FOK!forum / Filosofie & Levensbeschouwing / Evolutie of scheppingverhaal? #8
vaarsuviuszaterdag 18 april 2015 @ 18:23
De oorspronkelijke OP was: (en is door iemand anders dan budvar bedacht. :P )

Wat is jullie FOK!ers mening, Evolutietheorie of Scheppingtheorie?
Natuurwetenschap of God?

En weer verder.
BaardaapAdzaterdag 18 april 2015 @ 19:45
Stel even God, dan hoef je toch niet ver te kijken om heel veel heel erge slecht geproduceerde dingen te zien - 80 % van de volwassen mannen krijgt op een gegeven moment rugklachten, bergen en rivieren en zo liggen op verkeerde plaatsen (moeten er weer tunnels en bruggen gemaakt worden door de mensen), muggen en wespen, héél erg lelijke mensen (mijn huis is inderdaad vrij van spiegels) - en dus vast te stellen dat die God een vreselijke prutsert is.
budvarzaterdag 18 april 2015 @ 20:06
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 april 2015 19:45 schreef BaardaapAd het volgende:
Stel even God, dan hoef je toch niet ver te kijken om heel veel heel erge slecht geproduceerde dingen te zien - 80 % van de volwassen mannen krijgt op een gegeven moment rugklachten, bergen en rivieren en zo liggen op verkeerde plaatsen (moeten er weer tunnels en bruggen gemaakt worden door de mensen), muggen en wespen, héél erg lelijke mensen (mijn huis is inderdaad vrij van spiegels) - en dus vast te stellen dat die God een vreselijke prutsert is.
Ze zeggen toch dat we naar gods evenbeeld zijn geschapen? Dan zou het wel kunnen kloppen dat god een prutser is. Al klopt er dan van het omnipotent zijn weer niks :P
BaardaapAdzaterdag 18 april 2015 @ 20:25
quote:
1s.gif Op zaterdag 18 april 2015 20:06 schreef budvar het volgende:

[..]

Ze zeggen toch dat we naar gods evenbeeld zijn geschapen? Dan zou het wel kunnen kloppen dat god een prutser is. Al klopt er dan van het omnipotent zijn weer niks :P
Nou nee :P het is andersom; God is naar het menselijk evenbeeld geschapen. Als je de bijbel leest kan je niet anders concluderen dan dat boek een stuk vreselijk prutswerk is (Genesis 1 en Genesis 2, de eerste twee hoofdstukken, spreken elkaar al tegen!).

En dat omnipotente, daar is een probleem mee. Dus budvar }) kan God een steen scheppen, zo zwaar dat Hij die zelf niet kan optillen?
budvarzaterdag 18 april 2015 @ 20:37
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 april 2015 20:25 schreef BaardaapAd het volgende:

[..]

Nou nee :P het is andersom; God is naar het menselijk evenbeeld geschapen. Als je de bijbel leest kan je niet anders concluderen dan dat boek een stuk vreselijk prutswerk is (Genesis 1 en Genesis 2, de eerste twee hoofdstukken, spreken elkaar al tegen!).

En dat omnipotente, daar is een probleem mee. Dus budvar }) kan God een steen scheppen, zo zwaar dat Hij die zelf niet kan optillen?
Je hoeft mij niet te overtuigen hoor, ik schijn de grootste atheïst van FOK! te zijn volgens sommige :+ of dat zo is betwijfel ik maar ik ben wel van overtuigd dat er absoluut geen god is.
Kees22zondag 19 april 2015 @ 00:00
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 april 2015 12:25 schreef NobodyKers het volgende:

[..]

Ik denk persoonlijk van niet omdat hun bloedomloop groot is en een grote longoppervlakte vereist, een grote longoppervlakte vereist weer een goede ademhaling. Kijk bv naar de evolutie van amfibieën.

Ze kennen wel andere trucjes zoals bizar veel zuurstof in het bloed opslaan. Dus evolutie naar een soort kieuwen zal contraproductief zijn.
Waarom zou de bloedsomloop van een zeezoogdier groter zijn dan die van een vis van gelijke grootte? Bij een landzoogdier kan ik me dat voorstellen, omdat het geheel zelfstandig zichzelf overeind moet houden en moet bewegen, maar een zeezoogdier heeft evenveel hulp van het water als een zeevis. En zuurstof opnemen via de huid moet toch ook wel te evolueren zijn.
Kees22zondag 19 april 2015 @ 00:32
quote:
0s.gif Op woensdag 15 april 2015 13:27 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Even een willekeurige vraag in de groep gooien: volgens de atheïstische profeet Dawkins werken ideeën veelal zoals genen (memetics resp. genetics). Hoe groot achten jullie de kans dat bijvoorbeeld creationisme of religie in het algemeen ooit 'uitsterft'?

Daarvoor moeten we eigenlijk twee dingen bekijken:
- welk voordelen en nadelen hebben die twee momenteel (nog)?
- hoe zal dat veranderen?

Ik denk persoonlijk dat creationisme wel ooit zal verdwijnen: het enige voordeel van creationisme is tegenwoordig nog om je te identificeren als een groep. Het oude voordeel, dat het je religie helpt verdedigen, is voorbijgestreefd door nieuwe ideeën van het apologisme. De groep die in creationisme gelooft, wordt echter bijzonder negatief bekeken. Nu is de groep nog relatief groot, zeker in sommige landen, maar ik vermoed dat dat gaat veranderen. Het is daarom op de korte termijn geen voordeel meer om daartoe te behoren.

