abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  zondag 24 mei 2015 @ 19:20:12 #1
337465 Bram_van_Loon
Jeff, we can!
pi_152923843
Nu eindelijk de uitslag van de eerste qualificatiepoule voor het ESF bekend is weten we hoe ver Trijntje verwijderd zat plaatsing.
https://en.wikipedia.org/(...)st_2015#Semi_final_1
Slechts twee landen eindigden lager en een van die twee landen vaardigde een groep verstandelijke gehandicapten af. :@
Een 13de plaats van de 16.
Volgend jaar alsjeblieft een liedje waarvan je niet vanaf dat 1 weet dat het kansloos is en for crying out loud, als heel het volk en alle kenners in koor roepen dat het liedje zuigt, luister er dan naar. :s)
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_152923889
Of een beetje omdenken. Volgend jaar proberen te verbeteren door de laatste (of eennalaatste plaats) te halen.
pi_152925704
Ach ja...
pi_152925937
TS vergeet de belangrijkste conclusie. Het nummer van Trijntje kreeg namelijk 70 punten van de vakjury en zou daarmee waarschijnlijk wél de finale hebben gehaald. Trijntje is afgestraft door televoters. En de belabberde act heeft daar zeker aan bijgedragen.

Volgende keer niet alleen nummer kiezen, maar ook een goed visueel plan klaar hebben. Zonder plan geen uitzending.
pi_152928796
quote:
0s.gif Op zondag 24 mei 2015 20:25 schreef Elfletterig het volgende:
TS vergeet de belangrijkste conclusie. Het nummer van Trijntje kreeg namelijk 70 punten van de vakjury en zou daarmee waarschijnlijk wél de finale hebben gehaald. Trijntje is afgestraft door televoters. En de belabberde act heeft daar zeker aan bijgedragen.

Volgende keer niet alleen nummer kiezen, maar ook een goed visueel plan klaar hebben. Zonder plan geen uitzending.
De vakjury kon de act dan schijnbaar wel waarderen...

Neem aan dat dat ook gewoon bij hun een rol speelt :o
pi_152929740
quote:
0s.gif Op zondag 24 mei 2015 21:38 schreef Unites het volgende:

[..]

De vakjury kon de act dan schijnbaar wel waarderen...

Neem aan dat dat ook gewoon bij hun een rol speelt :o
De vakjury wordt geacht op de kwaliteit van de zang te letten en niet op het uiterlijk van de zangeres. Voor de televoter is dat eerder andersom.

Dan nog vind ik het idioot dat de jury Walk Along gemiddeld (en vooral vanuit West-Europa) boven de veel sterkere inzendingen uit Estland en Roemenië heeft gezet.
De Sahara is zonder meer erg droog.
pi_152929759
quote:
0s.gif Op zondag 24 mei 2015 21:38 schreef Unites het volgende:

[..]

De vakjury kon de act dan schijnbaar wel waarderen...

Neem aan dat dat ook gewoon bij hun een rol speelt :o
Ik denk dat de vakjury meer muzikaal kijkt. Maar de score wordt voor 50 procent door een vakjury bepaald en voor 50 procent door het publiek. En het publiek is duidelijk meer visueel ingesteld.
pi_152935102
quote:
0s.gif Op zondag 24 mei 2015 20:25 schreef Elfletterig het volgende:
TS vergeet de belangrijkste conclusie. Het nummer van Trijntje kreeg namelijk 70 punten van de vakjury en zou daarmee waarschijnlijk wél de finale hebben gehaald. Trijntje is afgestraft door televoters. En de belabberde act heeft daar zeker aan bijgedragen.

