Nederland gaat experimenteren met het basisinkomen. #3

quote:

Op woensdag 15 april 2015 09:34 schreef Homey het volgende:

[..]

Dat legacy werk van data inkloppen en dergelijke is hardnekkiger uit te roeien dan je denkt. Ik heb ooit bij een bank gewerkt, gingen ze ook continu nieuwe systemen invoeren die zogenaamd werk bespaarde. In de meeste gevallen leverde het alleen maar meer muis- en toetsenbord werk op.

Wat kan wil nog niet zeggen dat het ook gebeurt.

Ja klopt, het gaat nog lastig. Maar het feit is dat er volop geïnvesteerd wordt en op termijn het echt wel gaat werken.

Je moet je niet vergissen hoe simpel soms klussen zijn. Goedkeuren van hypotheken wordt ook gedaan door mensen die er geen snars van weten, ze voeren slechts een procedure uit.

Ook nieuwe bedrijven beginnen al veel leaner. De overgebleven baantjes worden ingepikt door afgestudeerden kunstgeschiedenis of antropologie.

quote:

Op woensdag 15 april 2015 09:49 schreef Homey het volgende:

[..]

Dat denk ik ook. Het zijn met name de simpele banen die worden geautomatiseerd, denk aan cassiere's of taxichauffeurs.

Het automatiseren van cassières is vooralsnog geen succes. Een Nederlandse supermarkt heeft het geprobeerd maar de meeste klanten kiezen toch voor de cassière om wat voor reden dan ook. Een mooie illustratie dat niet alles wat geautomatiseerd kan worden geautomatiseerd zal worden.

Verder zou het automatiseren soms wel eens duurder kunnen zijn dan het niet-automatiseren. Een mens kan bijvoorbeeld heel erg goed hele precieze handelingen verrichten. Hoewel machines dat nog beter kunnen als van tevoren precies bekend is wat de coördinaten zijn, welke kracht exact gezet moet worden etc. wordt het een heel ander verhaal als je van tevoren niet die informatie hebt en op basis van feedbackinformatie (proprioceptie, tast, zicht, gehoor) die handelingen moeten worden gestuurd. Het zal nog even duren voordat we robotten kunnen bouwen die dit zo goed kunnen zonder dat het duurder wordt dan het inschakelen van een mens.

quote:

Op woensdag 15 april 2015 11:32 schreef Fer het volgende:

[..]

Ja klopt, het gaat nog lastig. Maar het feit is dat er volop geïnvesteerd wordt en op termijn het echt wel gaat werken.

Je moet je niet vergissen hoe simpel soms klussen zijn. Goedkeuren van hypotheken wordt ook gedaan door mensen die er geen snars van weten, ze voeren slechts een procedure uit.

Ook nieuwe bedrijven beginnen al veel leaner. De overgebleven baantjes worden ingepikt door afgestudeerden kunstgeschiedenis of antropologie.

Ja, er zijn klusjes die je perfect kan automatiseren. Het goedkeuren van een hypotheek kan daar een voorbeeld van zijn als het personeel toch maar een protocol volgt en geen menselijke maat gebruikt (er zijn altijd uitzonderingen die niet onder een protocol vallen). Er zijn ook heel erg veel klusjes die je niet goedkoop kan automatiseren en waarvan het nog lang zal duren voordat dit wel mogelijk gaat zijn. Zie mijn vorige reactie. Ik zie bijvoorbeeld ook nog niet zo snel een computer geniale liedjes componeren, mooie abstracte schilderijen maken of goede romans schrijven of goede films maken. De mens heeft gelukkig wat vaardigheden die niet gemakkelijk te verkrijgen zijn voor een computer. Niet alles is een kwestie van alleen maar rekenen.

Toch zie ik op termijn het aandeel van een laag opgeleide, niet creatieve persoon in onze economie echt slinken. Ze zijn gewoon niet nodig om de productie van onze economie mogelijk te maken.

En zoals Weltsmerz terecht opmerkte, als er te weinig fulltime banen zijn, waar een werkgever 2000¤/maand voor wil betalen, moet je er serieus anders over nadenken.