Wat religie betreft ligt het moeilijker. Ik denk dat het niet zal verdwijnen, tenzij we een grote toename krijgen in de scientific literacy van de massa - wat ik niet zie gebeuren.
Ik heb zelf ooit bedacht, dat korte, goed klinkende opmerkingen van pakweg 3 of 4 zinnen als virussen werken. Die combinatie klinkt leuk, maar klopt niet. Bijvoorbeeld door het verwarren van gew-% en vol-% of door impliciete veronderstellingen niet te noemen.
Een dergelijke stelling wordt onderzocht door iemand en dan wordt in een artikel geconcludeerd dat de stelling klopt. Het DNA (de foute redenering) wordt door het artikel gepropageerd en dus vermenigvuldigd.
Het is werkelijk ongelooflijk hoe dat kan werken. Hoe de titel van een artikel iets stelt terwijl de tabel in het artikel het tegengestelde laat zien. Hoe een hoogleraar een foute interpretatie van een kruistabel laat gaan.
En het virus verspreidt zich.

Ik denk niet dat bijgeloof in welke vorm dan ook ooit uitsterft.
Ik voor mijzelf probeer enerzijds naar waarheid en anderzijds naar vrede te leven. Ik houd me graag aan de feiten, maar zoek ook naar geruststelling en troost. Dus ik geloof niet in god, maar wel in reïncarnatie.
Als ik in kringen van academici verkeer, wordt dat wel ongeveer herkend.
Maar er zijn kringen die kennelijk heel andere behoeften hebben. Religieuzen, communisten, PVV-stemmers, angstigen.

Dus nee: ik denk niet dat de behoefte aan religie of ander extern houvast ooit uitsterft. In feite is mijn behoefte aan feiten ook een zoeken naar extern houvast.
NobodyKerszondag 19 april 2015 @ 05:32
quote:
0s.gif Op zondag 19 april 2015 00:00 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Waarom zou de bloedsomloop van een zeezoogdier groter zijn dan die van een vis van gelijke grootte? Bij een landzoogdier kan ik me dat voorstellen, omdat het geheel zelfstandig zichzelf overeind moet houden en moet bewegen, maar een zeezoogdier heeft evenveel hulp van het water als een zeevis. En zuurstof opnemen via de huid moet toch ook wel te evolueren zijn.
Kijk eens voor de grap hoeveel groter een walvis is dan de grootste vis.

Verder zit er wel een verschil in de bloedsomloop http://nl.wikipedia.org/wiki/Gesloten_bloedsomloop

Als je dit alles in overweging neemt zal een walvis nooit kieuwen kunnen ontwikkelen.
BaardaapAdzondag 19 april 2015 @ 10:31
Als je naar het woord EPIBREREN kijkt dan mag je inderdaad wel stellen dat een woord virusachtig werken kan. En breder geldt dat natuurlijk voor ideeën in het algemeen, waarbij je religie toch vaak als een erg schadelijk en besmettelijk virus kunt beschouwen.

Zoals virussen (en bacteriën en schimmels) resistent kunnen worden voor antibiotica, zo blijkt religie resistent tegen debunking*, althans bij die personen wiens immuunsysteem zwak is (dat wil zeggen, wiens mentale capaciteiten nogal beperkt zijn omdat bij hen zelfs met een overvloed van feiten een ingesleten sleets waanidee niet weg te poetsen valt).

---------------------------------------------------------------------------

Walvissen etcetera; de ons omringende lucht bestaat voor grofweg 21% uit zuurstof, in zeewater zit MAXIMAAL 20 ppm zuurstof (dat laatste alleen onder ideale omstandigheden; in een voedingsrijk gebied met redelijk ondiep water waar een hoop planten groeien). Zoet water kan meer zuurstof bevatten.

---------------------------------------------------------------------------

* een woord waar eigenlijk geen goed Nederlands woord voor bestaat
Mr.44zondag 19 april 2015 @ 12:34
quote:
0s.gif Op woensdag 15 april 2015 13:27 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Even een willekeurige vraag in de groep gooien: volgens de atheïstische profeet Dawkins werken ideeën veelal zoals genen (memetics resp. genetics). Hoe groot achten jullie de kans dat bijvoorbeeld creationisme of religie in het algemeen ooit 'uitsterft'?

Daarvoor moeten we eigenlijk twee dingen bekijken:
- welk voordelen en nadelen hebben die twee momenteel (nog)?
- hoe zal dat veranderen?

Ik denk persoonlijk dat creationisme wel ooit zal verdwijnen: het enige voordeel van creationisme is tegenwoordig nog om je te identificeren als een groep. Het oude voordeel, dat het je religie helpt verdedigen, is voorbijgestreefd door nieuwe ideeën van het apologisme. De groep die in creationisme gelooft, wordt echter bijzonder negatief bekeken. Nu is de groep nog relatief groot, zeker in sommige landen, maar ik vermoed dat dat gaat veranderen. Het is daarom op de korte termijn geen voordeel meer om daartoe te behoren.

Wat religie betreft ligt het moeilijker. Ik denk dat het niet zal verdwijnen, tenzij we een grote toename krijgen in de scientific literacy van de massa - wat ik niet zie gebeuren.
succesvolle genen hoeven niet altijd in het voordeel te zijn van het welzijn van een individu.
denk aan spinnen die worden opgegeten door het vrouwtje of door hun nageslacht.
We kunnen natuurlijk net als bij koeien gaan fokken op bepaalde eigenschappen en zo de evolutie sturen.

Bij meme's maakt het niet uit of een idee ons voordelen oplevert zolang het idee zich maar kan voortplanten in zijn leefwereld. Een idee als seks is slecht en zelfs denken aan seks is slecht zadelt mensen vooral op met een schuldgevoel. Dat schuldgevoel zorgt er weer voor dat mensen verbonden blijven met het geloof. Daardoor is het goed voor de voortplanting van alle andere ideeën die met het geloof meekomen.
Kees22maandag 20 april 2015 @ 00:45
quote:
0s.gif Op zondag 19 april 2015 05:32 schreef NobodyKers het volgende:

[..]

