wel een hoger doel, namelijk Geluk. Geluk in gezin, werk, opleiding etc.
Dat impliceer ik ook: atheïsten geloven niet in God, wat niet wil zeggen dat zij geen hoge intrinsieke rationele zingevingen in hun leven kunnen hebben.quote:
[..]
Nee. Atheïsme is niets anders dan afwezigheid van geloof in een god. Er is dus helemaal niets inherent aan buiten het afwezig zijn van geloof in een god.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Zoals een beetje muggeziften bijvoorbeeld....quote:
[..]
Dat impliceer ik ook: atheïsten geloven niet in God, wat niet wil zeggen dat zij geen hoge intrinsieke rationele zingevingen in hun leven kunnen hebben.
Deze user is in mei social vrij en is in juni weer terug.
Een hoger doel is een doel dat niet alleen jezelf aangaat, maar juist alles wat bestaat. Het geluk als hoger doel is het geluk van alle mensen. Dat is wat mij betreft een beetje arbitrair, een ISIS-strijder wordt er immers uitermate gelukkig van als hij mijn keel mag doorsnijden.quote:
[..]
Atheïsme kent wel een hoger doel, namelijk Geluk. Geluk in gezin, werk, opleiding etc.
Geluk is dus altijd op jezelf gericht, of op je eigen sociale groepje, en kan daarmee geen hoger doel zijn.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ze kunnen dat hebben, ja. Maar die zingeving vloeit op geen enkele manier voort uit hun atheïsme. Dat kan ook niet, want dat is niets.quote:
[..]
Dat impliceer ik ook: atheïsten geloven niet in God, wat niet wil zeggen dat zij geen hoge intrinsieke rationele zingevingen in hun leven kunnen hebben.
Dat is onzin. Ooit van utilitarisme gehoord?quote:
[..]
Een hoger doel is een doel dat niet alleen jezelf aangaat, maar juist alles wat bestaat. Het geluk als hoger doel is het geluk van alle mensen. Dat is wat mij betreft een beetje arbitrair, een ISIS-strijder wordt er immers uitermate gelukkig van als hij mijn keel mag doorsnijden.
Geluk is dus altijd op jezelf gericht, of op je eigen sociale groepje, en kan daarmee geen hoger doel zijn.
Bovendien hoeft een hoger doel helemaal niet anderen aan te gaan. Je kunt voor jezelf gerust een hoger doel nastrevend zonder dat voor anderen te doen.
1) en 2) sluiten elkaar uit; je spreekt jezelf tegen.quote:
[..]
Een hoger doel is een doel dat niet alleen jezelf aangaat, maar juist alles wat bestaat. 1) Het geluk als hoger doel is het geluk van alle mensen.
2) Geluk is dus altijd op jezelf gericht, of op je eigen sociale groepje, en kan daarmee geen hoger doel zijn.
Daarbij: het geluk van alle mensen? Dat is onhaalbaar, maar het is ook niet wat "zingeving" is volgens mij. Dan zouden alle christenen die geen Jehova's getuigen zijn en langs de deuren gaan om mensen te bekeren of welke andere niet-zendingsdrang hebbende christen allemaal zwaar slechte christenen zijn, wat me onhoudbaar lijkt, zeker als ik om me heen kijk (95% katholiek).
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
1 en 2 sluiten elkaar niet uit.quote:Op maandag 25 mei 2015 13:54 schreef El_Matador het volgende:
[..]
1) en 2) sluiten elkaar uit; je spreekt jezelf tegen.
Misschien moet ik weer even terugstappen van het gebruik van hoger doel, dat leid alleen tot verwarring. Mijn oorspronkelijke opmerking is dat er geen intrinsieke waarde bestaat vanuit atheïstisch oogpunt. Elke waarde is geconstrueerd.quote:
[..]
Dat is onzin. Ooit van utilitarisme gehoord?
Bovendien hoeft een hoger doel helemaal niet anderen aan te gaan. Je kunt voor jezelf gerust een hoger doel nastrevend zonder dat voor anderen te doen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Jawel:quote:
[..]
1 en 2 sluiten elkaar niet uit.
- geluk als hoger doel is het geluk van alle mensen
- geluk is altijd op jezelf/je groepje gericht en kan dus geen hoger doel zijn
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Klopt. En dan?quote:
[..]