Voor 0,5 (fte) x 1400¤ heeft het weinig zin om nog uit die bijstand te komen.

quote:

Op woensdag 15 april 2015 13:09 schreef Fer het volgende:
Toch zie ik op termijn het aandeel van een laag opgeleide, niet creatieve persoon in onze economie echt slinken. Ze zijn gewoon niet nodig om de productie van onze economie mogelijk te maken.

En zoals Weltsmerz terecht opmerkte, als er te weinig fulltime banen zijn, waar een werkgever 2000¤/maand voor wil betalen, moet je er serieus anders over nadenken.

Voor 0,5 (fte) x 1400¤ heeft het weinig zin om nog uit die bijstand te komen.

Met een basisinkomen kan het minimumloon natuurlijk ook flink omlaag. De meeste mensen vinden contact met andere mensen prima en gaat hen meestal makkelijjker af dan het bedienen van een machine.

Het zijn de loonkosten, en dan vaak meteen in de vorm van 1 fte, die dwingen tot automatisering. Dat is vaak totaal niet flexibel, want een tamelijk grote investering voor één specifieke taak.

quote:

Op woensdag 15 april 2015 13:09 schreef Fer het volgende:
Toch zie ik op termijn het aandeel van een laag opgeleide, niet creatieve persoon in onze economie echt slinken. Ze zijn gewoon niet nodig om de productie van onze economie mogelijk te maken.

En zoals Weltsmerz terecht opmerkte, als er te weinig fulltime banen zijn, waar een werkgever 2000¤/maand voor wil betalen, moet je er serieus anders over nadenken.

Voor 0,5 (fte) x 1400¤ heeft het weinig zin om nog uit die bijstand te komen.

Ik kan het ff niet meer zo snel vinden, maar ik vond ergens op internet een keer een overzicht van 4 type banen, waarvan 2 op termijn weggeautomatiseerd zullen worden. Niet 100% uiteraard, maar wel voor een groot deel. Dat waren juist de type banen voor mbo en lager. Die gaan het idd erg zwaar krijgen op de arbeidsmarkt, en hangen qua inkomsten net boven een uitkering. Dit zijn juist de mensen die hun beetje spaargeld ook niet kunnen laten groeien door de ultra-lage spaarrentes.

Als het basisinkomen wordt ingevoerd zullen zij stoppen met werken.

quote:

Op woensdag 15 april 2015 13:22 schreef Homey het volgende:

[..]

Ik kan het ff niet meer zo snel vinden, maar ik vond ergens op internet een keer een overzicht van 4 type banen, waarvan 2 op termijn weggeautomatiseerd zullen worden. Niet 100% uiteraard, maar wel voor een groot deel. Dat waren juist de type banen voor mbo en lager. Die gaan het idd erg zwaar krijgen op de arbeidsmarkt, en hangen qua inkomsten net boven een uitkering. Dit zijn juist de mensen die hun beetje spaargeld ook niet kunnen laten groeien door de ultra-lage spaarrentes.

Als het basisinkomen wordt ingevoerd zullen zij stoppen met werken.

Je bedoelt dat ze niet meer solliciteren op de verdwenen banen?

quote:

Op woensdag 15 april 2015 13:26 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Je bedoelt dat ze niet meer solliciteren op de verdwenen banen?

Mensen gaan op een andere manier werken. Want mensen willen qua werk toch ergens bij horen.
Als je bijvoorbeeld 900 euro basisinkomen hebt kun je zo aan een totaal inkomen (met 2 dagen werk) toch al snel aan 1300 euro netto komen per maand.

Hierdoor kun je meer mensen in dienst nemen voor 1 FTE.

Daarnaast kunnen mensen dingen gaan doen die ze willen ipv die ze moeten doen. Het laat ze meer risico nemen want een basis hebben ze toch al binnen.

quote:

Op woensdag 15 april 2015 13:33 schreef nils7 het volgende:

[..]
Daarnaast kunnen mensen dingen gaan doen die ze willen ipv die ze moeten doen. Het laat ze meer risico nemen want een basis hebben ze toch al binnen.

Als ik naar mijn vriendin kijk kan zij in 2 uur uitgeven wat ze in een maand heeft verdiend, waarom heeft zij 5 dagen de tijd nodig om geld uit te geven. Alsof je met ¤1600,- per maand zoveel over heb om uit te geven.

quote:

Op woensdag 15 april 2015 14:22 schreef xzaz het volgende:

[..]

