abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  zaterdag 30 mei 2015 @ 18:35:06 #176
212761 magnetronkoffie
Where's the fish?
pi_153107159
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
2s.gif Op zaterdag 30 mei 2015 18:26 schreef ToT het volgende:

[..]

_O- Dat probleem hadden wel meerdere, maar dat was wel komisch! :D
…N wat mooi was om te merken, is dat we allemaal eigenlijk alles van elkaar wel herkenden, waardoor sommigen zo ongeveer voor het eerst in hun leven begrip en erkenning kregen. :)
Voor het eerst? :o
Begrip en erkenning zijn wel belangrijk, daardoor voel je je als persoon gewenst en geaccepteerd
Waar had ik nou ook alweer m'n UFO verstopt? Ik wil weer naar huis ;(
♫♪♪♫♪♫♫♪==♥☥
  zaterdag 30 mei 2015 @ 18:37:59 #177
74056 ToT
The Gothfather
pi_153107228
quote:
0s.gif Op zaterdag 30 mei 2015 18:35 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Voor het eerst? :o
Begrip en erkenning zijn wel belangrijk, daardoor voel je je als persoon gewenst en geaccepteerd
Ja eentje was echt erg; privť enorme problemen en het was ook wel duidelijk te merken dat hij zich heel moeilijk in anderen kon inleven. Hij begreep echt niet wat er in bepaalde situaties in anderen om kon gaan. Hij dacht enorm zwart wit: als dit, dan dat. Oorzaak --> 1 logisch gevolg.
  zaterdag 30 mei 2015 @ 18:41:33 #178
212761 magnetronkoffie
Where's the fish?
pi_153107323
quote:
2s.gif Op zaterdag 30 mei 2015 18:37 schreef ToT het volgende:

[..]

Ja eentje was echt erg; privť enorme problemen en het was ook wel duidelijk te merken dat hij zich heel moeilijk in anderen kon inleven. Hij begreep echt niet wat er in bepaalde situaties in anderen om kon gaan. Hij dacht enorm zwart wit: als dit, dan dat. Oorzaak --> 1 logisch gevolg.
Damn.
Was hij zich daar ook bewust van?
Vond hij dat aan zichzelf erg of maakte hem dat eigenlijk niets uit, behalve dan misschien dat hij het wel erg vond dat hij negatieve reacties kreeg vanuit zijn omgeving?
Waar had ik nou ook alweer m'n UFO verstopt? Ik wil weer naar huis ;(
♫♪♪♫♪♫♫♪==♥☥
  zaterdag 30 mei 2015 @ 18:45:54 #179
74056 ToT
The Gothfather
pi_153107452
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op zaterdag 30 mei 2015 18:41 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Damn.
Was hij zich daar ook bewust van?
Vond hij dat aan zichzelf erg of maakte hem dat eigenlijk niets uit, behalve dan misschien dat hij het wel erg vond dat hij negatieve reacties kreeg vanuit zijn omgeving?
Zijn omgeving attendeerde hem er op. :) En ik mag die gozer enorm graag, maar ik kan HEEL goed merken waarom men dat gezegd heeft.
En ik herken ook wel het ťťn en ander van mezelf in hem.

Wat ook grappig was, was dat je een bepaald probleem moest oplossen met een paar anderen (echt leuke oefening!), en daarna moest je iets soortgelijks doen, maar dan in een andere rol.
Als je normaal altijd direct met ideeŽn komt, moest je bijvoorbeeld deze keer stil zijn en de boel op z'n beloop laten.
Ik ben idd iemand die direct met ideeŽn komt, dus was ik in een volgende ronde stil. Het probleem werd ook gewoon opgelost. Op een andere manier dan hoe ik het gedaan zou hebben, maar dit werkte ook. Dat zei ik achteraf: ik zie vaak in een flits direct oplossingen en voor mij staat dan ook echt vast dat dat de beste oplossing is die er is.
De therapeute vond het heel goed dat ik me daar bewust van was: iemand anders was tijdens die opdracht er pas achter gekomen dat hijzelf altijd vond dat zijn ideeŽn altijd de beste waren! :D
  zaterdag 30 mei 2015 @ 18:47:53 #180
212761 magnetronkoffie
Where's the fish?
pi_153107509
quote:
2s.gif Op zaterdag 30 mei 2015 18:45 schreef ToT het volgende:

[..]