Volgende keer niet alleen nummer kiezen, maar ook een goed visueel plan klaar hebben. Zonder plan geen uitzending.
Of zou de vakjury meer punten hebben gegeven omdat die meer afging op iemands vocale prestatie? Iets wat de kijker, die doorgaans een leek is, niet kan beoordelen? Het liedje was rotslecht, ook dat is door de kijker afgestraft.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_152935134
Goed topic weer Bram.
pi_152935203
Waarom sturen we niet eva Simons met dj Armin lekker hip ja toch
Op woensdag 25 maart 2015 09:49 schreef TARDIS. het volgende: 'eend112', een vrolijke doch nuchtere user die bekend staat om zijn vriendelijkheid, goedwilligheid en af en toe onverwacht scherpe opmerking.
pi_152935209
quote:
0s.gif Op maandag 25 mei 2015 00:39 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Of zou de vakjury meer punten hebben gegeven omdat die meer afging op iemands vocale prestatie? Iets wat de kijker, die doorgaans een leek is, niet kan beoordelen? Het liedje was rotslecht, ook dat is door de kijker afgestraft.
Het liedje was muzikaal-technisch gezien niet veel slechter dan dat van vorig jaar. Drie minuten steeds dezelfde akkoorden, verder niet. Vorig jaar had de samenzang meerwaarde en natuurlijk de visualisatie.
  maandag 25 mei 2015 @ 00:47:16 #12
337465 Bram_van_Loon
Jeff, we can!
pi_152935270
quote:
0s.gif Op maandag 25 mei 2015 00:44 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Het liedje was muzikaal-technisch gezien niet veel slechter dan dat van vorig jaar.
Daar zijn we het sterk over oneens.

quote:
Drie minuten steeds dezelfde akkoorden, verder niet.
Volgens dat criterium zou de muziek van The Rolling Stones en The Beatles niet te pruimen zijn. Het aiaiaiaiai-liedje was zo slecht omdat het niet af was, een van de grote problemen was dat het liedje 1 minuut duurde maar naar 3 minuten werd gerekt. Die tekst kan natuurlijk ook niet: aiaiaiaiaiaiaiaiaiaiai

quote:
Vorig jaar had de samenzang meerwaarde en natuurlijk de visualisatie.
Dat klopt maar ik handhaaf de stelling dat het liedje eveneens goed was. Simpel, derivaat maar goed. Het werkte, je verveelt je niet zo snel als je het liedje hoort waar je bij Trijntje's optreden - wat voor een groot deel wel aan het liedje lag (ja, visueel was het slecht) - je na 1m08 de tyfus verveelde.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_152935712
quote:
0s.gif Op maandag 25 mei 2015 00:47 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Daar zijn we het sterk over oneens.

[..]

Volgens dat criterium zou de muziek van The Rolling Stones en The Beatles niet te pruimen zijn. Het aiaiaiaiai-liedje was zo slecht omdat het niet af was, een van de grote problemen was dat het liedje 1 minuut duurde maar naar 3 minuten werd gerekt. Die tekst kan natuurlijk ook niet: aiaiaiaiaiaiaiaiaiaiai

[..]

Dat klopt maar ik handhaaf de stelling dat het liedje eveneens goed was. Simpel, derivaat maar goed. Het werkte, je verveelt je niet zo snel als je het liedje hoort waar je bij Trijntje's optreden - wat voor een groot deel wel aan het liedje lag (ja, visueel was het slecht) - je na 1m08 de tyfus verveelde.
Klanken als "aiaiaiaiaiai" zijn het probleem niet. "Rapapap" werd dit jaar vierde, "tikke tak en dan bim bam bom" werd ooit eerste. Het liedje verveelt gewoon te veel. Er gebeurt te weinig. Het liedje van vorig jaar was net zo saai, maar leefde op dankzij de samenzang, goede stiltemomenten en een subtiel gitaarsolootje.

Met name The Beatles hebben veel nummers gemaakt met minder eenvoudige akkoorden. In hun begintijd maakten ze erg simpele liedjes, maar dat werd al snel anders.
  maandag 25 mei 2015 @ 01:22:52 #14
345170 Roger_Epiales
The Wind Weaver
pi_152936020
quote:
0s.gif Op maandag 25 mei 2015 01:06 schreef Elfletterig het volgende:
Klanken als "aiaiaiaiaiai" zijn het probleem niet. "Rapapap" werd dit jaar vierde, "tikke tak en dan bim bam bom" werd ooit eerste.
Die klanken kunnen zeker een probleem zijn. Zeker in combinatie met de persoon die de klanken voortbrengt.