Als ik naar mijn vriendin kijk kan zij in 2 uur uitgeven wat ze in een maand heeft verdiend, waarom heeft zij 5 dagen de tijd nodig om geld uit te geven. Alsof je met ¤1600,- per maand zoveel over heb om uit te geven.

1600 euro netto in de maand... zou ruim voldoende moeten zijn voor 1 persoon.
In een gezin heb je dan een totaal netto inkomen van 3200 euro per maand met ieder 2 dagen werken.

Moet wel lukken dan lijkt me hoor.

Als die laagopgeleiden niet meer werken, heb je trouwens ook geen managers meer nodig voor ze. Is ook weer besparing, geen uwv, geen jobcoaches, linkedin trainingen. Scheelt echt een hoop geld.

quote:

Op woensdag 15 april 2015 14:22 schreef xzaz het volgende:

[..]

Als ik naar mijn vriendin kijk kan zij in 2 uur uitgeven wat ze in een maand heeft verdiend, waarom heeft zij 5 dagen de tijd nodig om geld uit te geven. Alsof je met ¤1600,- per maand zoveel over heb om uit te geven.

Waarom moet je 5 dagen op kantoor zitten voor iets wat je ook in 1 dag kan doen? Het leven draait niet alleen om geld uitgeven maar je kan het leven ook anders consumeren, in welzijn dus. Ik kom nu aan heel veel hobby's niet toe omdat ik 40 uur werk. Maak daar 20 of 10 van en ik kan heel wat meer nuttige dingen gaan doen.

quote:

Op woensdag 15 april 2015 20:54 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Dooddoener natuurlijk.

Mwah. Mensen gaan bijvoorbeeld meer vrijwilligerswerk doen of nog een studie volgen. Dat lijkt me een positief gevolg.

quote:

Op woensdag 15 april 2015 20:54 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Dooddoener natuurlijk.

Denk je, als ik alleen al zie om me heen hoeveel werkenden hun tijd zitten te verdoen op hun werk en om maar zoveel mogelijk niet op te vallen. Druk druk druk, maar als de dood voor automatisering.. Je kan zeker 50% van alle kantoorbanen miv morgen beeindigen, over de ambtenaren zal ik het dan nog niet eens hebben. Mensen kunnen veel nuttiger dingen gaan doen, het is dat er een hypotheek betaald moet worden anders waren velen allang iets anders gaan doen. Wie anders zegt liegt dat ie barst..

Met dit soort ideeën geldt toch vaak "wat een boer niet kent dat eet hij niet" Terwijl ik denk dat er heel veel verborgen vermogen loskomt waar we met zijn allen niet zo snel aan denken.

De huidige situatie kent te veel negativiteit, werken in de bijstand betekent al je geld in leveren.
bovendien word je ook niet echt warm van extra uren werken aangezien je deze net zo snel mag inleveren zolang het totaal onder de 900 euro is.
Ouderen kunnen gewoon doorwerken na hun 67e voor de uurtjes die voor zover men dit wil. Maar er komt denk ik ook meer werk vrij aangezien we meer vrijheid hebben om meer of minder te gaan werken. Ik kan me dan goed voorstellen dat iemand die 60 uren in de week werkt, hij of zij maar wat graag een paar uren inlevert om op adem te komen.
En het is voor de werkgever veel aantrekkelijker mede omdat dan het ontslagrecht kan worden versoepeld gezien iedereen zekerheid heeft.
Die zekerheid zorgt weer voor meer grote investeringen en een bankensysteem die daar beter op inspeelt, immers het inkomen blijft op zekere hoogte continuïteit gewaarborgd.
zo kun je ook gaan denken om niet betaald werk te belonen mede omdat het wel de samenleving iets extra's geeft, te denken aan mantelzorg, ouderschap of vrijwilligerswerk.
Verder komt alle instanties samen wat een mega bezuiniging oplevert in de administratie wat weer de belasting aangifte veel simpeler maakt. zo kun je denk ik nog wel even doorgaan.

quote:

Op woensdag 15 april 2015 21:45 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Mwah. Mensen gaan bijvoorbeeld meer vrijwilligerswerk doen of nog een studie volgen. Dat lijkt me een positief gevolg.

