abonnement Unibet Coolblue
  dinsdag 2 juni 2015 @ 11:20:09 #26
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_153181632
quote:
0s.gif Op zaterdag 30 mei 2015 22:10 schreef ATON het volgende:
Tenminste..zo gaat het verhaaltje.
Krijgen we straks ook weer de verschillende 10 geboden..?
pi_153254667
quote:
0s.gif Op dinsdag 2 juni 2015 11:19 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat verklaart een hoop. Er zijn in Kanaan/Palestina/Israel onnoemelijk veel afgodsbeeldjes en hoogplaatsen gevonden die duidelijk niet aan JHWH gewijd zijn. Uit alle tijdperken.
Ja er zijn zeer veel beeldjes gevonden. Griekse goden en weet ik veel allemaal. Ik had ooit gehoord van een rabbijn wat er allemaal is gevonden. Helaas weet ik het niet meer. Maar echt half goden. JHWH gemixt met een Griekse god en weet ik veel.

Ja , de mens is creatief
pi_153478985
quote:
0s.gif Op dinsdag 2 juni 2015 11:19 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat verklaart een hoop. Er zijn in Kanaan/Palestina/Israel onnoemelijk veel afgodsbeeldjes en hoogplaatsen gevonden die duidelijk niet aan JHWH gewijd zijn. Uit alle tijdperken.
75 km ten noorden van Jeruzalem rees een Griekse stad uit de grond.
In Palestijns grond zijn Grieks aardewerk, en Fenicische amuletten en Egyptische afgodsbeelden gevonden waarvan de oudsten dateren uit de 4e eeuw vdj.
Op een gevonden Griekse beker dichtbij Jeruzalem staat Oedipus met de sfinx en 11 km ten noorden van Jeruzalem werd een Attische beker gevonden met een sfinx.
Mensen in die tijd in Jeruzalem die aardewerk ging kopen in een kuststad kwamen thuis met een hele verhaal uit de Griekse mytologie geschilderd op gelazuurde aarde.

Voor handel in de 5e eeuwse Palestina waren Atheense munten het belangrijkste betaalmiddel.
Op die munten stonden afbeeldingen van goden en heilige vogels op.
pi_153530774
Weer verder

Exodus 25: 1 - 27:19

Mozes had de tien uitspraken ontvangen en hij blijft nog op de berg Sinai.
Daar krijgt hij aanwijzingen voor het bouwen van het mikdash waarin het volk God zal aanbidden tijdens zijn zwerftoch door de woestijn.

God geeft mozes de opdracht van elke Israeliet een terumah te vragen voor de bouw ( terumah is een bijdrage of een gift)

Mozes krijgt precieze aanwijzingen voor het maken van elke onderdeel van het mikdash.
De Ark en de 2 stokken om hem mee te dragen moeten van acaciahout zijn en overgoten worden met goud. Ook een deksel van goud als 2 gevleugelde gouden cherubim met de gezichten naar elkaar toe moet op de ark worden geplaatst.
God zegt dat hij daar is , dat hij daar met Mozes zal praten , dat hij daar zal vertellen wat hij van de Israelieten wil, dat God tussen hen woont.

Verder krijgt Mozes een opdracht om een tafel te maken en stokken om deze mee te dragen. Ook deze moeten van acaciahout zijn en overgoten worden met goud.

Er moeten vloeistoffen geofferd worden voor God. Die moeten in speciale schalen kannen kruiken en schotels.
Naast de tafel en de draagstokken moet een 7 armige kandelaar , een menorah, bevinden in het mikdash. Hij moet 3 armen aan weerszijde van de schacht hebben. En elke arm bevat 3 kelken in de vorm van amandelbloessem met knoppen en bloemblaadjes. De middelste arm van de kandelaar (de schacht dus) heeft 4 kelken in de vorm van amandelbloessems.