Er zitten zat verschillen tussen "Waiaiaiai" en "Rapapap". Subtiele verschillen misschien, maar ook die wegen mee. Een subtiel verschil kan de beleving al negatief beïnvloeden en genoeg negatieve verschillen, hoe subtiel ook, kunnen het geheel flink verpesten.
Reality is for people who can't imagine anything better.
--------------------------------------------------------------------
Feel free to insult me.
  maandag 25 mei 2015 @ 01:38:06 #15
350717 Redefine
Ignorance is bliss
pi_152936275
Ik denk dat het liedje zelf niet zozeer het probleem is bij de inzending van dit jaar. Ik vind het zelf geen geweldig liedje, maar denk dat als ik er neutraal naar zou kijken het ergens in de middenmoot zou plaatsen. Je ziet ook dat in het buitenland er veel minder negatief over werd gesproken (puur het liedje dan), dan hier in Nederland. De jury let vaak iets meer op het liedje zelf en hoe het gezongen wordt (overigens ook nog verschillend per land natuurlijk), waardoor het daar wel vrij behoorlijk scoorde.

Voor het publiek thuis komt er veel meer bij kijken. Daar speelt het visuele aspect een hele grote rol, vandaar ook weinig positieve reacties op het nummer. Dat je niet meteen het hoeft te overdrijven als bijvoorbeeld een Moldavië snap ik volkomen. Maar als je ziet hoe de Hongaren het bijvoorbeeld hebben aangepakt. De visuals pasten perfect bij het nummer en zelfs de manier waarop de zangeres en backings zich presenteerden, pasten heel goed bij het nummer (eigenlijk deden ze niet veel, maar het klopte hier wel).

Het probleem zit m overigens vooral ook in de combinatie van het liedje en de visuals, maar ook de zangeres. Het is gewoon vreemd om bij een up tempo liedje zo'n lange close up te doen van de ogen/het gezicht van de zangeres. En daarnaast sowieso de zangeres steeds maar in beeld te nemen.

Dan komt er nog bij dat als je als kijker al iets meer in het liedje duikt (dus kijkt naar wat het betekend etc.) je het helemaal een vreemde inzending vindt. Het klinkt heel erg vrolijk en is het muzikaal gezien ook, wat tot uiting komt in het oorwurmerige why-y-y-y-y. Je verwacht daarbij een frisse en jonge zangeres, niet een veertiger, wat al wat vreemd aanvoelt (maar dat is nog niet zo rampzalig). Vervolgens blijkt het hele nummer helemaal niet zo vrolijk te zijn als je op de tekst gaat letten of het verhaal van het liedje kent.

Dat zorgt voor een enorme tegenstrijdigheid voor de kijker. Dat hoeft geen probleem te zijn, sterker nog een dergelijke ambiguïteit zie je wel meer terug in klassiekers. Maar daarvoor is het nummer dan weer wat teveel een niemendalletje voor. Bovendien krijgt de ESF kijker het nummer maar een keer te horen (plus nog twee korte stukjes), dus kan die nog helemaal niet achter de ware reden van het nummer komen.

Uiteindelijk is het voor dus nog steeds een vrolijk nummer, dat toch minder vrolijk is. Waarbij de kijker ook nog eens visueel gezien een tegenstrijdigheid krijgt te verduren. Ze zien een zangeres met een netje voor de ogen wat wordt gedragen bij begrafenissen. De zangeres en backings zijn volledig zwart gekleed. Het geeft een nogal deprimerend effect, wat de zangeres vervolgens deels ook nog uitstraalt. Maar tegelijkertijd werpt die zangeres je toch nog heel veel vrolijke blikken toe.

Kortom de kijker snapt gewoon totaal niet wat ze met het nummer aanmoeten. En krijgt door het vluchtige karakter ook niet de kans om daarachter te komen. En zelfs als men wel wat meer tijd heeft, klopt het totaalplaatje gewoon van geen kanten.
Buren wordt doorgeschoven naar morgen
Mensen vinden wel héél snel iets. Vaak met een minimum aan kennis en een maximum aan oordeel.
  maandag 25 mei 2015 @ 01:47:08 #16
350717 Redefine
Ignorance is bliss
pi_152936402
En om de vergelijking te trekken met voorgaande jaren. Walk Along is geen briljant nummer, maar kan een eerste luisteraar wel relatief makkelijk aanspreken. Calm After the Storm heeft dat eigenlijk veel minder, maar werkt natuurlijk op een andere manier wel. Het is muzikaal gezien absoluut een sterker nummer.

