Politieagent aangeklaagd na doodschieten man (ja in de VS)

quote:

Op zondag 12 april 2015 16:18 schreef Isegrim het volgende:
Maar ze doen het toch.

Eén van de oorzaken imo: die hele maatschappij wordt gedreven door angst. Mensen zijn bang voor elkaar. Dat wordt versterkt door media als Fox News. Iedereen die het kan betalen heeft een groot hek om zijn huis staan. Het is een vicieuze cirkel van angst.

Anderzijds ken ik in mijn grote dorp (Eindhoven) ook flink wat villa's waarbij er een groot hek omheen het huis staat. Het moet toch wat zijn als je op zo'n bange manier leeft.

quote:

Op zondag 12 april 2015 19:17 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Anderzijds ken ik in mijn grote dorp (Eindhoven) ook flink wat villa's waarbij er een groot hek omheen het huis staat. Het moet toch wat zijn als je op zo'n bange manier leeft.

Ik zou het niet willen. Maar ik zou ook geen Maserati's, juwelen of Rolexen aanschaffen als ik veel geld had.

quote:

Op zondag 12 april 2015 20:12 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Filmpje gezien en de agent pakt het op een bepaald moment niet handig aan door haar uit de auto te willen trekken en daarna escaleert het enorm, doordat haar zoon de agent begint te meppen. Maar het is ook wel een ongelofelijk domme muts, door eerst daarvoor weg te rijden (tot dan toe was de agent nog best kalm) en vervolgens, met haar kinderen in de auto, nog een hele reeks verkeersovertredingen te begaan terwijl de politie met sirene aan op haar hielen zit..

Natuurlijk handelde zij erg dom maar dezelfde domme muts zou in een ander land waar de politie beter getraind is zeer waarschijnlijk niet zijn weggereden. Ze begon weg te rijden op het moment dat die redneck de ruit in probeerde te slaan van de achterdeur waar het kind zat en dit omdat hij het kind wou tasen terwijl het een niet-gewapend kind is wat vluchtte voor hem. Dit wou hij doen omdat het kind op een gegeven moment de agent probeerde tegen te houden op het moment dat hij zijn moeder tasede.

Natuurlijk begon, zoals jij zelf al aangeeft, het blunderen al veel eerder, bij het naar buiten sleuren van de vrouw terwijl de kinderen schreeuwden uit angst. Een agent die een beetje getraind is zou:
- niet die persoon arresteren (als je er echt een probleem van wil maken dat ze niet direct je aanwijzingen opvolgde dan kan je een extra boete geven)
- als je die persoon uit de auto wil hebben omdat het niet echt lekker staat op zo'n weg waar de hele tijd auto's voorbij rijden gewoon even rustig uitleggen dat hij omwille van het verkeer graag even met haar naar de berm wil gaan om daar te spreken. Desnoods laat je haar even naar de bern rijden als ze echt niet wil uitstappen (daar is in de USA een goede juridische reden voor als ik het goed heb begrepen).

Als je dan vervolgens het ook nog zo lang laat duren terwijl die kinderen al een hele tijd in paniek zijn en je taset die moeder terwijl ze rustig zat dan moet je niet gek opkijken als het kind je probeert tegen te houden op het moment dat je zijn moeder mishandelt. Ik vermoed - dat kan je helaas niet bewijzen - dat die agent de ruit begon in probeerde te slaan met de intentie het kind te tasen omdat het kind in zijn ogen het grootst mogelijke misdrijf had gepleegd: disrespecting a cop.

Al met al dus een extreem zwak politieoptreden. Zo zijn er heel erg veel clips die de indruk geven dat veel problemen in de USA met de politie worden veroorzaakt doordat die mensen niet goed zijn getraind. Ongetwijfeld zijn er ook uitzonderingen, net als in Nederland (voor elke regio een eigen politieschool) verschilt het van regio tot regio.

quote:

Op zondag 12 april 2015 20:22 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Ze reed daarvoor al een keer weg, en daarop overreageerde hij.