Misschien moet ik weer even terugstappen van het gebruik van hoger doel, dat leid alleen tot verwarring. Mijn oorspronkelijke opmerking is dat er geen intrinsieke waarde bestaat vanuit atheïstisch oogpunt. Elke waarde is geconstrueerd.
Ik trok de conclusie tussentijds, en die ik heb ik inderdaad niet goed uitgelegd, dat geluk dus geen hoger doel kan zijn. Hoger doelquote:
[..]
1) en 2) sluiten elkaar uit; je spreekt jezelf tegen.
Je hebt gelijk, het gebruik van hoger doel leid af. Wat ik bedoelde is dat elke waarde vanuit atheïstisch perspectief per definitie individueel of sociaal wordt geconstrueerd.quote:Daarbij: het geluk van alle mensen? Dat is onhaalbaar, maar het is ook niet wat "zingeving" is volgens mij. Dan zouden alle christenen die geen Jehova's getuigen zijn en langs de deuren gaan om mensen te bekeren of welke andere niet-zendingsdrang hebbende christen allemaal zwaar slechte christenen zijn, wat me onhoudbaar lijkt, zeker als ik om me heen kijk (95% katholiek).
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Als geluk een hoger doel is, is het op alle mensen gericht. Maar geluk is altijd alleen op jezelf of op enkele mensen gericht. Dus het kan geen hoger doel zijn.quote:Op maandag 25 mei 2015 13:59 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Jawel:
- geluk als hoger doel is het geluk van alle mensen
- geluk is altijd op jezelf/je groepje gericht en kan dus geen hoger doel zijn
Hij spreekt zich dus niet tegen.
Zeker wel.quote:
[..]
1 en 2 sluiten elkaar niet uit.
Dan is het tijd voor koffie.quote:
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
quote:
[..]
Zeker wel.
[..]
Dan is het tijd voor koffie.
En in feite is dat voor religieuze zingeving niet anders:quote:
Wat ik bedoelde is dat elke waarde vanuit atheïstisch perspectief per definitie individueel of sociaal wordt geconstrueerd.
- individueel - jouw lijntje met god
- sociaal - de werking van religieuze verspreiding (de antitheïst zou het indoctrinatie noemen); onderwijs, opvoeding, religieuze gemeenschappen, etc.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Mocht dat lijntje met God bestaan, dan wordt de zingeving individueel geconstrueerd? Kan je dat uitleggen?quote:Op maandag 25 mei 2015 14:02 schreef El_Matador het volgende:
[..]
En in feite is dat voor religieuze zingeving niet anders:
- individueel - jouw lijntje met god
Feit is dat mensen geloven omdat ze aannemen dat deze zingeving niet wordt geconstrueerd, maar intrinsiek is aan het bestaan.
Mocht deze religie onjuist zijn, dan wordt de zingeving natuurlijk geconstrueerd, daar ga ik met je in mee.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ja, ik ga even uit van dat dat lijntje met god bestaat; voor gelovigen, of in het bijzonder christenen.quote:
[..]
Mocht dat lijntje met God bestaan, dan wordt de zingeving individueel geconstrueerd? Kan je dat uitleggen?
Hoe het tot jou komt is anders dan bij de atheïst, maar uiteindelijk is het jouw individuele gevoel. Jij bent degene die "de lessen van god" interpreteert en uitvoert, daar kan verder niemand anders bij.
Nah, ik ben niet gelovig en jij wel, dus ik kan nog moeilijker voor andere gelovigen spreken maar geloof is toch niet alleen "feit dat mensen geloven omdat zingeving intrinsiek is". Er komt bij geloof toch veel meer kijken; een gevoel dat niet-gelovigen gewoon niet kennen (behalve met de juiste drugs of hersenstimulatie), zoals je zelf ook zei een verklaring voor de aloude "waarom-vraag" (in mijn atheïstische ogen een onzinnige) en de continuïteit; wat is er na de dood?quote:Feit is dat mensen geloven omdat ze aannemen dat deze zingeving niet wordt geconstrueerd, maar intrinsiek is aan het bestaan.
Mocht deze religie onjuist zijn, dan wordt de zingeving natuurlijk geconstrueerd, daar ga ik met je in mee.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Jawel, als iemand een opleiding volgt om later een beroep te kunnen uitoefenen, waar hij bijvoorbeeld veel mensen mee kan helpen, dan dient dat een hoger doel.quote:
[..]