Kijk eens voor de grap hoeveel groter een walvis is dan de grootste vis.

Verder zit er wel een verschil in de bloedsomloop http://nl.wikipedia.org/wiki/Gesloten_bloedsomloop

Als je dit alles in overweging neemt zal een walvis nooit kieuwen kunnen ontwikkelen.
Zeehond en haai? Dolfijn en haai?
In evolutie zijn de meest vreemde organen en gedragingen ontwikkeld, dus ik sluit a priori niks uit.
Kees22maandag 20 april 2015 @ 00:52
quote:
0s.gif Op zondag 19 april 2015 10:31 schreef BaardaapAd het volgende:
Als je naar het woord EPIBREREN kijkt dan mag je inderdaad wel stellen dat een woord virusachtig werken kan. En breder geldt dat natuurlijk voor ideeën in het algemeen, waarbij je religie toch vaak als een erg schadelijk en besmettelijk virus kunt beschouwen.

Zoals virussen (en bacteriën en schimmels) resistent kunnen worden voor antibiotica, zo blijkt religie resistent tegen debunking*, althans bij die personen wiens immuunsysteem zwak is (dat wil zeggen, wiens mentale capaciteiten nogal beperkt zijn omdat bij hen zelfs met een overvloed van feiten een ingesleten sleets waanidee niet weg te poetsen valt).

---------------------------------------------------------------------------

Walvissen etcetera; de ons omringende lucht bestaat voor grofweg 21% uit zuurstof, in zeewater zit MAXIMAAL 20 ppm zuurstof (dat laatste alleen onder ideale omstandigheden; in een voedingsrijk gebied met redelijk ondiep water waar een hoop planten groeien). Zoet water kan meer zuurstof bevatten.

---------------------------------------------------------------------------

* een woord waar eigenlijk geen goed Nederlands woord voor bestaat
* ontkrachten?
en bij vrouwen en meervoud gebruiken we wier. Slechts bij enkelvoudige mannen wiens.

Ik had het niet eens over religie toen ik ontdekte dat er ideeënvirussen bestaan. Ik was bezig met wetenschappelijk en/of technisch en/of economisch onderzoek. En hoe dat de mening van politici en daarna ook hun besluitvorming kan beïnvloeden.
Mij werd duidelijk dat veel onzin vertaald wordt in beleid. En dan dus zichzelf gaat bevestigen.
Gildersmaandag 20 april 2015 @ 02:04
Wanneer het leven door een alwetende entiteit gecreëerd zou zijn vraag ik mij af waarom "hij" ons dan niet uitgerust heeft met een orgaan dat iets efficiënter omspringt met energie. Een mens zou in zijn leven bijvoorbeeld voldoende energie moeten kunnen halen uit het eten van één enkele appel (of een steen, die verrot niet). Wanneer je lichaam de kernenergie van die appel (of steen) zou opnemen zal je lichaam tientallen jaren voorzien zijn van energie! Geen mens of dier dat te kort zou komen aan voedsel.
BaardaapAdmaandag 20 april 2015 @ 02:19
Ontkrachten is geen toereikende vertaling van debunking ... maar waarschijnlijk de best mogelijke benadering.

Feedback loops zijn inderdaad een probleem; vaak een gevalletje van een self fulfilling prophecy. En die kunnen volledig uit de hand lopen. Zo zal een onjuiste verklaring van iets (bij gebrek aan een betere verklaring) vaak autoriteit krijgen omdat anderen het ondersteunen (door bijvoorbeeld logisch aandoende verklaringen te bedenken voor problemen die juist ontstaan omdat de foute verklaring logische problemen oplevert). En met de inherente conservatieve neigingen (want niets is tenslotte bedreigender dan verandering, voor de meeste mensen) is van die onzin afkomen erg lastig (zoals Galileo Galilei aan den lijve ervoer).
Molurusmaandag 20 april 2015 @ 02:59
Google translate maakt er "ontmaskeren" van, vind ik niet zo heel gek.
NobodyKersmaandag 20 april 2015 @ 03:56
quote:
0s.gif Op maandag 20 april 2015 00:45 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Zeehond en haai? Dolfijn en haai?
In evolutie zijn de meest vreemde organen en gedragingen ontwikkeld, dus ik sluit a priori niks uit.
Zijn heel verschillende dieren. Dolfijnen en zeehonden zijn warmbloedig waardoor ze automatisch veel meer zuurstof en voeding nodig hebben, en dit kan alleen effectief worden rondgebracht met een dubbele bloedsomloop.
PeteSamprasmaandag 20 april 2015 @ 04:12
De vraag is vaag en veronderstelt dat het een het ander uit zou sluiten. Wie zich daadwerkelijk met de wetenschap bezighoudt, waaronder de evolutietheorie, interesseert zich niet voor God. Niet wanneer hij wetenschap aan het bedrijven is, in ieder geval. Die gaat rustig verder met het model dat hij over de werkelijkheid heenlegt uit te breiden, bij te schaven, etc. en daar plukken we allemaal de vruchten van. Men streeft ernaar een antwoord te geven op wat er eigenlijk gebeurt en niet waarom het gebeurt. De godsdienst gaat er niet in slagen een antwoord te geven op het 'hoe', simpelweg omdat nergens in de Bijbel of welk godsdienstig schrift ook maar iets over de werking van wat leeft geschreven staat dat ook maar enigszins kan tippen aan de moderne biologie (of welke tak van wetenschap dan ook, eigenlijk: je zou toch verwachten dat de lieve Heer enige instructies op zou hebben laten nemen over hoe een kerkgebouw in elkaar te flansen, maar nee, nergens luidt het: 'Men plaatse een steunbalk in een hoek van, etc...') De biologie gaat er niet in slagen een antwoord te geven op het waarom van de ontwikkeling van de soorten, simpelweg omdat die vraag niet relevant is voor het vakgebied. Daarmee is de discussie ten einde.