Zijn omgeving attendeerde hem er op. :) En ik mag die gozer enorm graag, maar ik kan HEEL goed merken waarom men dat gezegd heeft.
En ik herken ook wel het ťťn en ander van mezelf in hem.

Wat ook grappig was, was dat je een bepaald probleem moest oplossen met een paar anderen (echt leuke oefening!), en daarna moest je iets soortgelijks doen, maar dan in een andere rol.
Als je normaal altijd direct met ideeŽn komt, moest je bijvoorbeeld deze keer stil zijn en de boel op z'n beloop laten.
Ik ben idd iemand die direct met ideeŽn komt, dus was ik in een volgende ronde stil. Het probleem werd ook gewoon opgelost. Op een andere manier dan hoe ik het gedaan zou hebben, maar dit werkte ook. Dat zei ik achteraf: ik zie vaak in een flits direct oplossingen en voor mij staat dan ook echt vast dat dat de beste oplossing is die er is.
De therapeute vond het heel goed dat ik me daar bewust van was: iemand anders was tijdens die opdracht er pas achter gekomen dat hijzelf altijd vond dat zijn ideeŽn altijd de beste waren! :D
Dat van dat snel op ideeŽn komen (gewoonlijk ook het snelst) ben ik wel gewend, maar dat heeft vooral ook met mn intelligentie te maken.
Ik heb een beetje geleerd om het rustiger aan te doen zodat anderen ook de kans krijgen zichzelf te ontplooien...klinkt wel een beetje raar zoals ik het nu tik btw :')
Waar had ik nou ook alweer m'n UFO verstopt? Ik wil weer naar huis ;(
♫♪♪♫♪♫♫♪==♥☥
  zaterdag 30 mei 2015 @ 18:50:11 #181
74056 ToT
The Gothfather
pi_153107575
quote:
0s.gif Op zaterdag 30 mei 2015 18:47 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Dat van dat snel op ideeŽn komen (gewoonlijk ook het snelst) ben ik wel gewend, maar dat heeft vooral ook met mn intelligentie te maken.
Ik heb een beetje geleerd om het rustiger aan te doen zodat anderen ook de kans krijgen zichzelf te ontplooien...klinkt wel een beetje raar zoals ik het nu tik btw :')
Nee same here hoor. :) Met IQ tests zit ik normaal zo op 140 - 145, maar door gebrekkige communicatie en het feit dat ik dankzij mijn ADD vaak dingen vergeet, word ik qua niveau altijd VEEL lager ingeschat dan dat. -O-
  zaterdag 30 mei 2015 @ 18:51:53 #182
212761 magnetronkoffie
Where's the fish?
pi_153107636
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
2s.gif Op zaterdag 30 mei 2015 18:50 schreef ToT het volgende:

[..]

Nee same here hoor. :) Met IQ tests zit ik normaal zo op 140 - 145, maar door gebrekkige communicatie en het feit dat ik dankzij mijn ADD vaak dingen vergeet, word ik qua niveau altijd VEEL lager ingeschat dan dat. -O-
HB, ADD en ASS, *highfive* :P

Edit: Alleen wordt mijn niveau juist te hoog ingeschat :@ ;(

Edit2: O en ik heb vandaag dus van mn moeder gehoord dat mn zusje (eindelijk) afgestudeerd is.
Psychologie en gespecialiseerd in autisme en ADD :P
Waar had ik nou ook alweer m'n UFO verstopt? Ik wil weer naar huis ;(
♫♪♪♫♪♫♫♪==♥☥
  zaterdag 30 mei 2015 @ 18:53:33 #183
74056 ToT
The Gothfather
pi_153107686
quote:
0s.gif Op zaterdag 30 mei 2015 18:51 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

HB, ADD en ASS, *highfive* :P
:D Whehehe! *High 5*

De pest is dat ik door m'n ADD of Asperger (of beiden) soms ook behoorlijk traag van begrip kan zijn. Ligt heel erg aan in wat voor situatie ik op dat moment zit. Is de situatie druk en chaotisch, of komt iets ineens HEEL onverwacht, dan kan ik dat vaak heel moeilijk verwerken.
  zaterdag 30 mei 2015 @ 18:55:15 #184
212761 magnetronkoffie
Where's the fish?
pi_153107742
quote:
2s.gif Op zaterdag 30 mei 2015 18:53 schreef ToT het volgende:

[..]