Mozes krijgt ook nog een bouwplan met aanwijzingen over de matrialen die moeten worden gebruikt bij het maken van het heiligdom , hij krijgt de maten voor de planken van acaciahout, het aantal geitenhaar over de overdekking , het aantal tappen voor het vastzetten van de planken , het aantal lussen voor het ophangen van de kleden en voor een kleed dat gemaakt moet worden van blauw / paars en soort rode garens en fijn linnen , en waarin de figuren van de cherubim moeten worden geweven.
De bouwtekening voor het altaar dat ook van acaciahout moet worden gemaakt gaat aan dat er op elk van de 4 hoeken een hoorn moet komen die overgoten moet worden met koper
Ook de messen, vleeshaken , emmers en vuurpannen (voor het offeren) moeten allemaal van koper zijn.

Voor het vervoeren van het altaar moeten draagstokken van acaciahout overgoten met koper worden gebruikt.
Binnenste van het heiligdom moeten gordijnen van fijn linnen , zilveren voetstukken , koperen haken komen.

----

Dus het mikdash moet de ark van het verbond bevatten samen met de stenen tafelen waarop de tien uitspraken op staan.
Dit moet worden gezet in het kodesh hakods'im ( Allerheiligste), dat is een kamer in het centrale deel van het Heiligdom.
Voor de opening hiervan moet een gordijn hangen. En voor het gordijn staat een speciaal altaar voor wierook verbrandign en een tafel voor broden staat er net als een gouden menorah ( kandelaar)
Om dit centrale deel van het heiligdom af te schermen hangt er nog een gordijn. En daarvoor staan dan de wasbakken en een altaad voor brandoffers

Heb het getekent met paint om een idee te geven

Joodse geleerden zijn van mening dat deze beschrijving van het mikdash niet tot de oorspronkelijke tora tekst behoorde maar dat het door priesters uit een latere periode werd toegevoegd. Zij wilden wss een rechtvaardiging geven voor het bestaan van de tempel en de priesters in Jeruzalem.
Veel Joodse geleerden dachten dit omdat zij meenden dat de Israelieten in die woestijn niet konden beschikken over al die matrialen die de tora beschrijft.

Maar andere Joodse geleerden zijn het hiermee niet eens. Velen houden vol dat het mikdash 1 van de eerste Joodse instituties was MAAR de latere auteurs zouden best kunnen hebben overdreven over de manier waarop dit werd gebouwd of over de materialen die werden gebruikt.

Maar acaciahout ( in Kanaan werd later cipressen, ceder of olijfboomhout gebruikt) of ramsvellen, lamsvellen, kleden van geitenhaar en al die materialen wijzen wel degelijk op een nomadische bestaan.

Na de opdracht om het mikdash te boiwen krijgen we in de bijbel hoofstukken over de beschrijvingen bvan elk voorwerp en allerlei matriaal dat moet worden gebruikt bij het bouwen.
Je leest dat bvb elke plank 5 meter lang en 75 cm breed moet zijn.
20 planken moeten zowel aan de noordkant als ook aan de zuidkant zijn. 6 planken aan de voorkant en ook aan de achterkant.

Het gordijn ook details. Precieze maten en kleuren.

Deze precieze beschrijvingen die geschreven staan in de tora behoren tot een genre van verslagen over het bouwen van een tempel dat erg veel voorkwam in het nabije Oosten.
Deze beschijvingen waren heel normaal onder de volkeren in de Oudheid. Allemaal geloofden ze namelijk dat God opdracht had gegeven tot elke ontwerp , elke matriaal van hun heilige tempels.
Het is dus helemaal niet speciaal wat er staat beschreven in de tora. En al evenmin speciaal. Het komt prima overheen met andere tempelontwerpen die door de religies en culturen in het Midden Oosten zijn overgeleverd.

Hier heb ik een paint gemaakt hoe het eruit zou moeten zien volgens de tora:

pi_153726268
En weer verder. Exodus 27:30 tot 30:10

Van God krijgen de Israelieten de opdracht om zuivere olie van geperste olijven naar het heiligdom te bregen en te gebruiken voor het ner tamid ( een altijd brandend licht) zie https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sanctuary_lamp

Aharon en zijn zonen met het licht boven de ark van savonds tot de ochtend brandend houden

Dan worden Aharon en zijn zonen nadav , Avihu , Itamar en Elaza als kohanim gesteld. Kohanim betekent priesters
Zij krijgen de verantwoording voor alles wat te maken heeft met offers en offeranders die namens de gemeenschap in het mikdash worden gebracht.

