POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ben het hier mee eens hoor. Maar volgens mij zijn er ook nog genoeg libertariers die gewoon heel simpel zeggen "overheid is altijd fout" bedrijfsleven is altijd goed". En dat is natuurlijk absoluut niet waar. Zeker niet in het geval van het grootste probleem van onze tijd nl het bankwezen.quote:Op donderdag 6 augustus 2015 10:06 schreef Paper_Tiger het volgende:
Dit is in het Engels maar aangezien dat de wereldtaal is zal iedereen het tot zich kunnen nemen.
[..]
Nuff said
Feyenoord!
De overheid staat toch echt aan de basis van het bankwezen door een bepaalde valuta uit te roepen als 'wettig betaalmiddel' en dmv het uitdelen van bankvergunningen en garanties.quote:
[..]
Ben het hier mee eens hoor. Maar volgens mij zijn er ook nog genoeg libertariers die gewoon heel simpel zeggen "overheid is altijd fout" bedrijfsleven is altijd goed". En dat is natuurlijk absoluut niet waar. Zeker niet in het geval van het grootste probleem van onze tijd nl het bankwezen.
Ja alleen hebben banken tegenwoordig zoveel macht dat niet overheden maar banken beleid bepalen.quote:
[..]
De overheid staat toch echt aan de basis van het bankwezen door een bepaalde valuta uit te roepen als 'wettig betaalmiddel' en dmv het uitdelen van bankvergunningen en garanties.
Feyenoord!
quote:
[..]
Ja alleen hebben banken tegenwoordig zoveel macht dat niet overheden maar banken beleid bepalen.
Doet me hieraan denken
Is het de schuld van politici dat ze meer naar de agenda van lobbyisten kijken dan dat ze het volk vertegenwoordigen of is het de schuld van bedrijven dat ze handig daarop inspelen? Ik denk het eerste.
Op zich mee eens, maar het probleem is zo groot dat als een politicus in bv Nederland nu bv het bankwezen aan wil pakken (behalve dat hij zijn eigen carriere weg gooit) is het zo dat banken dan dreigen om te vertrekken uit een land. Het is een enorm probleem geworden en alhoewel de politiek het op moet lossen is het het bankwezen wat het probleem veroorzaakt.quote:
[..]
[ afbeelding ]
Doet me hieraan denken
Is het de schuld van politici dat ze meer naar de agenda van lobbyisten kijken dan dat ze het volk vertegenwoordigen of is het de schuld van bedrijven dat ze handig daarop inspelen? Ik denk het eerste.
Feyenoord!
Dat is natuurlijk een mooi vals dillema. Als ik aanbied om jou een lading goederen te leveren die 'van de vrachtwagen gevallen' is en jij gaat daar dan op in, is het niet de vraag wie van ons twee er fout zit, maar zitten we beiden fout.quote:
[..]
[ afbeelding ]
Doet me hieraan denken
Is het de schuld van politici dat ze meer naar de agenda van lobbyisten kijken dan dat ze het volk vertegenwoordigen of is het de schuld van bedrijven dat ze handig daarop inspelen? Ik denk het eerste.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Je hebt gelijk ja beiden zitten fout. Maar van bedrijven kan ik het nog enigszins begrijpen omdat ze zonder lobbyen waarschijnlijk amper kunnen overleven, zeker als hun concurrentie het wel doet.quote:
[..]
Dat is natuurlijk een mooi vals dillema. Als ik aanbied om jou een lading goederen te leveren die 'van de vrachtwagen gevallen' is en jij gaat daar dan op in, is het niet de vraag wie van ons twee er fout zit, maar zitten we beiden fout.
Ja eigenlijk geeft je statement in mijn ogen prima aan waarom een samenleving zonder overheid nog veel onwenselijker is dan eentje met. Je impliceert zelf eigenlijk al dat we van politici een zekere morele standaard mogen verwachten en hen daarop ook mogen afrekenen, terwijl we van marktpartijen enkel hoeven te verwachten dat ze handelen in hun eigen, directe financiële belang.quote:
[..]