:D Whehehe! *High 5*

De pest is dat ik door m'n ADD of Asperger (of beiden) soms ook behoorlijk traag van begrip kan zijn. Ligt heel erg aan in wat voor situatie ik op dat moment zit. Is de situatie druk en chaotisch, of komt iets ineens HEEL onverwacht, dan kan ik dat vaak heel moeilijk verwerken.
Zelf zou ik zeggen dat het meer ASS is dan ADD.
Ik vind ADD eigenlijk meer een voordeel, al moet ik zeggen dat ASS ook wel voordelen heeft..maar wel meer nadelen.

Mijn schatting van nu is dat ASS 2 nadelen heeft tegenover elk voordeel

Edit: En het ligt enorm aan de situatie idd.
Vooral ook of de situatie sociaal is of niet
Waar had ik nou ook alweer m'n UFO verstopt? Ik wil weer naar huis ;(
♫♪♪♫♪♫♫♪==♥☥
  zaterdag 30 mei 2015 @ 18:56:38 #185
74056 ToT
The Gothfather
pi_153107792
quote:
0s.gif Op zaterdag 30 mei 2015 18:55 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Zelf zou ik zeggen dat het meer ASS is dan ADD.
Ik vind ADD eigenlijk meer een voordeel, al moet ik zeggen dat ASS ook wel voordelen heeft..maar wel meer nadelen.

Mijn schatting van nu is dat ASS 2 nadelen heeft tegenover elk voordeel
Mja maar met ADD ben je vaak ook wat afwezig, in gedachten.
Maar ach, onder welke noemer bepaalde problemen zitten boeit me niet zo. :) Als ik maar leer er mee om te gaan en mensen er een beetje begrip voor kunnen opbrengen. :)
  zaterdag 30 mei 2015 @ 18:57:50 #186
212761 magnetronkoffie
Where's the fish?
pi_153107829
quote:
2s.gif Op zaterdag 30 mei 2015 18:56 schreef ToT het volgende:

[..]

Mja maar met ADD ben je vaak ook wat afwezig, in gedachten.
Maar ach, onder welke noemer bepaalde problemen zitten boeit me niet zo. :) Als ik maar leer er mee om te gaan en mensen er een beetje begrip voor kunnen opbrengen. :)
Dat 1e is een stuk makkelijker dan het 2e. Het 2e is nml ook een beetje afhankelijk van hoe goed je het "ze" uit kunt leggen waarbij de ontvangers weer wisselend kunnen reageren, afhankelijk van hun individuele capaciteiten
Waar had ik nou ook alweer m'n UFO verstopt? Ik wil weer naar huis ;(
♫♪♪♫♪♫♫♪==♥☥
  zaterdag 30 mei 2015 @ 19:00:15 #187
74056 ToT
The Gothfather
pi_153107882
quote:
0s.gif Op zaterdag 30 mei 2015 18:57 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Dat 1e is een stuk makkelijker dan het 2e. Het 2e is nml ook een beetje afhankelijk van hoe goed je het "ze" uit kunt leggen waarbij de ontvangers weer wisselend kunnen reageren, afhankelijk van hun individuele capaciteiten
True. :)
Tja sommigen bagatelliseren het heel erg ("Dat soort dingen heeft iedereen toch wel eens last van?" en anderen trekken het weer in het belachelijke door.
  zaterdag 30 mei 2015 @ 19:03:22 #188
212761 magnetronkoffie
Where's the fish?
pi_153107966
quote:
2s.gif Op zaterdag 30 mei 2015 19:00 schreef ToT het volgende:

[..]