Een hoger doel is een doel dat niet alleen jezelf aangaat, maar juist alles wat bestaat. Het geluk als hoger doel is het geluk van alle mensen. Dat is wat mij betreft een beetje arbitrair, een ISIS-strijder wordt er immers uitermate gelukkig van als hij mijn keel mag doorsnijden.
Geluk is dus altijd op jezelf gericht, of op je eigen sociale groepje, en kan daarmee geen hoger doel zijn.
Kijk maar eens bijvoorbeeld naar 'Artsen zonder Grenzen', daar zitten veel atheïsten tussen die wel hun leven riskeren door mensen medisch te helpen. Dus die dienen wél een hoger doel.
En dit is maar één voorbeeld.
Ik wil eventjes het sprookje ontkrachten dat alleen christenen in staat zouden zijn om goede dingen te doen voor anderen...
Sterker, ik ben door christenen in de steek gelaten en juist door atheïsten geholpen toen ik hulp nodig had.
Zie vergelijking barmhartige Samaritaan: En wie is mijn naaste? 30 En Jezus, antwoordende, zeide: Een zeker mens kwam af van Jeruzalem naar Jericho, en viel onder de moordenaars, welke, hem ook uitgetogen, en daartoe zware slagen gegeven hebbende, heengingen, en lieten hem half dood liggen. 31 En bij geval kwam een zeker priester(gelovige) denzelven weg af, en hem ziende, ging hij tegenover hem voorbij. 32 En desgelijks ook een Leviet(hogepriester), als hij was bij die plaats, kwam hij, en zag hem, en ging tegenover hem voorbij. 33 Maar een zeker Samaritaan(Samaritanen werden in die tijd als een ongelovige volk beschouwd), reizende, kwam omtrent hem, en hem ziende, werd hij met innerlijke ontferming bewogen. 34 En hij, tot hem gaande, verbond zijn wonden, gietende daarin olie en wijn; en hem heffende op zijn eigen beest, voerde hem in de herberg en verzorgde hem. 35 En des anderen daags weggaande, langde hij twee penningen uit, en gaf ze den waard, en zeide tot hem: Draag zorg voor hem: en zo wat gij meer aan hem ten koste zult leggen, dat zal ik u wedergeven, als ik wederkom. 36 Wie dan van deze drie dunkt u de naaste geweest te zijn desgenen, die onder de moordenaars gevallen was? 37 En hij zeide: Die barmhartigheid aan hem gedaan heeft. Zo zeide dan Jezus tot hem: Ga heen, en doe gij desgelijks.
Deze gelijkenis even, omdat hier de gewonde man gewoon door twee gelovigen voorbij werd gelopen en de ongelovige Samaritaan hielp hem wel, met ontferming bewogen.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Hoger doel is niet het juiste woord, excuses als ik je daarmee in verwarring heb gebracht. Wat ik bedoel is dat voor een atheïst waarde alleen kan bestaan omdat hij het zelf belangrijk vind, of omdat de maatschappij het belangrijk vind. Niet omdat dat zelfde doel ook voor ieder ander op de planeet bestaat.quote:
[..]
Jawel, als iemand een opleiding volgt om later een beroep te kunnen uitoefenen, waar hij bijvoorbeeld veel mensen mee kan helpen, dan dient dat een hoger doel.
Kijk maar eens bijvoorbeeld naar 'Artsen zonder Grenzen', daar zitten veel atheïsten tussen die wel hun leven riskeren door mensen medisch te helpen. Dus die dienen wél een hoger doel.
Daar argumenteer ik ook niet voorquote:En dit is maar één voorbeeld.
Ik wil eventjes het sprookje ontkrachten dat alleen christenen in staat zouden zijn om goede dingen te doen voor anderen...
Natuurlijk heeft elk mens het vermogen om goede dingen te doen!
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat vloeit voor uit hun medeogen en medegevoel voor mensen. Bv Artsen zonder grenzen, dat zijn atheïsten. Er kan wel een gelovige tussen zitten, maar het is gewoon een humanistisch project.quote:
[..]
Ze kunnen dat hebben, ja. Maar die zingeving vloeit op geen enkele manier voort uit hun atheïsme. Dat kan ook niet, want dat is niets.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Het heeft dus niets met atheïsme te maken, maar met humanisme. Dat zijn twee verschillende dingen.quote:
[..]
Dat vloeit voor uit hun medeogen en medegevoel voor mensen. Bv Artsen zonder grenzen, dat zijn atheïsten. Er kan wel een gelovige tussen zitten, maar het is gewoon een humanistisch project.