Aharon moet 8 speciaal kledingstukken dragen die door gespecialiseerde vaklieden zijn gemaakt:

1. de efod dat is een soort borstshort wat gemaakt is van gouddraad en blauwe paarse roze garens en speciale linnen. Deze efod zit vast met een riem rond de middel en met 2 schouderbanden. Op elke van deze schouderbanden zit een lapis lazuli steen en daarop staan de namen van 6 van de 12 zonen van Jakob ingegrafeerd.

2. De (c)hoshen dat is een borstschild. Een vierkant schild dat aan de voorkant versierd is met 4 rijen in goud geplaatste edelstenen met op elke steen een naam van de 12 zonen van Jakon. De (c)hoshen is met gouden kettingen vastgemaakt aan de schouderbanden van de efod

3. De urim en tunim : een klein kistje waarvan men geloofde dat God erdoor sprak. Deze werd door de prieter onder de (c)hosen gedragen.

4. Een lange blauwe bovenkleed dat aan de zoom is afgewerkt met granaatappels van blauwe, paarse en rode wol afgewisseld met gouden belletjes.

5. De tziytz : een gouden plaat met daarin deze woorden gegraveerd: ' aan God gewijd' en werd bevestigd aan Aharons hoofdtooi zodat die op zijn voorhoofd valt.

6. Een linnen tuniek

7. Een linnen tulband

8. Een geborduurde gordel

De tunieken , de tulbanden , de broeken, en de gordels die Aharons zonen moeten dragen moeten schitteren

Dan wordt Aharon tot priester (kohen) gewijd. Tijdens deze ceremonie wordt hij naar het mikdash geleidt waar hij gebaden en gekleed in zijn speciale kledingstukken en er wordt zalfolie over zijn hoofd gegoten.
Ook zijn zonen worden naar voren gebracht en krijgen hun priester kleren aangetrokken.

Dan wordt een stier gebracht om te worden geslacht. Zowel Aharon en zijn zonen leggen hun handen op de kop. Als de stier is geslacht wordt er wat bloed op de hoorns van het altaar gespat de rest bloed wordt voor het altijd uitgegoten. Het vet van zijn ingewanden , de vet van de 2 nieren en de lever worden op het altijd verbrand. De rest van het vlees wordt buiten het kamp verbrand.

Na het offeren van deze stier worden er rammen geslacht. Aharon worden besprenkeld met zalflolie en met het bloed van een ram.
Tijdens een moment in de ceremonie houden Aharon en zijn zonen in de ene hand stukken van de offerde ram en in de andere hand platte broden, met olie aangemaakte koeken en platte koeken. Deze bewegen ze voor God heen en weer als offer. Daarna wordt het vlees van de ram gekookt en door Aharon en zijn zoons opgegeten.

Deze inwijdingsceremonie duurt 7 dagen. Elke dag worden de offers herhaald zo worden de priesters en het altaar gereinigd.

Voor het gordijn dat voor de ark hang wordt een altaar (van acaciahout) gezet. Het is met goud overtrokken ook. Versierd met horens en wordt gedragen met stokken (ook van acaciahout) die ook overtrokken zijn met goud.

Aharon krijgt de opdracht iedere ochten en iedere avond als hij de lichten aansteekt en uitdooft wierook op deze altaat te branden. 1x per jaar moet hij het altaar inwijden door de horens met het bloed van een zondeoffer te besmeren

Na de dood van Aharon erven zijn zoons Aharon priesterkleren en nemen ze zijn verantwoorlijkheid over.
De priesters en de offers in het mikdash herinneren het volk eraan dat God in hun midden bevindt en dat God hen uit Egypte heeft geleidt zodat Hij als hun God tussen hen kan wonen.

---------

Dit is best apart. Want all eeuwenlang hangt dit licht boven de Aron hakodesh ( https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Aron_hakodesj ) . De Aron hakodesh is de kast waarin de Sifre tora (tora rollen) worden bewaard. Dit hangt aan de oostelijke muur van de synagoge en wordt het ner tamid ( een eeuwig licht) genoemd. Het maakt deel uit van de religieuze symboliek van elk Joods heiligdom. Soms is dit licht elektrisch maar kan ook een olielamp zijn.