Maar het was (en is het in principe nog steeds) geen heel aansprekend nummer. Het kabbelt drie minuten lang eigenlijk wat voort, zonder echt te prikkelen. Tekstueel gezien is het daarbij dan ook nog geen nummer dat het per se naar een hoger plan tilt.

Niet voor niets waren er weinig echt positieve reacties over nummer voor de halve finale. Niet in Nederland, maar ook niet in het buitenland. Want in de polls en dergelijke deed het nummer het niet spectaculair goed.

Het was pas na de halve finale dat het nummer, maar met name het optreden ging leven. Toen was het pas zo dat wij in Nederland massaal heel positief waren over het nummer. En overtuigd waren van een goede klassering. En het was pas na de halve finale dat het nummer opeens bijzonder goed scoorde in de polls en bij de fans.

Alles klopte gewoon aan het optreden. De setting was geweldig en zelden vertoond met de draaiende camera en visuals op de vloer. De zang was erg goed en Ilse en Waylon hadden een geweldige chemie met elkaar en de camera. En daardoor wordt de kijker gegrepen. Je ziet dit jaar ook wel hoe belangrijk dat is. Heel veel duetten, maar weinig echte chemie met elkaar en/of met de kijker. Uitgezonderd eigenlijk muzikaal gezien het zwakste nummer, Litouwen. Daar spatte de chemie juist wel van het scherm, waardoor het de finale haalde en daar hoger scoorde dan je voor het festival zou verwachten.
Buren wordt doorgeschoven naar morgen
Mensen vinden wel héél snel iets. Vaak met een minimum aan kennis en een maximum aan oordeel.
pi_152936559
quote:
0s.gif Op zondag 24 mei 2015 19:20 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Nu eindelijk de uitslag van de eerste qualificatiepoule voor het ESF bekend is weten we hoe ver Trijntje verwijderd zat van plaatsing.
https://en.wikipedia.org/(...)st_2015#Semi_final_1
Slechts twee landen eindigden lager en een van die twee landen vaardigde een groep verstandelijke gehandicapten af. :@
Een 13de plaats van de 16.

Dat klopt niet Bram: Nederland is geëindigd op de 14e plaats, dus nog slechter dan je dacht, en dat kan trouwens ook niet anders als je 16 deelnemers hebt waarvan er slechts twee lager scoorden. Weliswaar behaalden Nederland en Denemarken elk 33 punten, maar omdat Denemarken twee maal een hoogste score kreeg van 7 punten en Nederland slechts éénmaal een hoogste score van 7 punten (overigens van Denemarken) werd Denemarken 13de en Nederland 14de. Je kunt beter verwijzen naar de officiële uitslag op eurovision.tv.
  maandag 25 mei 2015 @ 04:42:52 #18
1986 Jane
agnostic dyslexic insomniac
pi_152937796
De eerste en daarmee gelijk ook de grootste fout was de beslissing om Trijntje Oosterhuis te sturen. Het maakt niet eens uit of ze een goede zangeres is (daar verschillen de meningen over), ze heeft gewoon niet de uitstraling op het podium die nodig is om op zo'n festival hoge ogen te gooien. Als ze geen bekende achternaam had gehad (van d'r vader dus) was ze in een achtergrondkoortje geëindigd.

Sommige mensen zijn nu eenmaal minder geschikt als frontman/-woman op een podium. Eigenlijk dezelfde constatering die we vorig jaar deden na het ESF. The Common Linnets met JB Meijers in de manlijke hoofdrol maakt ook dat een uitvoering van Calm After The Storm ineens pijnlijk en ongemakkelijk wordt om naar te kijken. Puur door alle rare grimassen en serial killer-blikken van die vent. Dat is ook typisch zo iemand die gewoon lekker in de studio z'n ding moet blijven doen en ver van de spotlights moet blijven.