True. :)
Tja sommigen bagatelliseren het heel erg ("Dat soort dingen heeft iedereen toch wel eens last van?" en anderen trekken het weer in het belachelijke door.
Er zijn nog wel meer reacties mogelijk, maar het is voor mij zo onvoorspelbaar...
Liefst zou ik een cursus willen hebben van hoe NTs werken zodat ik ze beter kan begrijpen, maar tot zover ik weet bestaat zo'n cursus niet.

Een paar dingen weet ik nu wel van NTs:
Groepsdynamiek speelt een belangrijke rol (dat zie je ook op fok terug, het is nog veel erger om op een forum waar iedereen je berichten lezen kan, toe te geven dat je fout was dan om dood te gaan :') ).
Wat ik ook weet is dat als je met een NT praat, het vaak belangrijker is om "iets" te zeggen waardoor die NT zich beter voelt en daarbij maakt het geen ene fukking reet uit of het gelogen is of niet :')

Edit: Oke, ik ben een beetje gefrustreerd ofzo dus neem dat bovenstaande maar met een korreltje zout :P
Waar had ik nou ook alweer m'n UFO verstopt? Ik wil weer naar huis ;(
♫♪♪♫♪♫♫♪==♥☥
  zaterdag 30 mei 2015 @ 19:07:07 #189
74056 ToT
The Gothfather
pi_153108058
quote:
0s.gif Op zaterdag 30 mei 2015 19:03 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Er zijn nog wel meer reacties mogelijk, maar het is voor mij zo onvoorspelbaar...
Liefst zou ik een cursus willen hebben van hoe NTs werken zodat ik ze beter kan begrijpen, maar tot zover ik weet bestaat zo'n cursus niet.

Een paar dingen weet ik nu wel van NTs:
Groepsdynamiek speelt een belangrijke rol (dat zie je ook op fok terug, het is nog veel erger om op een forum waar iedereen je berichten lezen kan, toe te geven dat je fout was dan om dood te gaan :') ).
Wat ik ook weet is dat als je met een NT praat, het vaak belangrijker is om "iets" te zeggen waardoor die NT zich beter voelt en daarbij maakt het geen ene fukking reet uit of het gelogen is of niet :')

Edit: Oke, ik ben een beetje gefrustreerd ofzo dus neem dat bovenstaande maar met een korreltje zout :P
Hehehe ja was trouwens wel grappig: met de training hebben we ook een aantal partnerbijeenkomsten gehad waarin de partners een aantal oefeningen die wij gedaan hadden, ook moeten doen.
In sommige gevallen was het verschil echt BIZAR! Met name bij een gezamenlijke teken-opdracht: ik heb die opdracht met 2 enorm introverte mensen gedaan en we kwamen er totaal niet uit, maar als je zag dat die partners echt zonder wat voor probleem dan ook diezelfde opdracht samen deden; sommigen van ons zaten echt stomverbaasd toe te kijken dat het hen zo gemakkelijk af ging! :o
  zaterdag 30 mei 2015 @ 19:09:34 #190
212761 magnetronkoffie
Where's the fish?
pi_153108118
quote:
2s.gif Op zaterdag 30 mei 2015 19:07 schreef ToT het volgende:

[..]

Hehehe ja was trouwens wel grappig: met de training hebben we ook een aantal partnerbijeenkomsten gehad waarin de partners een aantal oefeningen die wij gedaan hadden, ook moeten doen.
In sommige gevallen was het verschil echt BIZAR! Met name bij een gezamenlijke teken-opdracht: ik heb die opdracht met 2 enorm introverte mensen gedaan en we kwamen er totaal niet uit, maar als je zag dat die partners echt zonder wat voor probleem dan ook diezelfde opdracht samen deden; sommigen van ons zaten echt stomverbaasd toe te kijken dat het hen zo gemakkelijk af ging! :o
Kijk, dit had me dan wel weer leuk geleken om met eigen ogen gezien te hebben :P
Waar had ik nou ook alweer m'n UFO verstopt? Ik wil weer naar huis ;(
♫♪♪♫♪♫♫♪==♥☥
  zaterdag 30 mei 2015 @ 19:28:35 #191
74056 ToT
The Gothfather
pi_153108615
quote:
0s.gif Op zaterdag 30 mei 2015 19:09 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Kijk, dit had me dan wel weer leuk geleken om met eigen ogen gezien te hebben :P
De opdracht was: teken met z'n tweeŽn (en bij de partners was het met 5 man) op 1 vel wat willekeurigs. Het mag niets bestaands uitbeelden. Het was puur om te kijken of je wel rekening hield met de ander, en hoeveel ruimte je innam enz. :)
  zaterdag 30 mei 2015 @ 19:30:31 #192
212761 magnetronkoffie
Where's the fish?
pi_153108666
quote:
2s.gif Op zaterdag 30 mei 2015 19:28 schreef ToT het volgende:

[..]

