Nederland gaat experimenteren met het basisinkomen. #3

De gedachte dat robots op termijn al het werk gaan overnemen is denk ik zeer overdreven. Uiteraard is er wel een effect, maar dit is heel gradueel en bovendien ontstaan ook nieuwe banen.

Een historisch voorbeeld: 50 jaar geleden dacht men ook dat automatisering van elke fulltime baan een parttime baan zou maken. Dit is niet gebeurd.

quote:

Op maandag 13 april 2015 11:36 schreef Homey het volgende:
De gedachte dat robots op termijn al het werk gaan overnemen is denk ik zeer overdreven. Uiteraard is er wel een effect, maar dit is heel gradueel en bovendien ontstaan ook nieuwe banen.

Een historisch voorbeeld: 50 jaar geleden dacht men ook dat automatisering van elke fulltime baan een parttime baan zou maken. Dit is niet gebeurd.

Denk wel dat er een hoop gaat vervallen.

Wat voor werk doe je nu dan en zou dat niet door een robot of software overgenomen kunnen worden?

quote:

Op maandag 13 april 2015 11:36 schreef nils7 het volgende:

[..]

Dat lukt niet tenzij je met zn allen in de wereld er afspraken over maakt.
Dat lukt in Nederland al niet laat staan met 7 miljard anderen.

Dus je moet het systeem op een bepaalde manier financieren om te kunnen consumeren.

In de transitie zal het gefaseerd moeten worden ingevoerd uiteraard.

Ergens zal een start gemaakt moeten worden, en per generatie zal het steeds gemakkelijk worden omwille van acceptatie door middel van blootstelling aan.

quote:

Op maandag 13 april 2015 11:36 schreef Homey het volgende:
De gedachte dat robots op termijn al het werk gaan overnemen is denk ik zeer overdreven. Uiteraard is er wel een effect, maar dit is heel gradueel en bovendien ontstaan ook nieuwe banen.

Een historisch voorbeeld: 50 jaar geleden dacht men ook dat automatisering van elke fulltime baan een parttime baan zou maken. Dit is niet gebeurd.

Waarom zou je een baan willen hebben?

quote:

Op maandag 13 april 2015 11:38 schreef I-care het volgende:

[..]

In de transitie zal het gefaseerd moeten worden ingevoerd uiteraard.

Ergens zal een start gemaakt moeten worden, en per generatie zal het steeds gemakkelijk worden omwille van acceptatie door middel van blootstelling aan.

Dat is in de ideale wereld zo, maar er zijn een aantal mensen die gebaat zijn bij het huidige systeem en vaak hebben die mensen het voor het zeggen waardoor er niks verandert qua monetair systeem.

quote:

Op maandag 13 april 2015 11:41 schreef nils7 het volgende:

[..]

Dat is in de ideale wereld zo, maar er zijn een aantal mensen die gebaat zijn bij het huidige systeem en vaak hebben die mensen het voor het zeggen waardoor er niks verandert qua monetair systeem.

Grappig is altijd dat we er blind op vertrouwen dat er nooit iets zal veranderen terwijl het dat constant doet. Wij als mensen hebben juist heel veel te zeggen, zeker als het voordeel heeft voor iedereen op termijn.

Het is slechts een kwestie van tijd voordat er zulke veranderingen zullen komen. Dit systeem zal ook veranderen en staat allerminst in steen gebeiteld, alleen de vraag is of het goedschiks of kwaadschiks zal gaan.

De ideale wereld is wel waar neem ik aan de meesten van ons zouden willen leven en wonen.. Laat dat dan ook een visie zijn waar de wereld zich op concentreert.

quote:

Op maandag 13 april 2015 11:46 schreef I-care het volgende:

[..]

Grappig is altijd dat we er blind op vertrouwen dat er nooit iets zal veranderen terwijl het dat constant doet. Wij als mensen hebben juist heel veel te zeggen, zeker als het voordeel heeft voor iedereen op termijn.

Het is slechts een kwestie van tijd voordat er zulke veranderingen zullen komen. Dit systeem zal ook veranderen en staat allerminst in steen gebeiteld, alleen de vraag is of het goedschiks of kwaadschiks zal gaan.

De ideale wereld is wel waar neem ik aan de meesten van ons zouden willen leven en wonen.. Laat dat dan ook een visie zijn waar de wereld zich op concentreert.

Maar je weet dat dat nooit gebeurt.