Maar waarom maar 1 licht?! Want in de tora blijkt dat het ner tamid van het mikdash een lamp was met meerder pitten. Want deze lamp werd met zijn vele pitten werd door Aharon voor het gordijn voor de Ark gezet. En werd iedere avond bij zonsondergang aangestoken en brandend gehouden tot aan de zonsopgang. De enige andere verwijzing van de ner tamid in de tora staat in Leviticus. En daarin lezen we dat deze lamp met vele pitten zijn eigen 7 armige kandelaar had ( menorah)

Dus hoe kan het dat er nu 1 licht wordt gebruikt? Nou later in de 2e tempel periode werd het ner tamid ook wel het 'westelijke licht' genoemd omdat die het allerheiligste verlichte dat zich aan de westelijke kant van de tempel bevond.
Het werd gebruikelijk om 6 pitten van de menorah van zonsondergang tot zonsopgang aan te steken 1 van zijn pitten 'voortdurend'(tamid) te laten branden. Dat wil dus zeggen 24uur per dag.

Maar toen de tempel door de Romeinen werd verwoest namen ze de menorah als buit mee naar Rome. En dat is wellicht de reden dat er sindsdien als herinnering ana het ner tamid van de tempel 1 licht voortdurend brandend gehouden in elke synagoge

Vaak wordt dit geplaatst of opgehangen bij de westelijke muur tegenover de ark die zich bij de oostelijke muur bevindt. En soms werd het geplaast in een houder aan de ooostelijke muur dicht bij de ark.

Uiteindelijk ontstond er dus bij de Asjkenasische Joden het gebruik deze precies boven de ark te hangen.
In Sefardische synagogen is het vaak bij de bank van de parnassim te vinden.

De kleding van de priesters lijkt me logisch. Niet alleen in de Oudheid was het verfraaien van priesters en heiligdommen een middel om eerbied te krijgen dat is vandaag de dag nog altijd. Kijk naar de koningen , naar religieuze leiders. Kijk naar de kerken, naar koningshuizen, paleizen.
pi_153887926
Exodus 30: 11 - 34: 35

God geeft Mozes opdracht en instructies om een volkstelling te houden.
Hij legt uit dat na de volkstelling iedereen die ouder is dan 20 jaar een halve shekel moet betalen. Deze zorgt ervoor dat alle zonden van degene die heeft meegedaan aan de volkstelling dus zijn vergeven

Dan geeft God aan Mozes de opdracht om koperen wasbekken te maken zodat de priesters zich kunne nwassen voordat ze het heiligdom binnentreden om hun rituelen uit te voeren.
Mozes moet de inwijdingsolie bereiden met specerijen om de voorwerpen in het heiligdom en de preisterkleren in te wijden met deze olie

Bezalel de zoon van Uri de zoon van Hur uit de stam van Jehuda wordt aangesteld als vakman. Hij heeft de leiding over het maken van alle voorwerpen en priesterkleren die in het heiligdom gebruikt gaan worden.
Oholiav , de zoon van Achisamachm uit de stam van Dan wordt aangesteld als zijn assistent.

Dan geeft God de opdracht aan het volk van Israel de shabbat na te leven. God noemt het een teken voor altijd van het verbond tusen het volk en hun God.

Toen Mozes op de berg Sinai zat begonnen de Israelieten bij Aharon te protesteren. Omdat Mozes niet meer terug kwam zeggen ze tegen Aharon dat hij een gouden kalf moet maken. Een afgod omte aanbidden.
Want ze wisten niet wat er met Mozes was gebeurd.