De opdracht was: teken met z'n tweeŽn (en bij de partners was het met 5 man) op 1 vel wat willekeurigs. Het mag niets bestaands uitbeelden. Het was puur om te kijken of je wel rekening hield met de ander, en hoeveel ruimte je innam enz. :)
O dat lijkt mij juist een hele gave opdracht! :D :D :o
Waar had ik nou ook alweer m'n UFO verstopt? Ik wil weer naar huis ;(
♫♪♪♫♪♫♫♪==♥☥
  zaterdag 30 mei 2015 @ 19:31:50 #193
74056 ToT
The Gothfather
pi_153108696
quote:
0s.gif Op zaterdag 30 mei 2015 19:30 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

O dat lijkt mij juist een hele gave opdracht! :D :D :o
:Y Toen begon ik het dus ook interessanter te vinden. De week ervoor heb ik me dus afgemeld; ik zat in een gigantische file en ik had echt HELEMAAL GEEN ZIN om weer iets stoms te moeten doen.
Nu achteraf ben ik wel blij dat ze me hebben weten om te praten om toch weer te komen. :)
  zaterdag 30 mei 2015 @ 19:33:29 #194
212761 magnetronkoffie
Where's the fish?
pi_153108737
quote:
2s.gif Op zaterdag 30 mei 2015 19:31 schreef ToT het volgende:

[..]

:Y Toen begon ik het dus ook interessanter te vinden. De week ervoor heb ik me dus afgemeld; ik zat in een gigantische file en ik had echt HELEMAAL GEEN ZIN om weer iets stoms te moeten doen.
Nu achteraf ben ik wel blij dat ze me hebben weten om te praten om toch weer te komen. :)
Wat voor therapie volg je eigenlijk? En met welk doel?
Waar had ik nou ook alweer m'n UFO verstopt? Ik wil weer naar huis ;(
♫♪♪♫♪♫♫♪==♥☥
  zaterdag 30 mei 2015 @ 19:37:05 #195
74056 ToT
The Gothfather
pi_153108816
quote:
0s.gif Op zaterdag 30 mei 2015 19:33 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Wat voor therapie volg je eigenlijk? En met welk doel?
ToM training (Theory of mind)
Om een beetje normaal te worden. :P
Althans om anderen beter te begrijpen en mezelf ook, volgens hen.
  zaterdag 30 mei 2015 @ 19:41:01 #196
212761 magnetronkoffie
Where's the fish?
pi_153108927
quote:
2s.gif Op zaterdag 30 mei 2015 19:37 schreef ToT het volgende:

[..]

ToM training (Theory of mind)
Om een beetje normaal te worden. :P
Althans om anderen beter te begrijpen en mezelf ook, volgens hen.
Vreemd, ik kreeg alleen maar een soort groepstherapie/cursus dinges samen met andere autisten.
Het was ingedeeld in thema's (elke week een ander thema), maar de helft van het leuke vond ik toch het lotgenotencontact.

Btw...wat is er abnormaal aan jou dan? :P
Waar had ik nou ook alweer m'n UFO verstopt? Ik wil weer naar huis ;(
♫♪♪♫♪♫♫♪==♥☥
  zaterdag 30 mei 2015 @ 19:44:49 #197
74056 ToT
The Gothfather
pi_153109010
quote:
0s.gif Op zaterdag 30 mei 2015 19:41 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Vreemd, ik kreeg alleen maar een soort groepstherapie/cursus dinges samen met andere autisten.
Het was ingedeeld in thema's (elke week een ander thema), maar de helft van het leuke vond ik toch het lotgenotencontact.