Komt in het geval van Trijn natuurlijk nog bij dat ze ook nog eens geen smaak blijkt te hebben (op meerdere vlakken) en al helemaal geen visie. Je zou denken dat iemand bij de TROS dat in al die maanden wel doorgehad zou hebben. Waarom hebben ze niet ingegrepen? Misschien dachten ze dat ze net als Anouk en TCL wel precies zou weten wat ze wilde en het piekfijn zou regelen, maar je merkt op een gegeven moment toch wel dat er totaal geen plan is?
Maar ja, bij de TROS hoorden ze ook niet dat het gewoon een flutnummer was. :')

Zangeres zonder uitstraling, slecht lied, lelijk gezongen, verkeerde kleding, rare 'act', verkeerde belichting en ontbreken van visuals. Onze inzending dit jaar sloeg op alle fronten de plank totaal mis. Op zich ook knap. B-)
Lying awake, wondering if there is a Dog...
Tijn won het Morlvision Songfestival 2023
  maandag 25 mei 2015 @ 20:11:50 #19
337465 Bram_van_Loon
Jeff, we can!
pi_152954558
quote:
2s.gif Op maandag 25 mei 2015 04:42 schreef Jane het volgende:
De eerste en daarmee gelijk ook de grootste fout was de beslissing om Trijntje Oosterhuis te sturen. Het maakt niet eens uit of ze een goede zangeres is (daar verschillen de meningen over), ze heeft gewoon niet de uitstraling op het podium die nodig is om op zo'n festival hoge ogen te gooien. Als ze geen bekende achternaam had gehad (van d'r vader dus) was ze in een achtergrondkoortje geëindigd.

Sommige mensen zijn nu eenmaal minder geschikt als frontman/-woman op een podium. Eigenlijk dezelfde constatering die we vorig jaar deden na het ESF. The Common Linnets met JB Meijers in de manlijke hoofdrol maakt ook dat een uitvoering van Calm After The Storm ineens pijnlijk en ongemakkelijk wordt om naar te kijken. Puur door alle rare grimassen en serial killer-blikken van die vent. Dat is ook typisch zo iemand die gewoon lekker in de studio z'n ding moet blijven doen en ver van de spotlights moet blijven.

Komt in het geval van Trijn natuurlijk nog bij dat ze ook nog eens geen smaak blijkt te hebben (op meerdere vlakken) en al helemaal geen visie. Je zou denken dat iemand bij de TROS dat in al die maanden wel doorgehad zou hebben. Waarom hebben ze niet ingegrepen? Misschien dachten ze dat ze net als Anouk en TCL wel precies zou weten wat ze wilde en het piekfijn zou regelen, maar je merkt op een gegeven moment toch wel dat er totaal geen plan is?
Maar ja, bij de TROS hoorden ze ook niet dat het gewoon een flutnummer was. :')

Zangeres zonder uitstraling, slecht lied, lelijk gezongen, verkeerde kleding, rare 'act', verkeerde belichting en ontbreken van visuals. Onze inzending dit jaar sloeg op alle fronten de plank totaal mis. Op zich ook knap. B-)
Zou het meespelen dat die 'sterren' (Anouk, Trijntje...) 'groter' zijn dan de mensen van de TROS? Ze durven niet kritisch te zijn omwille van die verhouding.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  maandag 25 mei 2015 @ 20:27:10 #20
1986 Jane
agnostic dyslexic insomniac
pi_152955062
quote:
0s.gif Op maandag 25 mei 2015 20:11 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Zou het meespelen dat die 'sterren' (Anouk, Trijntje...) 'groter' zijn dan de mensen van de TROS? Ze durven niet kritisch te zijn omwille van die verhouding.
Ja, zoiets speelt inderdaad ook wel mee, denk ik. Ze vinden Trijntje een 'grote naam' en daar zet je geen vraagtekens bij. Gaan ook gelijk roepen dat het zo'n geweldig nummer is, terwijl ze het waarschijnlijk gelijk hadden afgewezen als een onbekende het gezongen/geschreven had.
Lying awake, wondering if there is a Dog...
Tijn won het Morlvision Songfestival 2023
  maandag 25 mei 2015 @ 20:29:33 #21
337465 Bram_van_Loon
Jeff, we can!
pi_152955126
quote:
2s.gif Op maandag 25 mei 2015 20:27 schreef Jane het volgende:

[..]