Ja, maar vervolgens stond hij al minuten lang naast haar stilstaande auto nadat hij haar uit de auto probeerde te trekken en voordat het in extreme mate de-escaleerde, dat eerder wegrijden kan er dus weinig mee te maken hebben. Hij wou het kind tasen omdat het kind ingreep op het moment dat hij zijn moeder tasede terwijl ze gewoon rustig was (naar omstandigheden) en op geen enkele wijze een gevaar was. En dit nadat het wel heel erg onhandige en langdurige optreden van de agent bij de kinderen het agitatieniveau flink had doen toenemen. Erg onhandig. Hij was zelfs bereid om de ruit in te slaan zodat hij het kind kon tasen, niet omdat hij in gevaar was maar omdat hij wraak wou nemen omdat het kind hem disrespecteerde. Dat is niet eens onhandig, dat duidt op een psychiatrische stoornis.

quote:

Belangrijkste fout die hij daar maakte is dat hij de deur openmaakte en aan haar begon te trekken. Hij had haar eerst moeten gebieden om uit te stappen. En daarna escaleerde het verder.

Ik ben het met je eens dat dat het begin van de escalatie was maar ook daarna heeft hij veel fouten gemaakt die de zaak deed escaleren terwijl er ook erg veel ruimte was om de zaak te doen de-escaleren.
Je ziet aan alles dat deze agent slecht getraind is.

quote:

Op zondag 12 april 2015 19:41 schreef Isegrim het volgende:

[..]

Ik zou het niet willen. Maar ik zou ook geen Maserati's, juwelen of Rolexen aanschaffen als ik veel geld had.

Hetzelfde voor mij. Ik zou me ervoor schamen dat ik mijn geld aan zulke onzin verspil terwijl je er zoveel goede dingen mee kan doen.

quote:

Op zondag 12 april 2015 20:29 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Ik denk dat het een combinatie is van extreem wantrouwen van veel amerikanen in de overheid en te weinig training. Dat versterkt elkaar, je komt in een vicieuze cirkel terecht.

Ik denk dat ik dat met je eens ben.

quote:

Plus wat op de vorige pagina iemand al postte in (volgens mij) een reactie op je: in de VS hebben ze de neiging zichzelf te beschermen met geweld. De hele cultuur daar leidt dan tot escalatie.

Ja.

quote:

Op zondag 12 april 2015 20:31 schreef Wombcat het volgende:

[..]

En wat er waarschijnlijk nog bij komt is een stukje confirmation bias: het zijn zwarten, dus ze zullen wel iets op hun kerfstok hebben. En de zwarten denken "de politie zal me wel willen naaien."

En beide handelen nog rationeel ook. De agenten komen meer dan evenredig in aanraking met donkergekleurde delinquenten en de donkergekleurde mensen zijn meestal al meerdere keren op een zeer onrechtvaardige wijze behandeld door agenten.
Beide problemen (gebrekkige training en dit) hebben dezelfde oorzaak: de veel te grote financiële tweedeling (de economische segregatie leidt tot sloppenwijken. Ik ga hier slechts twee voorbeelden van hoe donkergekleurde Africanen terecht het gevoel hebben dat de politie hun vijand is, ook als ze niets verkeerd doen. Ik had natuurlijk vele honderden concrete voorbeelden kunnen geven als ik dat had gewild. De politie hoort juist je vriend te zijn zolang je niets verkeerd verkeerd doet.

quote:

Op vrijdag 10 april 2015 16:07 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het staat buiiten kijf dat ten gevolge van de grote financiële tweedeling de mensen die in die krottenwijken wonen (relatief veel bruingekleurde mensen) meer discutabele keuzes maken. Je kan echter niet het schieten als een gevolg zien van het vluchten. Geboeid worden en afgevoerd worden naar het politiebureau omdat ze willen uitzoeken wat je te verbergen hebt zijn gevolgen van vluchten, niet neergeschoten worden. Dat is gevolg van uiterst slecht functionerende agenten, dit is een zwaar understatement. Iets anders is natuurlijk dat je er altijd verstandig aan doet om je handen zichtbaar te houden als je in de auto zit en wordt staande gehouden, zeker tijdens de eerste paar seconden en in het bijzonder als je donkergekleurd bent of eruit ziet als een pauper.

Hier moet trouwens de nuance bij worden gemaakt dat de mensen die in zo'n krottenwijk wonen vaak veel negatieve ervaringen hebben gehad met de politie, ook als ze zelf brave burgers zijn. Waar ze in een goede wijk komen om te dienen komen ze in die wijk vooral om mensen te controleren, te arresteren etc.
Waar ze in goede wijken een vriendelijk praatje maken stellen ze zich in de krottenwijken onvriendelijk op. Dat kan gevolgen hebben voor de relatie tussen de politie en deze laag van de bevolking. In essentie is het probleem de te grote financiële tweedeling. Richard Dawkinson heeft het goed gezien. Ter illustratie van de bullshit waarmee die mensen te maken hebben:

Man Arrested 60+ Times For Trespassing At His Own Job

Handcuffed For Traveling With A White Girl

quote:

Op zondag 12 april 2015 20:39 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Leuk filmpje over confirmation bias:

What Would You Do? Bike Theft (White Guy, Black Guy, Pretty Girl)

De blanke man kijken ze wel aan, maar bijna niemand doet iets (zelfs de zwarte dames die geïnterviewd worden, zeggen "a white guy doesn't steal a bike").
Bij de zwarte staan ze onmiddellijk om hem heen en bellen de politie.
De blonde vrouw krijgt hulp.