Aharon gaf de Israelieten dan de opdracht om hun goud te brengen. Aharon maakt een gouden kalf en de Israelieten roepen dan "Dit is je god Israel die je uit het Egypte heeft gehaald" En de volgende dag brengen ze offers aan het gouden kalf en eten en drinken

God vertelt dan aan Mozes wat het volk ondertussen heeft gedaan en dreigt Mozes dat hij de Israelieten zal vernietigen. Maar Mozes accepteerd dit niet en pleit bij God voor zijn volk door te zeggen dat God zijn woede niet los moet laten op zijn volk , zodat de Egyptenaren niet kunnen zeggen dat de God van Israel zijn volk alleen maar uit Egypte heeft bevridt om hen van de aardbodem te laten verdwijnen.

Mozes dwingt God dat hij aan zijn beloften moet houden wat hij aan Abraham, Izaak en Jakob heeft gemaakt
Mozes weet God te overtuigen en niet Zijn volk te gaan straffen.

Mozes komt de berg af terwijl hij de luchot vast houdt. Samen met Jehoshua. In de verte ziet Mozes de Israelieten rond het gouden kalf dansen. Mozes is fucked up en smijt de luchot op de grond en vernietigt ze. En dan richt hij op de kalf en verbrand hij het. Daarna maalt hij de kalf fijn tot poeder en doet het in het water en dwingt dan het volk dit op te drinken.

Mozes vraagt aan Aharon waarom het volk hem heeft overhaalt om zo'n grote zonde te laten begaan. Aharon geeft onmiddelijk het volk de schuld door uit te leggen dat zij om een afgod vroegen en zegt dat het volk geneigd zijn tot het kwaad.
Aharon legt Mozes ook uit dat hij het volk vroeg om goud te geven aan hem en dat hij dat dan in het vuur gooide en terwijl hij dat deed het kalf ineens te voorschijn kwam

Mozes oordeelt dan dat het volk krediet heeft verloren en roept iedereen bij elkaar die trouw is aan God.
Alle Levieten komen dan naar voren en doden op instructie van Mozes allen die zich ontrouw aan God hebben getoond.

God beloofd het land Israel (eretz Israel) aan het volk te geven nadat de Kenanieten, de Perisieten, Chivieten, Jevusieten en Chittieten waren verdreven
Maar God zal niet bij het volk in hun midden wonen omdat ze hardnekkig zijn
Het volk wordt bang en de mensen doen hun goede kleren uit en hun sieraden af en beginnen te rouwen.
God draagt ze op hun goede kleren uit te laten en hun sieraden niet om te doen zodat hij kan besluiten hoe hun bestemming eruit zal zien ( geen leiding dus)

Mozes doet dan een beroep op God. Hij zegt dat als God geen leiding geeft hen dan niet te dwingen deze plek te verlaten.
God geeft dan als antwoord dat Hij zijn gunst niet heeft verworpen en dat het volk zal worden geleid door Zijn aanwezigheid.

Mozes daagt God dan uit door te zeggen om Zijn aanwezigheid dan te laten zien. God antwoord dat Mozes zijn gezicht niet kan zien want geen mens kan God zien en in leven blijven.
Daarom moet Mozes in een holte van een rots schuilen en wachten op Gods aanwezigheid.

Daanra geeft God Mozes de opdracht om twee nieuwe tafelen te hakken en ze naar de top van de berg Sinai te brengen. Daar gaat Gods aanwezigheid danlangs hem heen en die zegt dat God vol liefde en genade is en vol trouw. En die trouw blijft dan tot aan de 1000ste geslachten. Die fouten en alles zal vergeven.

Mozes vraagt aan God om het volk te vergeven en God maakt een verbond met hen. God zal de bewoners van het land waar de Israelieten naartoe gaan verdrijven. De Israelieten krijgrn dan de opdracht van God om alle altaren waarop de afgoden worden aanbeden daar omver te werpen. Ook krijgen ze de opdracht om niet met de bewoners van dat land te gaan trouwen.
Ook moeten de Israelieten Pesach shabbat en al die anderen in ere houden.
Daar bovenop geeft God hen de opdracht om de eerste vruchten te offeren in het mikdash en om nooit een bokje in de melk van zijn moeder te koken.

Mozes schrijft al deze geboden op. Na een periode van 40 dagen en nachten van vasten keert Mozes dus terug naar het volk. De huid van Mozes is heel helder rood en glanst omdat hij met God heeft gesproken.