Je hebt gelijk ja beiden zitten fout. Maar van bedrijven kan ik het nog enigszins begrijpen omdat ze zonder lobbyen waarschijnlijk amper kunnen overleven, zeker als hun concurrentie het wel doet.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Precies. Helemaal mee eens.quote:
[..]
Ja eigenlijk geeft je statement in mijn ogen prima aan waarom een samenleving zonder overheid nog veel onwenselijker is dan eentje met. Je impliceert zelf eigenlijk al dat we van politici een zekere morele standaard mogen verwachten en hen daarop ook mogen afrekenen, terwijl we van marktpartijen enkel hoeven te verwachten dat ze handelen in hun eigen, directe financiële belang.
Feyenoord!
Van marktpartijen verwacht ik juist een hogere morele standaard, omdat ze te maken hebben met concurrentie en geen middelen hebben om klanten te dwingen bij hen te kopen. Waarom zou je zaken doen bij iemand aan wie je een hekel hebt en wie je niet vertrouwt? Dus financieel belang en morele standaard kunnen prima hand in hand gaan.quote:
[..]
Ja eigenlijk geeft je statement in mijn ogen prima aan waarom een samenleving zonder overheid nog veel onwenselijker is dan eentje met. Je impliceert zelf eigenlijk al dat we van politici een zekere morele standaard mogen verwachten en hen daarop ook mogen afrekenen, terwijl we van marktpartijen enkel hoeven te verwachten dat ze handelen in hun eigen, directe financiële belang.
Als je van politici een morele standaard verwacht, maar die vrijwel nooit geleverd krijgt, ben je nog verder van huis.
Kom nou toch. Iedereen weet toch dat de financiele wereld zo corrupt als de neten is. Kijk alleen eens naar alle schandalen van de laatste jaren. Zelfs de "o zo betrouwbare" rabobank ontkwam er niet aan. In de financiele wereld gaat het alleen maar om "zo snel mogelijk zo veel mogelijk geld verdienen". Die mensen gaan over lijken.quote:
[..]
Van marktpartijen verwacht ik juist een hogere morele standaard, omdat ze te maken hebben met concurrentie en geen middelen hebben om klanten te dwingen bij hen te kopen. Waarom zou je zaken doen bij iemand waar je een hekel aan hebt en wie je niet vertrouwt? Dus financieel belang en morele standaard kunnen prima hand in hand gaan.
Als je van politici een morele standaard verwacht, maar die vrijwel nooit geleverd krijgt, ben je nog verder van huis.
Als je dat niet beter reguleert gaat de wereld compleet naar de knoppen. Heb je het boek van Luijendijk nog niet gelezen?
Feyenoord!
Politici en morele standaarden - da's een goeie grap. In ons huidige democratische stelsel gedijen de beroepspolitici en die zijn moreel echt niet superieur aan bedrijven die als enige doel het maken van winst hebben.
Het enige alternatief voor anarchie dat me enigszins plausibel lijkt, is een vorm van loting zoals door David van Reybrouck (weer) onder de aandacht is gebracht.
Het enige alternatief voor anarchie dat me enigszins plausibel lijkt, is een vorm van loting zoals door David van Reybrouck (weer) onder de aandacht is gebracht.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Bijzonder dat je die verwachting hebt, je geeft namelijk twee posts geleden aan dat je er alle begrip voor dat ze zich immoreel gedragen.quote:
[..]
Van marktpartijen verwacht ik juist een hogere morele standaard, omdat ze te maken hebben met concurrentie en geen middelen hebben om klanten te dwingen bij hen te kopen. Waarom zou je zaken doen bij iemand waar je een hekel aan hebt en wie je niet vertrouwt? Dus financieel belang en morele standaard kunnen prima hand in hand gaan.
Als je van politici een morele standaard verwacht, maar die vrijwel nooit geleverd krijgt, ben je nog verder van huis.
Daarbij is de vraag ook niet of morele standaarden en financieel belang soms prima hand in hand kunnen gaan. Zaken als betrouwbaarheid spelen altijd een rol. De vraag is echter niet of financiële belangen en morele standaarden soms samenvallen of dat ze dat grotendeels doen. Kinderarbeid, (zware) milieuverontreiniging, wegduiken voor schadevergoedingen, enzovoort zijn toch echt vrij wijd verspreid. Wat je vooral ziet is dat er een rationele calculatie wordt gemaakt waarin zaken als reputatieschade als financiële factor worden meegenomen. De misstanden zijn ook het sterkst in landen waar de overheid minder slagkracht heeft zoals in Azië en Afrika.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat vind ik een rijkelijk naief standpunt van libertariers. Wat te denken van list en bedrog? En zeker in het geval van een monopolie zijn er wel degelijk middelen die worden ervaren als dwang.quote:
[..]