[ Bericht 48% gewijzigd door PeteSampras op 20-04-2015 04:24:25 ]
hoatzindinsdag 21 april 2015 @ 13:50
quote:
2s.gif Op maandag 20 april 2015 04:12 schreef PeteSampras het volgende:
De vraag is vaag en veronderstelt dat het een het ander uit zou sluiten. Wie zich daadwerkelijk met de wetenschap bezighoudt, waaronder de evolutietheorie, interesseert zich niet voor God. Niet wanneer hij wetenschap aan het bedrijven is, in ieder geval. Die gaat rustig verder met het model dat hij over de werkelijkheid heenlegt uit te breiden, bij te schaven, etc. en daar plukken we allemaal de vruchten van. Men streeft ernaar een antwoord te geven op wat er eigenlijk gebeurt en niet waarom het gebeurt. De godsdienst gaat er niet in slagen een antwoord te geven op het 'hoe', simpelweg omdat nergens in de Bijbel of welk godsdienstig schrift ook maar iets over de werking van wat leeft geschreven staat dat ook maar enigszins kan tippen aan de moderne biologie (of welke tak van wetenschap dan ook, eigenlijk: je zou toch verwachten dat de lieve Heer enige instructies op zou hebben laten nemen over hoe een kerkgebouw in elkaar te flansen, maar nee, nergens luidt het: 'Men plaatse een steunbalk in een hoek van, etc...') De biologie gaat er niet in slagen een antwoord te geven op het waarom van de ontwikkeling van de soorten, simpelweg omdat die vraag niet relevant is voor het vakgebied. Daarmee is de discussie ten einde.
Niet aan toe te voegen. ^O^
Kees22woensdag 22 april 2015 @ 01:14
quote:
0s.gif Op maandag 20 april 2015 02:59 schreef Molurus het volgende:
Google translate maakt er "ontmaskeren" van, vind ik niet zo heel gek.
Is beter!
Kees22woensdag 22 april 2015 @ 01:17
quote:
0s.gif Op maandag 20 april 2015 03:56 schreef NobodyKers het volgende:

[..]

Zijn heel verschillende dieren. Dolfijnen en zeehonden zijn warmbloedig waardoor ze automatisch veel meer zuurstof en voeding nodig hebben, en dit kan alleen effectief worden rondgebracht met een dubbele bloedsomloop.
OK, aan de warmbloedigheid had ik niet gedacht. Maar waarom zou je die niet loslaten als ze niet meer nuttig is? Warmbloedige dieren kunnen immers ook in winterslaap gaan, waarbij hun metabolisme sterk vertraagt.
Kees22woensdag 22 april 2015 @ 01:21
quote:
0s.gif Op maandag 20 april 2015 02:19 schreef BaardaapAd het volgende:
Ontkrachten is geen toereikende vertaling van debunking ... maar waarschijnlijk de best mogelijke benadering.

Feedback loops zijn inderdaad een probleem; vaak een gevalletje van een self fulfilling prophecy. En die kunnen volledig uit de hand lopen. Zo zal een onjuiste verklaring van iets (bij gebrek aan een betere verklaring) vaak autoriteit krijgen omdat anderen het ondersteunen (door bijvoorbeeld logisch aandoende verklaringen te bedenken voor problemen die juist ontstaan omdat de foute verklaring logische problemen oplevert). En met de inherente conservatieve neigingen (want niets is tenslotte bedreigender dan verandering, voor de meeste mensen) is van die onzin afkomen erg lastig (zoals Galileo Galilei aan den lijve ervoer).
Ik zag geen terugkoppeling. Soms wel dat de wens de vader van de gedachte was.
Het fout interpreteren van een tabel is geen zelfvervullende voorspelling!
Maar goed: dit is een interessante discussie, maar in deze draad een beetje buiten de orde, denk ik. Al spelen dit soort ideeënvirussen natuurlijk wel een rol.
NobodyKerswoensdag 22 april 2015 @ 02:00
quote:
0s.gif Op woensdag 22 april 2015 01:17 schreef Kees22 het volgende:

[..]