Als Mozes dus het volk alles wat God heeft gezegd en onderwezen bedenkt hij zijn gezicht met een sluier. En vanaf die tijd doet hij telkens als hij klaar is met het toespreken van het volk een sluier over zijn gezicht.

-------------------

De gouden kalf.

1. waarom verliest het volk het vertrouwen in Mozes?
2. Waarom eist het volk dat Aharon voor hen een gouden kalf maakt?
3. Waarom is het volk bereid om al hun goud te geven?
4. Waarom maakt Aharon zoiets? terwijl het was verboden? En is het maken van beelden wel verboden? En waarom zegt hij niets als het volk roept " Dit is je god!"?

En waarom was de gouden kalf zo'n zonde? Beelden maken was toch geen zonde? Want het maken van beelden of het aanbidden daarvan was een geaccepteerde religieuse praktijk in de Oudheid. En had God het volk niet opgedragen om de cherubim te maken?
Dus God was niet boos vanwege het beeld maar om het ongeduld dan?

Psalm 106 geeft wellicht antwoord?

Het volk vergat God die hen bevrijdde. Dus het was een daad van ontrouw tegenover God die hen uit de slavernij had bevrijd wellicht

Volgens Joodse literatuur waren de mannen schuldig en niet de vrouwen. Omdat de vrouwen zouden weigeren hun goud te geven aan zo'n beeld (hehe). En Aharon wist dit. Zeker als we dit lezen:

And Aaron said unto them: 'Break off the golden rings, which are in the ears of your wives, of your sons, and of your daughters, and bring them unto me.'

Aharon had gefaald. Hij was bereid over te gaan tot afgoderij om het volk rustig te krijgen. Zo iemand is niet geschikt als leider

Enfin maar waarom staat er in de tora dit verhaal over de gouden kalf? Waarom is dit verhaal in de tora tekst gezet?
pi_153889531
Hulde aan dit tot monoloog topic geėvolueerde fok leest bijbel :D
Ik lees het nog wel szhika ;)
  maandag 29 juni 2015 @ 13:37:58 #33
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_153924505
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 juni 2015 20:03 schreef Szikha het volgende:
En is het maken van beelden wel verboden?
Verboden he? God laat zelf Mozes een koperen slang maken. God had namelijk giftige slangen gestuurd (numeri 26, komt nog) omdat het volk morde. Iedereen die naar de slang keek bleef in leven.

Hier zien we weer eens dat het woord van God niet betrouwbaar is. Een dubbele moraal, zoals we op veel plekken in de bijbel kunnen zien.
pi_153926213
quote:
0s.gif Op maandag 29 juni 2015 13:37 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Verboden he? God laat zelf Mozes een koperen slang maken. God had namelijk giftige slangen gestuurd (numeri 26, komt nog) omdat het volk morde. Iedereen die naar de slang keek bleef in leven.

Hier zien we weer eens dat het woord van God niet betrouwbaar is. Een dubbele moraal, zoals we op veel plekken in de bijbel kunnen zien.
Kijken betekent natuurlijk niet direct verafgoden.
  maandag 29 juni 2015 @ 14:56:12 #35
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_153926312
quote:
0s.gif Op maandag 29 juni 2015 14:52 schreef brojo het volgende:

[..]

Kijken betekent natuurlijk niet direct verafgoden.
Nee? Ik vind het er heel dicht in de buurt komen. Kijk als je gebeten was stierf je. Richtte je je blik op de koperen slang dan bleef je behouden. In plaats van tot God te bidden. Ik vind dat afgoderij.

Gelovigen vinden dat natuurlijk niet want het staat in de bijbel en moest van god dus moet/zal het wel goed zijn....
pi_153926552
quote:
0s.gif Op maandag 29 juni 2015 14:56 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Nee? Ik vind het er heel dicht in de buurt komen. Kijk als je gebeten was stierf je. Richtte je je blik op de koperen slang dan bleef je behouden. In plaats van tot God te bidden. Ik vind dat afgoderij.