Die had ik gezien bij The Young Turks. Veel duidelijker kan je het inderdaad niet krijgen.

quote:

Op zondag 12 april 2015 20:34 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

En beide handelen nog rationeel ook. De agenten komen meer dan evenredig in aanraking met donkergekleurde delinquenten en de donkergekleurde mensen zijn meestal al meerdere keren op een zeer onrechtvaardige wijze behandeld door agenten.
Beide problemen (gebrekkige training en dit) hebben dezelfde oorzaak: de veel te grote financiële tweedeling (de economische segregatie leidt tot sloppenwijken. Ik ga hier slechts twee voorbeelden van hoe donkergekleurde Africanen terecht het gevoel hebben dat de politie hun vijand is, ook als ze niets verkeerd doen. Ik had natuurlijk vele honderden concrete voorbeelden kunnen geven als ik dat had gewild. De politie hoort juist je vriend te zijn zolang je niets verkeerd verkeerd doet.

[..]

Niet alle donkere mensen wonen in sloppewijken, hoor. Zo rond de 40% is gewoon middle class, net zoals dat voor de blanke bevolking geldt.

quote:

Op zondag 12 april 2015 22:19 schreef OMG het volgende:

[..]

Niet alle donkere mensen wonen in sloppewijken, hoor.

Dat weten we, het gaat om de concentratie van die mensen in de sloppenwijken waardoor de politie bij criminaliteit veel meer dan evenredig in aanraking komt met donkergekleurde mensen met als gevolg dat de politie anders gaat kijken naar mensen die zo'n uiterlijk hebben (onwillekeurig!) en dat de donergekleurde mensen negatieve ervaringen opdoen zoals je in o.a. die twee filmpjes kan zien.
Eigenlijk hetzelfde principe als met de NederMarokkanen. Allee heb je in de USA nog veel meer economische tweedeling en geen goed ruimtelijk ordeningsbeleid wat probeert de scherpe kantjes ervan af te halen (ook weer mede het gevolg van de grotere tweedeling). Dus zijn de krottenwijken daar veel groter, ernstiger verkrot en heb je daar veel meer krottenwijken. In essentie zijn bijna alle grote problemen van de USA te herleiden tot de grote tweedeling.

Vergeet ook niet dat de segregatie nog helemaal niet zo lang geleden is...

quote:

Op zondag 12 april 2015 22:23 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dat weten we, het gaat om de concentratie van die mensen in de sloppenwijken waardoor de politie bij criminaliteit veel meer dan evenredig in aanraking komt met donkergekleurde mensen met als gevolg dat de politie anders gaat kijken naar mensen die zo'n uiterlijk hebben (onwillekeurig!) en dat de donergekleurde mensen negatieve ervaringen opdoen zoals je in o.a. die twee filmpjes kan zien.
Eigenlijk hetzelfde principe als met de NederMarokkanen. Allee heb je in de USA nog veel meer economische tweedeling en geen goed ruimtelijk ordeningsbeleid wat probeert de scherpe kantjes ervan af te halen (ook weer mede het gevolg van de grotere tweedeling). Dus zijn de krottenwijken daar veel groter, ernstiger verkrot en heb je daar veel meer krottenwijken. In essentie zijn bijna alle grote problemen van de USA te herleiden tot de grote tweedeling.

Je laat voor het gemak de 40% middle class maar weg? Een probleem is dat donkere mensen uit alle lagen veel meer kans maken om te worden aangehouden voor wat voor onzin reden dan ook. Dat je nu ineens een punt aanhaalt van criminaliteit in een achterstandswijk, daar kan ik weinig mee. Er zijn ook achterstandgebieden waar voornamelijk blanke mensen wonen en ook criminaliteit voor komt.

Voor zover de middle class nog bestaat in de VS...

quote:

Op zondag 12 april 2015 22:28 schreef Isegrim het volgende:
Vergeet ook niet dat de segregatie nog helemaal niet zo lang geleden is...