Van marktpartijen verwacht ik juist een hogere morele standaard, omdat ze te maken hebben met concurrentie en geen middelen hebben om klanten te dwingen bij hen te kopen. Waarom zou je zaken doen bij iemand aan wie je een hekel hebt en wie je niet vertrouwt? Dus financieel belang en morele standaard kunnen prima hand in hand gaan.
Als je van politici een morele standaard verwacht, maar die vrijwel nooit geleverd krijgt, ben je nog verder van huis.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Er is geen enkele sector zo gereguleerd als de financiële wereld. Waarom zou je verwachten dat nog meer regels nu opeens wel gaan helpen?quote:
[..]
Kom nou toch. Iedereen weet toch dat de financiele wereld zo corrupt als de neten is. Kijk alleen eens naar alle schandalen van de laatste jaren. Zelfs de "o zo betrouwbare" rabobank ontkwam er niet aan. In de financiele wereld gaat het alleen maar om "zo snel mogelijk zo veel mogelijk geld verdienen". Die mensen gaan over lijken.
Als je dat niet beter reguleert gaat de wereld compleet naar de knoppen. Heb je het boek van Luijendijk nog niet gelezen?
Integendeel, die regels helpen de huidige grote banken juist. Concurrentie wordt moeilijk, zoniet onmogelijk gemaakt, too big to fail, depositiegarantiestelsel, enz. Ook niet zo verwonderlijk als banken zo'n beetje hun eigen beleid opstellen.
Nee ik zei dat het fout was, maar dat ik het nog enigszins kon begrijpen.quote:
Bijzonder dat je die verwachting hebt, je geeft namelijk twee posts geleden aan dat je er alle begrip voor dat ze zich immoreel gedragen.
Niemand heeft beweert dat ze deze eigenschap zouden bezitten. Er is enkel beweerd dat ze hierop zouden moeten kunnen worden afgerekend. Dat is wel een vrij essentiële nuance.quote:
Politici en morele standaarden - da's een goeie grap. In ons huidige democratische stelsel gedijen de beroepspolitici en die zijn moreel echt niet superieur aan bedrijven die als enige doel het maken van winst hebben.
Het enige alternatief voor anarchie dat me enigszins plausibel lijkt, is een vorm van loting zoals door David van Reybrouck (weer) onder de aandacht is gebracht.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik verwacht ook geen hele hoge morele standaard van bedrijven, alleen hoger dan van een monopolist als de overheid.quote:
[..]
Dat vind ik een rijkelijk naief standpunt van libertariers. Wat te denken van list en bedrog? En zeker in het geval van een monopolie zijn er wel degelijk middelen die worden ervaren als dwang.
Het blijft grappig dat je dit blijft beweren, maar in praktijksituaties precies het omgekeerde stelt.quote:
[..]
Ik verwacht ook geen hele hoge morele standaard van bedrijven, alleen hoger dan van een monopolist als de overheid.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ah sorry, die nuance zag ik inderdaad over het hoofd. Over wat voor soort morele regels heb je het? (Want het moet hier dan gaan om gedrag dat niet bij wet worden afgedwongen, want daar moeten we ons allemaal al aan houden).quote:
[..]
Niemand heeft beweert dat ze deze eigenschap zouden bezitten. Er is enkel beweerd dat ze hierop zouden moeten kunnen worden afgerekend. Dat is wel een vrij essentiële nuance.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Het begon met de bewering dat enkel de politicus fout zat in een situatie waarbij bedrijven lobbyisten inzetten om politieke besluitvorming te beïnvloeden. Daarbij werd dat in eerste instantie beweert dat enkel de politicus fout zou zitten in een dergelijk geval met de gedachtengang dat het bedrijf slechts handelt uit financieel eigenbelang. Ergo, politici moeten aan bepaalde morele standaarden voldoen waar het corruptie betreft, maar bedrijven hoeven enkel beoordeeld te worden op de vraag of zij handelen in hun eigen financiële belang.quote:
[..]