Gelovigen vinden dat natuurlijk niet want het staat in de bijbel en moest van god dus moet/zal het wel goed zijn....
Het vertrouwen was daar dus op God, niet op de slang zelf. Het idee van verafgoden ligt niet direct in het maken van een beeld, maar in de motivaties erachter. In dit geval verwachtte het volk dat het gouden kalf hun geloof aan zou sterken, in plaats van op God te vertrouwen.

Ben zelf niet gelovig trouwens, er wel mee opgegroeid.
  maandag 29 juni 2015 @ 15:14:02 #37
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_153926821
quote:
0s.gif Op maandag 29 juni 2015 15:05 schreef brojo het volgende:

[..]

Het vertrouwen was daar dus op God, niet op de slang zelf.
Waarom dan die slang? Vindt je het ook niet een beetje vreemd dat god(of Mozes, dat weten we niet) juist een slang kiest? Het verhaal van "de slang" in de bijbel is je hoop ik wel duidelijk?
quote:
Het idee van verafgoden ligt niet direct in het maken van een beeld, maar in de motivaties erachter. In dit geval verwachtte het volk dat het gouden kalf hun geloof aan zou sterken, in plaats van op God te vertrouwen.

Ben zelf niet gelovig trouwens, er wel mee opgegroeid.
Het gaat er om dat God het aan de ene kant ten strengste verbied om beelden te maken maar Mozes doodleuk een koperen slang laat boetseren. En daar ook nog vertrouwen in schenkt...
pi_153927273
quote:
0s.gif Op maandag 29 juni 2015 15:14 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Waarom dan die slang? Vindt je het ook niet een beetje vreemd dat god(of Mozes, dat weten we niet) juist een slang kiest? Het verhaal van "de slang" in de bijbel is je hoop ik wel duidelijk?
Dat is me duidelijk, zoals ik al aangaf ben ik er mee opgevoed. Maar hierop kan ik inderdaad geen duidelijk antwoord geven. Wat ik wel weet is dat er in Exodus 7 een verhaal staat over Egyptische magiėrs die hun staf op de grond gooien welke vervolgens in slangen veranderen. Aäron doet hetzelfde en zijn staf veranderd ook in een slang, maar deze verslindt de slangen van de magiėrs.

Dus de slang is niet per definitie het symbool van kwaadaardigheid.
quote:
[..]

Het gaat er om dat God het aan de ene kant ten strengste verbied om beelden te maken maar Mozes doodleuk een koperen slang laat boetseren. En daar ook nog vertrouwen in schenkt...
Dat gebod was er dus om er voor te zorgen dat mensen niet hun vertrouwen gingen stellen op de beelden die ze maakten, want dan zouden ze het beeld van God verafgoden. God is onomvatbaar en mag dus zodoende niet afgebeeld worden omdat dat dan afdoet van de grootheid van God. Het doet af aan de eer van God. Een afbeelding maken is God limiteren.
pi_153927328
De koperen slang was dus maar een tijdelijk symbool van God's alvermogen in die zin.
  maandag 29 juni 2015 @ 15:34:26 #40
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_153927432
quote:
0s.gif Op maandag 29 juni 2015 15:30 schreef brojo het volgende:
De koperen slang was dus maar een tijdelijk symbool van God's alvermogen in die zin.
Ja ok ik begrijp dat jij dit logisch vind. Ik absoluut niet. Maar goed, wij zijn het als ongelovigen dus al niet eens over de betekenis...kun je nagaan hoe dat onder gelovigen gaat...

quote:
Dus de slang is niet per definitie het symbool van kwaadaardigheid.
Jawel, dat is het wel. Lees de bijbel maar door. Zowel in Genesis als in Openbaring, en verder alles daartussen, is de slang de gebeten hond.

Maar ja, volgens de bijbel is de slang " het listigste dier der schepping" :')
pi_153927651
quote:
0s.gif Op maandag 29 juni 2015 15:34 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ja ok ik begrijp dat jij dit logisch vind. Ik absoluut niet. Maar goed, wij zijn het als ongelovigen dus al niet eens over de betekenis...kun je nagaan hoe dat onder gelovigen gaat...
Ik vertel je alleen hoe het aan mij is uitgelegd vroeger. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat ik het ermee eens ben, maar ik kan de uitleg hierover zo ondertussen wel dromen ;)
quote:
[..]