Onze visie van de ideale wereld is al heel anders dan die zandhazen uit Syrie bijvoorbeeld.

quote:

Op maandag 13 april 2015 11:54 schreef nils7 het volgende:

[..]

Maar je weet dat dat nooit gebeurt.

Onze visie van de ideale wereld is al heel anders dan die zandhazen uit Syrie bijvoorbeeld.

Vrede willen bereiken door slachten...tja, dat zal niet gaan nee.

De mens is zwaar onderontwikkeld helaas, en volgende week zal het niet zijn nee, maar op termijn zeker, en dan kijken we terug met ongeloof naar onze tijden. Dat weet ik zeker.

quote:

Op maandag 13 april 2015 11:38 schreef nils7 het volgende:

[..]

Denk wel dat er een hoop gaat vervallen.

Wat voor werk doe je nu dan en zou dat niet door een robot of software overgenomen kunnen worden?

Ik ben auteur.

dit is wel een interessant linkje: http://www.deseretnews.co(...)robot-takeover-.html

quote:

Op maandag 13 april 2015 11:41 schreef I-care het volgende:

[..]

Waarom zou je een baan willen hebben?

Niet, tenzij je niet anders kan. Ik prefereer een baan bijvoorbeeld boven een uitkering.

Ik leef van mijn investeringen op de beurs en dergelijke. Veel interessanter, veel leuker, en tot nu toe lucratiever dan een fulltime baan in loondienst. Plus ik heb veel vrije tijd over voor andere projecten.

Automatisering gaat er voor zorgen dat veel banen verdwijnen of van fulltime naar parttime gaan. Dat robots op langere termijn vrijwel alles kunnen overnemen twijfel ik niet over, maar dat is iets wat we nog niet heel snel gaan zien.

Een menselijk oog is vrijwel altijd vereist. Al is het maar omdat diezelfde robots door, je raadt het al, mensen gebouwd en ontwikkeld worden.. en mensen maken fouten. Zorg dat je een functie vervuld die niet geautomatiseerd kan worden of zorg dat je in de robotica/informatica terecht komt.

quote:

Op maandag 13 april 2015 11:36 schreef Homey het volgende:
De gedachte dat robots op termijn al het werk gaan overnemen is denk ik zeer overdreven. Uiteraard is er wel een effect, maar dit is heel gradueel en bovendien ontstaan ook nieuwe banen.

Een historisch voorbeeld: 50 jaar geleden dacht men ook dat automatisering van elke fulltime baan een parttime baan zou maken. Dit is niet gebeurd.

Verschil is natuurlijk dat automatiserings processen 50 jaar geleden werden gemaakt om 1 of aantal taken van de mens over te nemen. Bijvoorbeeld een robot arm die een bepaald schroefje ergens in draait. In de toekomst kan een robot de mens als geheel vervangen. Elke nieuwe baan die erbij komt kan dus direct door een robot/computer gedaan worden. Dat is wel een heel groot verschil. Nou denk ik zelf ook wel dat die toekomst zeker nog 100 jaar ver weg is. Maar ik denk wel dat die tijd er gaat komen.

Ondertussen zullen er zo nu en dan hele grote groepen mensen relatief snel werkloos raken. Bijvoorbeeld truckers. Mensen die hun hele leven een truck rijden kunnen niet opeens software gaan programmeren. De mate waarin er banen weggaan, (en bijkomen) gaat dus steeds sneller en niet iedereen zal dit kunnen bijhouden.

Het grote probleem ligt hem vooral in dat laaggeschoolde baantjes verdwijnen en daarvoor in de plaatst hooggeschoolde banen bijkomen. Dat gaat ergens fout natuurlijk.

quote:

Op maandag 13 april 2015 16:40 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:

[..]

Verschil is natuurlijk dat automatiserings processen 50 jaar geleden werden gemaakt om 1 of aantal taken van de mens over te nemen. Bijvoorbeeld een robot arm die een bepaald schroefje ergens in draait. In de toekomst kan een robot de mens als geheel vervangen. Elke nieuwe baan die erbij komt kan dus direct door een robot/computer gedaan worden. Dat is wel een heel groot verschil. Nou denk ik zelf ook wel dat die toekomst zeker nog 100 jaar ver weg is. Maar ik denk wel dat die tijd er gaat komen.

Ondertussen zullen er zo nu en dan hele grote groepen mensen relatief snel werkloos raken. Bijvoorbeeld truckers. Mensen die hun hele leven een truck rijden kunnen niet opeens software gaan programmeren. De mate waarin er banen weggaan, (en bijkomen) gaat dus steeds sneller en niet iedereen zal dit kunnen bijhouden.