De rassen wonen nog steeds gescheiden.

quote:

Op zondag 12 april 2015 19:13 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik vind het wat vergezocht om die relatie te leggen met dit specifieke incident maar ik zou maar wat graag zien dat er eens een goed onderzoek wordt verricht naar de gevolgen voor het brein van het voedsel. Inderdaad, als je in ogenschouw neemt hoe veel mensen eten, daar nog extremer dan hier (hier gaat ook van alles verkeerd op dat vlak), het kan in ieder geval niet positief inwerken op hun functioneren.
Toevallig ben ik zelf nogal fanatiek op dat vlak (ik weet best veel over voeding en ik eet heel erg gezond) maar aangezien het hier te offtopic is bewaar ik dat voor een andere keer.

Die zijn er al redelijk veel.
Er is een onderzoek onder gevangenen (krijgen normaal gesproken redelijk slecht voedsel) hebben ze een bepaalde periode gezond voedsel gegeven en het resultaat was dat er significant minder agressie.

quote:

Op maandag 13 april 2015 01:41 schreef eddehaas het volgende:

[..]

Die zijn er al redelijk veel.
Er is een onderzoek onder gevangenen (krijgen normaal gesproken redelijk slecht voedsel) hebben ze een bepaalde periode gezond voedsel gegeven en het resultaat was dat er significant minder agressie.

Veel van die figuren krijgen bij misdragingen als straf een aangepast brood

quote:

Op zondag 12 april 2015 22:52 schreef OMG het volgende:

[..]

Je laat voor het gemak de 40% middle class maar weg?

Ik laat niets weg, ik ging daar niet op in omdat ik met statistieken kan omgaan en het is in dit verband niet relevant. Het gaat er niet om hoeveel van de donkergekleurde inwoners van de USA in wat voor wijk woont, het gaat er om hoeveel procent van die inwoners van een slopppenwijk donkergekleurd is en dan ook nog eens criminele activiteiten pleegt, dan kom je op een veel hoger percentage dan 60% uit. Hoe meer mensen uit een groep het goed doet hoe beter maar de politie krijgt nu eenmaal te maken met een zeer sterke oververtegenwoordiging van mensen die een donkere huidskleur heeft in die wijken en dus krijgen ze een bepaald verwachtingspatroon waar tal van brave mensen met een donkere huidskleur het slachtoffer worden. Andersom reageren zij weer anders naar de politie-agenten toe, ook die politie-agenten die zich op een goede manier gedragen en op een respectvolle wijze met de burgers omgaan.

quote:

Op zondag 12 april 2015 23:01 schreef Isegrim het volgende:
Voor zover de middle class nog bestaat in de VS...

Een waarheid als een koe. In Nederland is de middenklasse ook wat uit elkaar getrokken (relatief meer arme en rijke mensen dan vroeger) maar in de USA is dit nog veel extremer. Je bent er arm of rijk, er bestaat bijna geen tussenweg meer. Hoe meer ongelijkheid hoe meer problemen, of dat het nu gaat om analfabetisme, levensverwachting, kindersterfte, pscyhiatrische aandoeningen, geluksbevingen of wat dan ook wat echt relevant is in een maatschappij.

quote:

Op maandag 13 april 2015 02:35 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik laat niets weg, ik ging daar niet op in omdat ik met statistieken kan omgaan en het is in dit verband niet relevant. Het gaat er niet om hoeveel van de donkergekleurde inwoners van de USA in wat voor wijk woont, het gaat er om hoeveel procent van die inwoners van een slopppenwijk donkergekleurd is en dan ook nog eens criminele activiteiten pleegt, dan kom je op een veel hoger percentage dan 60% uit. Hoe meer mensen uit een groep het goed doet hoe beter maar de politie krijgt nu eenmaal te maken met een zeer sterke oververtegenwoordiging van mensen die een donkere huidskleur heeft in die wijken en dus krijgen ze een bepaald verwachtingspatroon waar tal van brave mensen met een donkere huidskleur het slachtoffer worden. Andersom reageren zij weer anders naar de politie-agenten toe, ook die politie-agenten die zich op een goede manier gedragen en op een respectvolle wijze met de burgers omgaan.

Nogmaals, in "sloppenwijken" wonen niet alleen donkere mensen. In mindere wijken / buurten / dorpen / etc. waar voornamelijk blanke mensen wonen is evenveel criminaliteit te vinden. Door blanke mensen. Waarom is het "verwachtingspatroon" daar dan ineens anders?