Ah sorry, die nuance zag ik inderdaad over het hoofd. Over wat voor soort morele regels heb je het? (Want het moet hier dan gaan om gedrag dat niet bij wet worden afgedwongen, want daar moeten we ons allemaal al aan houden).
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Waarom zou het fout zijn als politici gebruikmaken van lobbyisten om besluitvorming te beinvloeden? Dat is nota bene hun beroep: politici beinvloeden besluitvorming.quote:
[..]
Het begon met de bewering dat enkel de politicus fout zat in een situatie waarbij bedrijven lobbyisten inzetten om politieke besluitvorming te beïnvloeden. Daarbij werd dat in eerste instantie beweert dat enkel de politicus fout zou zitten in een dergelijk geval met de gedachtengang dat het bedrijf slechts handelt uit financieel eigenbelang. Ergo, politici moeten aan bepaalde morele standaarden voldoen waar het corruptie betreft, maar bedrijven hoeven enkel beoordeeld te worden op de vraag of zij handelen in hun eigen financiële belang.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Wie zegt dat het per definitie fout is? Er werd even vanuit gegaan dat het een foute situatie was. In sommige gevallen is dat zo, in andere niet. Handelen in (toekomstig) eigenbelang in strijd met het belang van de kiezers die een politicus een mandaat hebben gegeven zou je in mijn ogen best als moreel verwerpelijk kunnen kwalificeren.quote:
[..]
Waarom zou het fout zijn als politici gebruikmaken van lobbyisten om besluitvorming te beinvloeden? Dat is nota bene hun beroep: politici beinvloeden besluitvorming.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Je bent duidelijk niet goed op de hoogte van hoe het werkt in de financiele wereld. Die regulaties vmbt de financiele wereld werken niet. Dat hebben we allemaal in 2008 wel kunnen zien en nog steeds is het een wildwest wereld (zo snel mogelijk zo veel mogelijk geld verdienen) wat de rest van de wereld gijzelt. Het is totaal losgeslagen of hoe Luijendijk het zegt in zijn boek: " het is als een vliegtuig (de wereld) waarvan de cockpit(financiele wereld) leeg is. Geen overheid heeft daar vat op omdat banken groter zijn geworden dan landen.quote:
[..]
Er is geen enkele sector zo gereguleerd als de financiële wereld. Waarom zou je verwachten dat nog meer regels nu opeens wel gaan helpen?
Integendeel, die regels helpen de huidige grote banken juist. Concurrentie wordt moeilijk, zoniet onmogelijk gemaakt, too big to fail, depositiegarantiestelsel, enz. Ook niet zo verwonderlijk als banken zo'n beetje hun eigen beleid opstellen.
Je spreekt jezelf trouwens ook tegen aangezien je stelt dat "geen enkele sector zo gereguleerd is als de financiele wereld" en " banken bepalen hun eigen beleid".
Feyenoord!
Heb je toevallig de serie "when bankers were good" gezien op de BBC? Nogal maatschappelijk betrokken personen en in een tijd waar de overheid lang niet zo'n grote greep hadden op de totale economie.quote:
[..]
Kom nou toch. Iedereen weet toch dat de financiele wereld zo corrupt als de neten is. Kijk alleen eens naar alle schandalen van de laatste jaren. Zelfs de "o zo betrouwbare" rabobank ontkwam er niet aan. In de financiele wereld gaat het alleen maar om "zo snel mogelijk zo veel mogelijk geld verdienen". Die mensen gaan over lijken.
Als je dat niet beter reguleert gaat de wereld compleet naar de knoppen. Heb je het boek van Luijendijk nog niet gelezen?
volgens jouw redenatie zouden banken minder corrupt moeten worden bij meer overheidsinvloed, waarom laat de praktijk dan anders zien? En is het eigenlijk niet logischer dat als 1 partij (in dit geval de overheid) over ruim 50% van de totale economie beslist (vaak zonder de specialistische kennis) er meer corruptie is?