Wat heb je aan vrijwilligerswerk en een studie?

quote:

Op donderdag 16 april 2015 10:21 schreef xzaz het volgende:

[..]

Wat heb je aan vrijwilligerswerk en een studie?

Vrijwilligerswerk is dat waar een hoop verenigingen van afhankelijk zijn maar ook bv voor een groot deel de brandweer en de KNRM bijvoorbeeld. Daar hebben we als maatschappij heel erg veel aan.

Ee studie is het vergroten van kennis. In eerste instantie voor de gene die de studie doet maar als die kennis wordt gedeeld of anderszins wordt benut is het ook gunstig voor ons allemaal.

[ Bericht 0% gewijzigd door qajariaq op 16-04-2015 10:58:50 ]

quote:

Op donderdag 16 april 2015 10:50 schreef qajariaq het volgende:

[..]

Vrijwilligerswerk is dat waar een hoop verenigingen van afhankelijk zijn maar ook bv voor een groot deel de brandweer en de KNRM bijvoorbeeld. Daar hebben we als maatschappij heel erg veel aan.

Ee studie is het vergroten van kennis. In eerste instantie voor de gene die de studie doet maar als die kennis wordt gedeeld of anderszins wordt benut is het ook gunstig voor ons allemaal.

Dat een hoop verenigingen afhankelijk zijn van vrijwilligerswerk is geen reden wat de persoon die 2 dagen werkt en 5 dagen vrij is aan vrijwilligerswerk heeft. Waarom zou deze persoon vrijwilligerswerk gaan doen? Als hij al wilt werken kan hij beter een dag extra betaald werken.

Leuk dat je je studie kan volgen om het vergroten van je kennis maar waarom zou je? Je werkt 2 dagen krijg zo'n 2000 netto. Waarom?

Als de financiële prikkel vrijwel verdwijnt, verdwijnt ook de noodzaak van een broodbaan. En laat dat toevallig vaak het impopulaire werk zijn. Wie gaat dan dat werk doen? Het idee dat de salarissen voor dat soort werk ineens hard zal stijgen is wishful thinking.

Ik denk dat de meeste mensen in hun vrije tijd wat gaan doen aan hobbyisme. Duiventeelt bijhouden, wat vrijwilligerswerk doen in de voetbalkantine, tuinieren, etc. An sich werk, maar geen betaald werk, en zeker geen werk waar een duidelijke vraag naar is.

Maar goed, laten die experimenten maar lopen. Als 300 mensen meedoen, ben ik benieuwd wat die lui de hele dag gaan doen.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 14:28 schreef Homey het volgende:
Als de financiële prikkel vrijwel verdwijnt, verdwijnt ook de noodzaak van een broodbaan. En laat dat toevallig vaak het impopulaire werk zijn. Wie gaat dan dat werk doen? Het idee dat de salarissen voor dat soort werk ineens hard zal stijgen is wishful thinking.

Ik denk dat de meeste mensen in hun vrije tijd wat gaan doen aan hobbyisme. Duiventeelt bijhouden, wat vrijwilligerswerk doen in de voetbalkantine, tuinieren, etc. An sich werk, maar geen betaald werk, en zeker geen werk waar een duidelijke vraag naar is.

Maar goed, laten die experimenten maar lopen. Als 300 mensen meedoen, ben ik benieuwd wat die lui de hele dag gaan doen.

In alle docu's die ik gezien heb vinden mensen werken toch wel belangrijk, het geeft een sociale status
Een deel zal op de bank gaan liggen.
Maar als we praten van een max van 1000 euro als basis inkomen dan is die 1000 euro natuurlijk nooit een vet pot.
Erbij gaan werken zal meer voorkomen... het verschil is alleen (mits de prijzen gelijk blijven) dat de prikkel van moeten weg is. Waardoor je makkelijker kan switchen of minder hoeft te werken dan nu het geval is.

Als het basisinkomen wordt ingevoerd stop ik per direct met werken en ga ik een jaartje rondreizen.