Jawel, dat is het wel. Lees de bijbel maar door. Zowel in Genesis als in Openbaring, en verder alles daartussen, is de slang de gebeten hond.

Maar ja, volgens de bijbel is de slang " het listigste dier der schepping" :')
Dat is waar, maar het valt alsnog onder de schepping van God. En dus kan God het ook voor het 'goede' gebruiken.
pi_153927729
De Bijbel bevat 2300+ pagina's of zo...?? Gaan jullie dat allemaal lezen? Wie zijn er al allemaal afgehaakt? :D
  maandag 29 juni 2015 @ 15:50:59 #43
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_153927869
quote:
0s.gif Op maandag 29 juni 2015 15:41 schreef brojo het volgende:

Dat is waar, maar het valt alsnog onder de schepping van God. En dus kan God het ook voor het 'goede' gebruiken.
Valt niet alles, dus ook het "kwade' onder de schepping?

Jesaja 45:
Ik ben de HEER, er is geen ander
7 die het licht vormt en het donker schept,
die vrede maakt en onheil (kwaad) schept.
Ik ben het, de HEER, die al deze dingen doet.
pi_153927912
quote:
0s.gif Op maandag 29 juni 2015 15:50 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Valt niet alles, dus ook het "kwade' onder de schepping?

Jesaja 45:
Ik ben de HEER, er is geen ander
7 die het licht vormt en het donker schept,
die vrede maakt en onheil (kwaad) schept.
Ik ben het, de HEER, die al deze dingen doet.

Jep :P Ik neem aan dat je bekend bent met het verhaal van Job?
  maandag 29 juni 2015 @ 15:52:49 #45
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_153927933
quote:
0s.gif Op maandag 29 juni 2015 15:52 schreef brojo het volgende:

[..]

Jep :P Ik neem aan dat je bekend bent met het verhaal van Job?
Ik bedoel maar...
pi_153928276
quote:
0s.gif Op maandag 29 juni 2015 15:52 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik bedoel maar...
Het doel heiligt de middelen, alle middelen. Wij mogen God daar niet in afvallen, want alleen Hij weet wat recht is :Y)

En dat is dan waar ik afhaak.
  maandag 29 juni 2015 @ 16:27:44 #47
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_153929058
quote:
0s.gif Op maandag 29 juni 2015 16:02 schreef brojo het volgende:

[..]

Het doel heiligt de middelen, alle middelen. Wij mogen God daar niet in afvallen, want alleen Hij weet wat recht is :Y)

En dat is dan waar ik afhaak.
ok, verder met Exodus dan maar...waar waren we?
pi_153929073
Ff een paar passages gelezen hier, maar wat onboeiende onzin toch zeg. Zeker dat Oude testament.
Er gebeurde dit en dat en men redeneerde: dit moet het werk van God zijn! Of hoorde ze ook echt letterlijk de commando's in woorden in hun hoofd, die 'profeten'?
pi_153929437
quote:
0s.gif Op maandag 29 juni 2015 16:28 schreef Duikbril112 het volgende:
Ff een paar passages gelezen hier, maar wat onboeiende onzin toch zeg. Zeker dat Oude testament.
Er gebeurde dit en dat en men redeneerde: dit moet het werk van God zijn! Of hoorde ze ook echt letterlijk de commando's in woorden in hun hoofd, die 'profeten'?
Als leider van een volk kon je niks anders zijn dan God's directe lijn met de mensheid. Want alles wordt door God aangestuurd en God kiest dus hen die het volk leiden.

Alles wat een leider deed, deed hij in naam van God. De commando's kwamen door de openbaringen van die leiders.
pi_153929620
quote:
0s.gif Op maandag 29 juni 2015 16:40 schreef brojo het volgende:
Als leider van een volk kon je niks anders zijn dan God's directe lijn met de mensheid. Want alles wordt door God aangestuurd en God kiest dus hen die het volk leiden.

Alles wat een leider deed, deed hij in naam van God. De commando's kwamen door de openbaringen van die leiders.
Tja, zo zal dat ongeveer gegaan zijn idd.
abonnement Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')