OK, aan de warmbloedigheid had ik niet gedacht. Maar waarom zou je die niet loslaten als ze niet meer nuttig is? Warmbloedige dieren kunnen immers ook in winterslaap gaan, waarbij hun metabolisme sterk vertraagt.
Zou kunnen als er een geleidelijk voedsel tekort kwam en wellicht een opkomende ijstijd. Dan zal alles wat langzamer gaan.
Murvgeslagenwoensdag 22 april 2015 @ 15:02
quote:
2s.gif Op maandag 20 april 2015 04:12 schreef PeteSampras het volgende:
De vraag is vaag en veronderstelt dat het een het ander uit zou sluiten. Wie zich daadwerkelijk met de wetenschap bezighoudt, waaronder de evolutietheorie, interesseert zich niet voor God. Niet wanneer hij wetenschap aan het bedrijven is, in ieder geval. Die gaat rustig verder met het model dat hij over de werkelijkheid heenlegt uit te breiden, bij te schaven, etc. en daar plukken we allemaal de vruchten van. Men streeft ernaar een antwoord te geven op wat er eigenlijk gebeurt en niet waarom het gebeurt. De godsdienst gaat er niet in slagen een antwoord te geven op het 'hoe', simpelweg omdat nergens in de Bijbel of welk godsdienstig schrift ook maar iets over de werking van wat leeft geschreven staat dat ook maar enigszins kan tippen aan de moderne biologie (of welke tak van wetenschap dan ook, eigenlijk: je zou toch verwachten dat de lieve Heer enige instructies op zou hebben laten nemen over hoe een kerkgebouw in elkaar te flansen, maar nee, nergens luidt het: 'Men plaatse een steunbalk in een hoek van, etc...') De biologie gaat er niet in slagen een antwoord te geven op het waarom van de ontwikkeling van de soorten, simpelweg omdat die vraag niet relevant is voor het vakgebied. Daarmee is de discussie ten einde.
^O^
Semisanewoensdag 22 april 2015 @ 15:36
quote:
2s.gif Op maandag 20 april 2015 04:12 schreef PeteSampras het volgende:
De vraag is vaag en veronderstelt dat het een het ander uit zou sluiten. Wie zich daadwerkelijk met de wetenschap bezighoudt, waaronder de evolutietheorie, interesseert zich niet voor God. Niet wanneer hij wetenschap aan het bedrijven is, in ieder geval. Die gaat rustig verder met het model dat hij over de werkelijkheid heenlegt uit te breiden, bij te schaven, etc. en daar plukken we allemaal de vruchten van. Men streeft ernaar een antwoord te geven op wat er eigenlijk gebeurt en niet waarom het gebeurt. De godsdienst gaat er niet in slagen een antwoord te geven op het 'hoe', simpelweg omdat nergens in de Bijbel of welk godsdienstig schrift ook maar iets over de werking van wat leeft geschreven staat dat ook maar enigszins kan tippen aan de moderne biologie (of welke tak van wetenschap dan ook, eigenlijk: je zou toch verwachten dat de lieve Heer enige instructies op zou hebben laten nemen over hoe een kerkgebouw in elkaar te flansen, maar nee, nergens luidt het: 'Men plaatse een steunbalk in een hoek van, etc...') De biologie gaat er niet in slagen een antwoord te geven op het waarom van de ontwikkeling van de soorten, simpelweg omdat die vraag niet relevant is voor het vakgebied. Daarmee is de discussie ten einde.
Hoewel ik het eens ben met de strekking van het verhaal is er op een deel van de vraag in de OP wel degelijk een antwoord te vinden. De vraag is inderdaad vaag, maar bestaat mijn ziens uit twee onderdelen.

quote:
Wat is jullie FOK!ers mening, (1) Evolutietheorie of Scheppingtheorie?
(2) Natuurwetenschap of God?
Het tweede deel is inderdaad verder niet te beantwoorden door de wetenschappelijke methode, maar dat wilt verder niet zeggen dat er niet te discussiëren valt over de geldigheid van de Evolutietheorie en wat men de scheppings"theorie" noemt.

Daarbij er valt nog veel meer te discussiëren als je er Evolutietheorie versus scheppingstheorie van maakt en ik meen toch wel dat het vooral over dit laatste ging in dit topic. :)
Kees22zaterdag 25 april 2015 @ 01:07
quote:
0s.gif Op woensdag 22 april 2015 02:00 schreef NobodyKers het volgende:

[..]

Zou kunnen als er een geleidelijk voedsel tekort kwam en wellicht een opkomende ijstijd. Dan zal alles wat langzamer gaan.
Kennelijk hebben de zeezoogdieren van nu, waaronder beesten die toch in erg koud water leven, gekozen voor veel vet en veel eten om de kou buiten te houden.
Ik zit te zoeken naar een bestaand proces dat gebruikt zou kunnen worden om zuurstof uit het water te halen. Baleinen?
Ik zie zo gauw niks, maar dat is ook een beetje inherent aan evolutie: gebruik maken van onvermoede mogelijkheden.
Kees22zaterdag 25 april 2015 @ 01:18
quote:
6s.gif Op woensdag 22 april 2015 15:36 schreef Semisane het volgende:

[..]

Hoewel ik het eens ben met de strekking van het verhaal is er op een deel van de vraag in de OP wel degelijk een antwoord te vinden. De vraag is inderdaad vaag, maar bestaat mijn ziens uit twee onderdelen.

[..]

Het tweede deel is inderdaad verder niet te beantwoorden door de wetenschappelijke methode, maar dat wilt verder niet zeggen dat er niet te discussiëren valt over de geldigheid van de Evolutietheorie en wat men de scheppings"theorie" noemt.

Daarbij er valt nog veel meer te discussiëren als je er Evolutietheorie versus scheppingstheorie van maakt en ik meen toch wel dat het vooral over dit laatste ging in dit topic. :)
Evolutie versus schepping?
Die discussie is snel beslecht.
Evolutie is overal om ons heen (en in onszelf ook) elke dag opnieuw te zien. Schepping is een mysterieus verschijnsel, waar we eigenlijk niks van zien, maar hoogstens iets over veronderstellen.
Ikzelf weet wel wat ik zou kiezen als ik de keuze had tussen een konijn in een kooi of een konijn in een hoge hoed.
PeteSampraszaterdag 25 april 2015 @ 01:41
quote:
6s.gif Op woensdag 22 april 2015 15:36 schreef Semisane het volgende:

[..]

Hoewel ik het eens ben met de strekking van het verhaal is er op een deel van de vraag in de OP wel degelijk een antwoord te vinden. De vraag is inderdaad vaag, maar bestaat mijn ziens uit twee onderdelen.

[..]

Het tweede deel is inderdaad verder niet te beantwoorden door de wetenschappelijke methode, maar dat wilt verder niet zeggen dat er niet te discussiëren valt over de geldigheid van de Evolutietheorie en wat men de scheppings"theorie" noemt.

Daarbij er valt nog veel meer te discussiëren als je er Evolutietheorie versus scheppingstheorie van maakt en ik meen toch wel dat het vooral over dit laatste ging in dit topic. :)
Tsja, is dat een interessante discussie, ik denk het niet. Nergens in de Bijbel kan ik kritiek op de evolutietheorie vinden die een evolutiebioloog (of wie zich dan ook met dat vakgebied bezig houdt) serieus zal kunnen nemen, simpelweg omdat die tekst niet voldoet aan de eisen die men aan wetenschappelijk bewijs stelt. Negens in de evolutiebiologie kan ik ook een aanwijzing vinden dat we niet door de Here geschapen zouden zijn, omdat men zich daar niet voor interesseert. Wetenschappelijke kritiek op het scheppingsverhaal is nogal onzinnig, omdat wat men binnen het domein van de religie als bewijs accepteert, niet veel anders is dan het geloof daarin. Religieuze kritiek op de evolutietheorie is ook behoorlijk onzinnig, omdat - nou ja, ik val in herhaling. Men is zodoende gedoemd tot langs elkaar heenlullen; zo zonde van de tijd!