Het grote probleem ligt hem vooral in dat laaggeschoolde baantjes verdwijnen en daarvoor in de plaatst hooggeschoolde banen bijkomen. Dat gaat ergens fout natuurlijk.

Die trend is er wel, maar dat gaat nog heel lang duren eer we in grote getale zelfrijdende auto's op straat zien bijvoorbeeld. Vergeet ook niet dat nieuwe wetgeving die dan nodig is een ontzettend traag proces is. Bovendien heb je altijd flinke weerstand vanuit vakbonden, sommige politieke partijen, etc.

quote:

Op maandag 13 april 2015 11:36 schreef Homey het volgende:
De gedachte dat robots op termijn al het werk gaan overnemen is denk ik zeer overdreven.

Het zal nooit al het werk zijn, dat sowieso. Als ze op de lange termijn (dat gaat nog lang duren, het is maar de vraag of dat iemand van ons dan nog leeft) 80% van het werk of zo over zouden nemen, prima. Graag! Zolang je er maar voor zorgt dat de welvaart goed wordt verdeeld over heel de maatschappij. Ons huidige economische systeem is ontstaan in functie van de maatschappij zoals die vroeger was, als dit soort zaken veranderen dan moet je simpelweg naar een ander systeem overschakelen. Dat komt wel goed, alleen kan het m.i. bij de transitie heel erg fout gaan. Indien dat gebeurt dan kan er een (gewelddadige) revolutie nodig zijn maar uiteindelijk zal er een nieuw evenwicht worden gevonden.

quote:

Op maandag 13 april 2015 15:24 schreef Straatcommando. het volgende:
Automatisering gaat er voor zorgen dat veel banen verdwijnen of van fulltime naar parttime gaan. Dat robots op langere termijn vrijwel alles kunnen overnemen twijfel ik niet over, maar dat is iets wat we nog niet heel snel gaan zien.

Ik twijfel daar dus wel over. Zolang er geen k.i. zal het sowieso niet kunnen. Zelfs al zou het kunnen dan is het nog de vraag of dat het de beste of meest gewenste oplossing is.

[ Bericht 15% gewijzigd door Bram_van_Loon op 13-04-2015 18:56:41 ]

Over zelfrijdende auto's gesproken, het verdwijnen van de taxichauffeur lijkt mij geweldig gezien wat er in Nederland rondrijdt achter het stuur van een taxi, om over de taximafia nog maar te zwijgen. Over mijn lijk dat ik in Nederland in een taxi zou stappen.

Nederland heeft als dienstenland veel te veel onzinbanen. Te veel managers, zelfbenoemde adviseurs, consultants, koppelbazen etc.

Wanneer alles eens effectief gereorganiseerd zou worden en het ontslagrecht versoepelt wordt, zou maar liefst 25% zijn baan verliezen en er kan dan evenveel werk verzet worden.

Zou mooi zijn als het basisinkomen er landelijk gaat komen.
Alleen vermoed ik dat ze er nu mee experimenteren om dan straks de conclusie te kunnen trekken dat het niet werkt.

quote:

Op maandag 13 april 2015 19:07 schreef High-on-Fire het volgende:
Zou mooi zijn als het basisinkomen er landelijk gaat komen.
Alleen vermoed ik dat ze er nu mee experimenteren om dan straks de conclusie te kunnen trekken dat het niet werkt.

Het werkt überhaupt niet op grote schaal vanwege de volgende redenen:

1) Inflatie. Door met gratis geld te strooien wakker je inflatie aan. Er staat immers niet of nauwelijks productie tegenover de basisinkomen, vandaar de term 'gratis geld'.
2) Extreme magneetwerking van kansloze immigranten uit andere landen. Nu al is Nederland een gratis geld paradijs voor Bulgaren, Somaliers, etc. Kan je nagaan hoe erg dat wordt als het basisinkomen wordt ingevoerd.
3) De premisse is dat de overheid moet inkrimpen om het betaalbaar te maken. Maar de overheid zal nooit inkrimpen, sterker nog de overheid wordt elk jaar groter. Dus hoe wil je het basisinkomen financieren?
4) De noodzakelijke prikkel om te werken verdwijnt. Die is nu al laag in uitkeringland, maar die zal dan in z'n geheel verdwijnen. Sterker nog, de mensen die de laagbetaalde 'kutbaantjes' doen, gaan stoppen met werken. Wie gaat dan het impopulaire werk doen? Jij?