Btw...wat is er abnormaal aan jou dan? :P
Ja ik heb ook een cursus voor ADHD en eentje voor ASS gehad hiervoor. :)

En mja, communicatie met anderen gaat vaak mis. Ik vat dingen snel heel persoonlijk op, weet geen dingen die de meeste anderen misschien interessant zouden vinden om over te praten, en tja...op den duur heb ik gewoon wrijvingen met vel mensen, met name met collega's waar ik geen klik mee heb.
Ach er zijn sowieso nog veel meer dingen, maar dit is het eerste wat me te binnen schiet.
  zaterdag 30 mei 2015 @ 19:48:11 #198
212761 magnetronkoffie
Where's the fish?
pi_153109116
quote:
2s.gif Op zaterdag 30 mei 2015 19:44 schreef ToT het volgende:

[..]

Ja ik heb ook een cursus voor ADHD en eentje voor ASS gehad hiervoor. :)

En mja, communicatie met anderen gaat vaak mis. Ik vat dingen snel heel persoonlijk op, weet geen dingen die de meeste anderen misschien interessant zouden vinden om over te praten, en tja...op den duur heb ik gewoon wrijvingen met vel mensen, met name met collega's waar ik geen klik mee heb.
Ach er zijn sowieso nog veel meer dingen, maar dit is het eerste wat me te binnen schiet.
Ja snap ik..maar ik vind het toch wel jammer dat dit voor jou blijkbaar de beste manier voorwaards is.

Ding is, ik ben zelf de overtuiging dat die miscommunicatie die jij ervaart, niet komt omdat jij als autist slecht zou zijn in communicatie maar omdat autisten met NTs inherent miscommuniceren (autisten onderling gaat smoother dan een autist met een NT dus dit is de enige logische verklaring)
Waar had ik nou ook alweer m'n UFO verstopt? Ik wil weer naar huis ;(
♫♪♪♫♪♫♫♪==♥☥
  zaterdag 30 mei 2015 @ 19:50:32 #199
74056 ToT
The Gothfather
pi_153109174
quote:
0s.gif Op zaterdag 30 mei 2015 19:48 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Ja snap ik..maar ik vind het toch wel jammer dat dit voor jou blijkbaar de beste manier voorwaards is.

Ding is, ik ben zelf de overtuiging dat die miscommunicatie die jij ervaart, niet komt omdat jij als autist slecht zou zijn in communicatie maar omdat autisten met NTs inherent miscommuniceren (autisten onderling gaat smoother dan een autist met een NT dus dit is de enige logische verklaring)
Klopt absoluut; tijdens de TOM training (maar ook tijdens de ADHD en ASS cursus) is gewoon echt heel goed te merken dat we elkaar allemaal heel goed begrijpen en respecteren.
In de grote boze buitenwereld is dat wel heel anders.
  zaterdag 30 mei 2015 @ 19:54:27 #200
212761 magnetronkoffie
Where's the fish?
pi_153109285
quote:
2s.gif Op zaterdag 30 mei 2015 19:50 schreef ToT het volgende:

[..]

Klopt absoluut; tijdens de TOM training (maar ook tijdens de ADHD en ASS cursus) is gewoon echt heel goed te merken dat we elkaar allemaal heel goed begrijpen en respecteren.
In de grote boze buitenwereld is dat wel heel anders.
Klopt.

Ik loop nu zelf bij het Leo Kannerhuis (in Amsterdam) en heb gevraagd of er zoiets bestaat als een cursus voor autisten over hoe NTs werken (een beetje het omgekeerde dus van de cursussen voor NTs (bijvoorbeeld hulpverleners in pre) hoe om te gaan met autisten), maar zo'n cursus bestaat simpelweg niet

De reden (dat het niet zou bestaan) is omdat het teveel en te ingewikkeld zou zijn, maar daar ben ikzelf niet zo van overtuigd.

Ik denk dat voor autisten alleen maar de info relevant is waarin NTs verschillen met autisten, maar het is best wel lastig voor me om een compleet plaatje ervan te krijgen :P
Waar had ik nou ook alweer m'n UFO verstopt? Ik wil weer naar huis ;(
♫♪♪♫♪♫♫♪==♥☥
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')