Ja, zoiets speelt inderdaad ook wel mee, denk ik. Ze vinden Trijntje een 'grote naam' en daar zet je geen vraagtekens bij. Gaan ook gelijk roepen dat het zo'n geweldig nummer is, terwijl ze het waarschijnlijk gelijk hadden afgewezen als een onbekende het gezongen/geschreven had.
Idem met Anouk: ze hadden al ja gezegd voordat ze het liedje hadden gehoord.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  maandag 25 mei 2015 @ 20:32:34 #22
1986 Jane
agnostic dyslexic insomniac
pi_152955242
quote:
0s.gif Op maandag 25 mei 2015 20:29 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Idem met Anouk: ze hadden al ja gezegd voordat ze het liedje hadden gehoord.
Dat was toch minder verwijtbaar, omdat vrijwel alle acceptabele artiesten toen nog niet dood gevonden wilden worden op dat festival.

Dat veranderde na het succes van Anouk en al zeker na TCL. Daarom is het ook zo onvoorstelbaar dat we nu alweer deze discussie voeren. Ik dacht echt dat nu alle leed geleden was.
Lying awake, wondering if there is a Dog...
Tijn won het Morlvision Songfestival 2023
  maandag 25 mei 2015 @ 20:36:36 #23
337465 Bram_van_Loon
Jeff, we can!
pi_152955423
quote:
2s.gif Op maandag 25 mei 2015 20:32 schreef Jane het volgende:

[..]

Dat was toch minder verwijtbaar, omdat vrijwel alle acceptabele artiesten toen nog niet dood gevonden wilden worden op dat festival.

Dat veranderde na het succes van Anouk en al zeker na TCL. Daarom is het ook zo onvoorstelbaar dat we nu alweer deze discussie voeren. Ik dacht echt dat nu alle leed geleden was.
Ik had het over het whywhywhywhywhy-liedje van 1m08 wat tot 3 minuten was opgerekt. Anouk zelf wist dat het niet af was. De TROS had al ja gezegd voordat ze het liedje hadden gehoord. Niet handig. Ook al gaat het om een ster dan nog moet je eerst horen wat ze wil doen en pas dan ja of nee (leuk dat je mee wil doen maar probeer eens een ander liedje) zeggen.
Trijntje had gewoon een van de liedjes moeten nemen die nu op haar nieuwe album is komen te staan.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  Moderator maandag 25 mei 2015 @ 21:04:52 #24
351614 crew  ijs_beer
ijskoud de lekkerste
pi_152956663
Bij Trijntje hadden zet liedje al wel gehoord, sterker nog, Trijntje was de enige met een productie die al 'af''was. Ze durfden gewoon geen nee te verkopen tegen de namen Anouk en Trijntje Oosterhuis. Bang dat er een volksoproer zou uitbreken ofzo. :') Stelletje amateurs.
Op donderdag 15 juni 2017 16:53 schreef Cyan9 het volgende:
IJsbeer is inderdaad officieel cute. :D
Op donderdag 30 juli 2020 16:27 schreef Guanabana het volgende:Houdt @:ijs_beer een beetje van ouder? En dan niet 40 jaar ouder, maar laten we zeggen bijvoorbeeld, iets van 5 jaar ouder?
  maandag 25 mei 2015 @ 21:08:23 #25
345170 Roger_Epiales
The Wind Weaver
pi_152956811
quote:
11s.gif Op maandag 25 mei 2015 21:04 schreef ijs_beer het volgende:
Bij Trijntje hadden zet liedje al wel gehoord, sterker nog, Trijntje was de enige met een productie die al 'af''was. Ze durfden gewoon geen nee te verkopen tegen de namen Anouk en Trijntje Oosterhuis. Bang dat er een volksoproer zou uitbreken ofzo. :') Stelletje amateurs.
Zou ook niet de eerste keer zijn natuurlijk.
Reality is for people who can't imagine anything better.
--------------------------------------------------------------------
Feel free to insult me.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')