[ Bericht 0% gewijzigd door PeteSampras op 25-04-2015 01:57:05 ]
PeteSampraszaterdag 25 april 2015 @ 01:43
Je ziet soms ook wel van die lijmpogingen. Dan zegt iemand: 'Big Bang' en iemand anders: 'God'. Dan komt er een derde langs en die roept: 'Wat nu als God die knal gegeven heeft?' Het is maar waar je wakker van wil liggen. Bij het idee dat we afstammen van apen en niet geschapen zijn naar het evenbeeld van God ligt dat blijkbaar wat gevoeliger. Is er dan niemand die een keer roept: 'De apen zijn geschapen naar het evenbeeld van God?' Misschien is dat eigenlijk het pijnpunt. Niet dat wij niet op God zouden lijken, maar dat God op een aap lijkt.
BaardaapAdzaterdag 25 april 2015 @ 01:58
Strikt genomen bevat de bijbel ook evolutie - dat ark van Noach verhaal, die schuit is veel te klein voor alle diersoorten. Dus zeggen de religekkies dat Noach niet van iedere diersoort (species) maar van iedere diergenus (kind) er twee meenam; dat ná de zondvloed de verschillende soorten daaruit voortkwamen.

Dus wolven en honden uit 'hondigen', paarden en ezels en zebra's uit 'paardigen' enzovoorts.

Wat ik dan wel hilarisch vindt omdat juist diegenen die het scheppingsverhaal als de enige waarheid zien feitelijk - al wringen ze zich in de vreemdste bochten om de TERM evolutie niet te gebruiken - alleen dat stuk van Genesis weten te redden door de facto evolutie in de bijbel te stoppen.
Kees22zaterdag 25 april 2015 @ 02:18
Schrik niet: er bestaan cursussen/weekends en dergelijke om mensen te leren een wetenschappelijke onderbouwing te geven van de bijbel.
Kees22zaterdag 25 april 2015 @ 02:24
Ik vind het mooi van Octopus Paul, Schepper van diepzee, hoogland en wolkenluchten, Vuvuzela zij Zijn naam, dat Hij pakweg 250 miljoen jaar geleden Zich geïncarneerd heeft en verder de evolutie haar gang heeft laten gaan. Met o.a. de mens, naast de panda, de luiaard, de walvis, de ijsbeer, de grizzly, het schaap, de teek (kut!), etc., als bijproduct.
Het fijne is, dat Hij geheel geheel belangeloos, Zijn heilige inkt aan iedereen beschikbaar stelt om daarmee een geheel persoonlijk, uniek en onoverdraagbaar heilig boek te schrijven.
Murvgeslagenzaterdag 25 april 2015 @ 14:36
quote:
0s.gif Op zaterdag 25 april 2015 02:24 schreef Kees22 het volgende:
Ik vind het mooi van Octopus Paul, Schepper van diepzee, hoogland en wolkenluchten, Vuvuzela zij Zijn naam, dat Hij pakweg 250 miljoen jaar geleden Zich geïncarneerd heeft en verder de evolutie haar gang heeft laten gaan. Met o.a. de mens, naast de panda, de luiaard, de walvis, de ijsbeer, de grizzly, het schaap, de teek (kut!), etc., als bijproduct.
Het fijne is, dat Hij geheel geheel belangeloos, Zijn heilige inkt aan iedereen beschikbaar stelt om daarmee een geheel persoonlijk, uniek en onoverdraagbaar heilig boek te schrijven.
Heb ik iets gemist, is Octopus Paul inmiddels uit de dood herezen? :D

http://nl.wikipedia.org/wiki/Paul_de_Octopus
#ANONIEMzaterdag 25 april 2015 @ 15:05
quote:
0s.gif Op zaterdag 25 april 2015 14:36 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Heb ik iets gemist, is Octopus Paul inmiddels uit de dood herezen? :D

http://nl.wikipedia.org/wiki/Paul_de_Octopus
Ja, is dat ineens gek of zo?
Murvgeslagenzaterdag 25 april 2015 @ 15:10
quote:
0s.gif Op zaterdag 25 april 2015 15:05 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ja, is dat ineens gek of zo?
Ik had er nog niet van gehoord, zal binnenkort weer eens kijken of hij zijn telefoon weer oppakt.
#ANONIEMzaterdag 25 april 2015 @ 15:17
quote:
0s.gif Op zaterdag 25 april 2015 15:10 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik had er nog niet van gehoord, zal binnenkort weer eens kijken of hij zijn telefoon weer oppakt.
Kun je dan meteen Jezus even checken?
Murvgeslagenzaterdag 25 april 2015 @ 15:44
Ik sprak net met hem, hij doet de groetjes! :)
#ANONIEMzaterdag 25 april 2015 @ 15:51
quote:
0s.gif Op zaterdag 25 april 2015 15:44 schreef Murvgeslagen het volgende:
Ik sprak net met hem, hij doet de groetjes! :)
Als ie terugpraat, dan wordt het wel tijd voor professionele hulp.
Murvgeslagenzaterdag 25 april 2015 @ 18:50
quote:
0s.gif Op zaterdag 25 april 2015 15:51 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Als ie terugpraat, dan wordt het wel tijd voor professionele hulp.
Mm, goeie. Het zal wel zijn vader zijn geweest dan die ik sprak.
#ANONIEMzaterdag 25 april 2015 @ 19:09
quote:
0s.gif Op zaterdag 25 april 2015 18:50 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Mm, goeie. Het zal wel zijn vader zijn geweest dan die ik sprak.
Als God terugpraat, dan wordt het eveneens tijd voor professionele hulp.