Ik snap dat het basisinkomen sterk appelleert aan mensen die een 100% vrijblijvend leventje willen lijden, zonder een baas boven zich, zonder enige verantwoordelijk of verplichtingen, maar het is een totale illusie. Communisme 2.0.

quote:

Op maandag 13 april 2015 16:40 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:

[..]

Verschil is natuurlijk dat automatiserings processen 50 jaar geleden werden gemaakt om 1 of aantal taken van de mens over te nemen. Bijvoorbeeld een robot arm die een bepaald schroefje ergens in draait. In de toekomst kan een robot de mens als geheel vervangen. Elke nieuwe baan die erbij komt kan dus direct door een robot/computer gedaan worden.

Dan komt er ook geen nieuwe baan bij he? Wat er bijkomt is omzet, en opbrengst want lagere kosten. Die opbrengst was het doel en dat geld moet weer uitgegeven worden, anders heb je er niks aan, en dat is wat weer voor werkgelegenheid zorgt. Of dat nou iemand is die zelf handwerk verricht of een robot dat laat doen maakt niet uit, een robot hebben en iets uit laten voeren is ook werkgelegenheid.

Als ik me niet vergis was ooit 90% van alle werkgelegenheid te vinden in de landbouw, en is dat nu nog maar 1%. Omdat er met de mechanisering en automatisering ook veel meer tijd en geld was om geld te verdienen met andere dingen, heeft dat geen dramatisch effect op de werkgelegenheid gehad.

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 11:33 schreef Homey het volgende:
1) Inflatie. Door met gratis geld te strooien wakker je inflatie aan. Er staat immers niet of nauwelijks productie tegenover de basisinkomen, vandaar de term 'gratis geld'.

Die invloed valt in het niet bij de invloed van fractioneel bankieren op de inflatie. Als er iets is wat geld oplevert zonder dat er productie tegenover staat is het de financiële sector wel.

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 11:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Die invloed valt in het niet bij de invloed van fractioneel bankieren op de inflatie. Als er iets is wat geld oplevert zonder dat er productie tegenover staat is het de financiële sector wel.

Wat dacht je wat? De ECB 'produceert' 60 miljard euro per maand op dit moment, laten we zeggen 2 miljard per dag. Hoezo gratis geld bestaat niet?

Die ECB miljarden zullen alleen niet bij de Europese bevolking terechtkomen.

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 11:59 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Het basisinkomen is daar geen antwoord op, derhalve is het argument gewoon terecht.

Nee dat is het niet, het is hypocriet. Banken worden aan alle kanten gesponsord en overeind gehouden, maar uitkeringstrekkers worden gecriminaliseerd. Als duizenden bankiers met dikke bonussen niets nuttigs doen behalve crisissen veroorzaken, dan moet dat maar, maar als het over werklozen gaat is het plotseling wel een probleem.

Het wegsluizen van bankiersgeld naar het basisloon lijkt mij de oplossing voor 2 problemen, en dat heeft dan een neutraal effect op de inflatie.

quote:

Op dinsdag 14 april 2015 12:03 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Ik snap de redenatie niet. Aan de ene kant stelt men dat een basisinkomen vereist is omdat er door automatisering teveel banen zullen verdwijnen en aan de andere kant stel jij nu dat dit basisinkomen voor werkgelegenheid gaat zorgen omdat mensen geld gaan uitgeven en er dus meer banen gaan komen. Dat rijmt niet met elkaar.

Dit ging meer in het algemeen over het onjuiste idee dat automatisering zorgt voor het verdwijen van werkgelegenheid. Het extra verdiende geld ligt immers ook weer klaar om uit te geven aan iets waar iemand werk in heeft zitten.

Het punt is dat banen en werkgelegenheid niet hetzelfde zijn. Nu heeft de baan, met een werkgever die 1 fte te vervullen heeft, zowat het monopolie op werk doordat de inkomens zo georganiseerd zijn: Je hebt mensen die een baan hebben en mensen die een baan aangeboden moeten krijgen terwijl daar tekort aan is. Het basisinkomen heeft de potentie om dat te doorbreken, zodat veel werkgelegenheid die er wel degelijk is wordt ontsloten, nl. de werkgelegenheid die niet komt in kant en klare pakketjes van een werkgever in 40 uur tegen 2500 per maand kosten. Dat is een enorme beperking voor de werkzoekende en de werkvragende.