Toch ben ik tegen.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 14:28 schreef Homey het volgende:
Als de financiële prikkel vrijwel verdwijnt, verdwijnt ook de noodzaak van een broodbaan. En laat dat toevallig vaak het impopulaire werk zijn. Wie gaat dan dat werk doen? Het idee dat de salarissen voor dat soort werk ineens hard zal stijgen is wishful thinking.

Welke financiële prikkel heeft iemand in de bijstand momenteel. Met een beetje mazzel komt ie aan een baan met 110% minimumloon voor 0,6 fte. Komt ie misschien 40¤ in de maand hoger uit dan niet werken. Toch doen ze het wel.

Net zoals ik weleens iemand spreek die 20 of 30 uur werkt en de rest aangevuld worden vanuit hun WW, omdat ze ervoor een fulltime baan hadden, voordat ze in de WW kwamen. Compleet zinloos, je houd er niks meer aan over dan bij hele WW en je verbruikt ook nog eens je WW-duur. Diegene kan beter gaan solliciteren naar een goede fulltime baan met uitzicht op een vaste aanstelling (als dat nog bestaat), maar mensen willen schijnbaar graag bezig zijn.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 11:29 schreef xzaz het volgende:
Leuk dat je je studie kan volgen om het vergroten van je kennis maar waarom zou je? Je werkt 2 dagen krijg zo'n 2000 netto. Waarom?

Geen idee waar je die twee rug vandaan haalt. Het hele idee van basisinkomen is dat het een bestaansminimum garandeert. bij alles wat je erbij verdient betaal je ook onmiddellijk belasting vanaf de eerste euro. Om aan een vergelijkbaar netto salaris als nu te komen zal je nog steeds je uren moeten maken.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 14:28 schreef Homey het volgende:
Als de financiële prikkel vrijwel verdwijnt, verdwijnt ook de noodzaak van een broodbaan.

Lees eerst het topic maar, je hebt de kern van het verhaal duidelijk niet begrepen.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 18:14 schreef qajariaq het volgende:

[..]

Geen idee waar je die twee rug vandaan haalt. Het hele idee van basisinkomen is dat het een bestaansminimum garandeert. bij alles wat je erbij verdient betaal je ook onmiddellijk belasting vanaf de eerste euro. Om aan een vergelijkbaar netto salaris als nu te komen zal je nog steeds je uren moeten maken.

Basisinkomen + 2 dagen werken.

quote:

[..]

Lees eerst het topic maar, je hebt de kern van het verhaal duidelijk niet begrepen.

Wel; de financiële prikkel is nou juist precies wat mensen beweegt om te gaan werken.

[ Bericht 100% gewijzigd door qajariaq op 16-04-2015 19:07:48 ]

quote:

Op donderdag 16 april 2015 19:06 schreef qajariaq het volgende:

[..]

[..]

Wel; de financiële prikkel is nou juist precies wat mensen beweegt om te gaan werken.

Ja bla bla met die kern. Basisinkomen; kunnen leven, meer kunnen uitgeven enz enz. Ik ken de redenen. Feit is dat er geen financiële prikkel meer is om 5 dagen te werken.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 19:01 schreef xzaz het volgende:
Basisinkomen + 2 dagen werken.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 18:14 schreef qajariaq het volgende:
Om aan een vergelijkbaar netto salaris als nu te komen zal je nog steeds je uren moeten maken.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 19:01 schreef xzaz het volgende:

[..]

Basisinkomen + 2 dagen werken.

[..]

Wel; de financiële prikkel is nou juist precies wat mensen beweegt om te gaan werken.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 18:14 schreef qajariaq het volgende:
Lees eerst het topic maar, je hebt de kern van het verhaal duidelijk niet begrepen.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 19:08 schreef qajariaq het volgende:

[..]

[..]

[..]

[..]

quote:

Op donderdag 16 april 2015 19:08 schreef xzaz het volgende:

[..]

Ja bla bla met die kern. Basisinkomen; kunnen leven, meer kunnen uitgeven enz enz. Ik ken de redenen. Feit is dat er geen financiële prikkel meer is om 5 dagen te werken.

quote:

Op donderdag 16 april 2015 19:09 schreef xzaz het volgende:
Feit is dat er geen financiële prikkel meer is om 5 dagen te werken.

Die heb ik nu ook al jaren niet meer. en ik doe dus ook geen 40 uur meer werken.