Of voor je eigen sekte natuurlijk. Dat kan ook.
Murvgeslagenzaterdag 25 april 2015 @ 19:11
quote:
0s.gif Op zaterdag 25 april 2015 19:09 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Als God terugpraat, dan wordt het eveneens tijd voor professionele hulp.

Of voor je eigen sekte natuurlijk. Dat kan ook.
Alleen als God niet bestaat natuurlijk of dat hij nooit tegen mensen zou spreken.

Maar dit gaat niet echt over evolutie verder, we kunnen beter deze discussie voor een ander topic bewaren. :)
Kees22zondag 26 april 2015 @ 03:00
quote:
0s.gif Op zaterdag 25 april 2015 14:36 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Heb ik iets gemist, is Octopus Paul inmiddels uit de dood herRezen? :D

http://nl.wikipedia.org/wiki/Paul_de_Octopus
herrezen. Voltooid deelwoord van herrijzen (= opnieuw rijzen).
Octopus Paul, de Schepper van diepzee, hoogland en wolkenluchten is uiteraard eeuwigdurend en incarneert dus in een andere octopus, ergens in de zee.
Dat Hij (vuvuzela zij Zijn naam) voor ons onbereikbaar is, is logisch.
Hij heeft toch al geen gehoororgaan en onze smeekbeden hoort hij niet. Wij mogen dus gevoeglijk onze eigen problemen zelf uitzoeken en oplossen.
hoatzindonderdag 30 april 2015 @ 10:00
quote:
0s.gif Op zondag 26 april 2015 03:00 schreef Kees22 het volgende:
Hij heeft toch al geen gehoororgaan en onze smeekbeden hoort hij niet.
Hallo..een beetje god hoort de smeekbedes van zijn volgers ook niet via trillingen in een medium he?

Dat gaat natuurlijk met telepatie. :Y
Kees22maandag 4 mei 2015 @ 01:08
quote:
0s.gif Op donderdag 30 april 2015 10:00 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Hallo..een beetje god hoort de smeekbedes van zijn volgers ook niet via trillingen in een medium he?

Dat gaat natuurlijk met telepatie. :Y
In dat geval zou je nog kans maken, want een Octopus (Vuvuzela zij Zijn naam) heeft 9 hersenen: een centrale hersen en in elke arm bovenin nog een hersen. Je zou zeggen dat een telepathische boodschap dan altijd wel aankomt.
Ikzelf durf daar niet op te rekenen: er is geen systeem waarmee de positie van de armen teruggemeld wordt aan de centrale hersen, zoals wij dat bijvoorbeeld hebben. Een Octopus (VzZn) heeft dus geen idee waar Zijn armen uithangen zich bevinden. Hij kan ze zien, maar niet van binnenuit voelen. De centrale hersen geeft aan de acht perifere hersenen kennelijk een bevel, dat door die perifere hersenen dan uitgevoerd wordt in grote zelfstandigheid.
Ik vermoed dat Hij (VzZn) dan op een vergelijkbare manier met telepathisch opgevangen gebeden omgaat. Dus ikzelf heb met Zijn (VzZn) in mijn heilige boek geschreven, dat ik maar beter niet tot Hem (VzZn) kan bidden, omdat het verhoren wel eens erg ongewis zou kunnen zijn.
daniela_007maandag 4 mei 2015 @ 07:33
Bij alle harige dieren hebben de mannelijke dieren meestal even veel lichaamshaar als vrouwelijke dieren. Alleen bij mensen hebben de mannen altijd veel meer lichaamshaar dan de vrouwen. Komt dit omdat de mannen in de prehistorie altijd ging jagen terwijl de vrouwen altijd thuis bleven voor de kinderen en eten zorgden?
El_Matadormaandag 4 mei 2015 @ 07:40
quote:
0s.gif Op maandag 4 mei 2015 01:08 schreef Kees22 het volgende:

[..]

In dat geval zou je nog kans maken, want een Octopus (Vuvuzela zij Zijn naam) heeft 9 hersenen: een centrale hersen en in elke arm bovenin nog een hersen. Je zou zeggen dat een telepathische boodschap dan altijd wel aankomt.
Ikzelf durf daar niet op te rekenen: er is geen systeem waarmee de positie van de armen teruggemeld wordt aan de centrale hersen, zoals wij dat bijvoorbeeld hebben. Een Octopus (VzZn) heeft dus geen idee waar Zijn armen uithangen zich bevinden. Hij kan ze zien, maar niet van binnenuit voelen. De centrale hersen geeft aan de acht perifere hersenen kennelijk een bevel, dat door die perifere hersenen dan uitgevoerd wordt in grote zelfstandigheid.
Ik vermoed dat Hij (VzZn) dan op een vergelijkbare manier met telepathisch opgevangen gebeden omgaat. Dus ikzelf heb met Zijn (VzZn) in mijn heilige boek geschreven, dat ik maar beter niet tot Hem (VzZn) kan bidden, omdat het verhoren wel eens erg ongewis zou kunnen zijn.
:D

Gisteravond nog Octopus (VzmH*) op. :9

*Vertering zij met Hem
hoatzinmaandag 4 mei 2015 @ 08:07
quote:
0s.gif Op maandag 4 mei 2015 07:33 schreef daniela_007 het volgende:
Bij alle harige dieren hebben de mannelijke dieren meestal even veel lichaamshaar als vrouwelijke dieren. Alleen bij mensen hebben de mannen altijd veel meer lichaamshaar dan de vrouwen. Komt dit omdat de mannen in de prehistorie altijd ging jagen terwijl de vrouwen altijd thuis bleven voor de kinderen en eten zorgden?
Ja van jagen krijg je extra haar.
Molurusmaandag 4 mei 2015 @ 08:25
quote:
0s.gif Op maandag 4 mei 2015 07:33 schreef daniela_007 het volgende:
Bij alle harige dieren hebben de mannelijke dieren meestal even veel lichaamshaar als vrouwelijke dieren. Alleen bij mensen hebben de mannen altijd veel meer lichaamshaar dan de vrouwen. Komt dit omdat de mannen in de prehistorie altijd ging jagen terwijl de vrouwen altijd thuis bleven voor de kinderen en eten zorgden?
Bij leeuwen lijkt dat precies andersom te werken... de mannetjes hebben duidelijk het meeste haar, maar het zijn de vrouwtjes die jagen.
Ser_Ciappellettomaandag 4 mei 2015 @ 09:14
quote:
0s.gif Op maandag 4 mei 2015 07:33 schreef daniela_007 het volgende:
Bij alle harige dieren hebben de mannelijke dieren meestal even veel lichaamshaar als vrouwelijke dieren. Alleen bij mensen hebben de mannen altijd veel meer lichaamshaar dan de vrouwen. Komt dit omdat de mannen in de prehistorie altijd ging jagen terwijl de vrouwen altijd thuis bleven voor de kinderen en eten zorgden?
Nee, dat is een teken van Zeus om de man makkelijk van de vrouw te kunnen onderscheiden, aldus Epictetus:

quote:
μή τι ἀχρηστότερον τριχῶν τῶν ἐπὶ γενείου; τί οὖν; οὐ συνεχρήσατο καὶ ταύταις ὡς μάλιστα πρεπόντως ἐδύνατο; οὐ διέκρινεν δι᾽ αὐτῶν τὸ ἄρρεν καὶ τὸ θῆλυ;
οὐκ εὐθὺς μακρόθεν κέκραγεν ἡμῶν ἑκάστου ἡ φύσις ‘ἀνήρ εἰμι: οὕτω μοι προσέρχου, οὕτω μοι λάλει, ἄλλο μηδὲν ζήτει: ἰδοὺ τὰ σύμβολα;’
πάλιν ἐπὶ τῶν γυναικῶν ὥσπερ ἐν φωνῇ τι ἐγκατέμιξεν ἁπαλώτερον, οὕτως καὶ τὰς τρίχας ἀφεῖλεν.
Epict. Diss. 1, 16, 10-12
SPOILER: Een vertaling voor alle losers die geen Grieks spreken:
Is er iets nog nuttelozer dan het haar op de kin? Wat nu? Heeft de natuur ook die niet zo gepast mogelijk gebruikt? Kunnen we daardoor de man niet van de vrouw scheiden? Roept de natuur van ieder van ons zo niet direct van ver: "Ik ben een man! Ga zo met mij om, spreek zo met mij, en probeer niets anders. Ziehier het teken."
En opnieuw, in het geval van vrouwen, net zoals hij iets zachters in hun stem heeft gemengd, zo is ook het baardhaar afwezig.
hoatzinmaandag 4 mei 2015 @ 11:41
quote:
0s.gif Op maandag 4 mei 2015 08:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

Bij leeuwen lijkt dat precies andersom te werken... de mannetjes hebben duidelijk het meeste haar, maar het zijn de vrouwtjes die jagen.
Ze hebben niet meer haren. Wel langer.
Molurusmaandag 4 mei 2015 @ 11:42
quote:
0s.gif Op maandag 4 mei 2015 11:41 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ze hebben niet meer haren. Wel langer.
Flauw. :P
GrumpyFishmaandag 4 mei 2015 @ 17:51
quote:
0s.gif Op maandag 4 mei 2015 11:41 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ze hebben niet meer haren. Wel langer.
De mannetjes zijn groter; ze hebben dus ook meer haar* :P

*tenzij de haardichtheid rechtevenredig afneemt met de toename in grootte tov de vrouwtjes (of meer dan rechtevenredig)
hoatzinmaandag 4 mei 2015 @ 22:54
quote:
0s.gif Op maandag 4 mei 2015 11:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Flauw. :P
Ik mis nog een smiley met een bezwerend vingertje..
Kees22vrijdag 8 mei 2015 @ 01:04
quote:
0s.gif Op maandag 4 mei 2015 07:33 schreef daniela_007 het volgende:
Bij alle harige dieren hebben de mannelijke dieren meestal even veel lichaamshaar als vrouwelijke dieren. Alleen bij mensen hebben de mannen altijd veel meer lichaamshaar dan de vrouwen. Komt dit omdat de mannen in de prehistorie altijd ging jagen terwijl de vrouwen altijd thuis bleven voor de kinderen en eten zorgden?
Is wel een grappig probleem, inderdaad.
Overigens is de veronderstelling in de eerste zin nergens op gebaseerd, neem ik aan. Of heb je geteld?
Kees22vrijdag 8 mei 2015 @ 01:06
quote:
10s.gif Op maandag 4 mei 2015 07:40 schreef El_Matador het volgende:

[..]

:D

Gisteravond nog Octopus (VzmH*) op. :9

*Vertering zij met Hem
Gefeliciteerd! Katholieken zijn ook gewend aan het eten van het lichaam van hun messias.

Dat is het plezierige aan Octopus Paul (althans in het heilige boek dat ik met Zijn heilige inkt heb geschreven): je mag eer aan Hem betonen op de manier die je gewend bent. Dus als katholiek mag je Hem opeten, als moslim mag je Hem in alle richtingen aanbidden, als Boeddhist mag je al Zijn acht paden gaan.

[ Bericht 16% gewijzigd door Kees22 op 08-05-2015 01:12:27 ]