Jehovah's Getuigen #6

quote:

Op donderdag 12 maart 2015 11:38 schreef hoatzin het volgende:
Mantra? Andere rondtrekkende "profeten" of "messiassen" zijn wel beschreven maar van deze, de belangrijkste, Jezus de Nazorener, ontbreekt ieder spoor?

En waren die andere rondtrekkende ' profeten ' ( messiassen trokken niet rond baaidewee ) een gevaar voor de Roomse kerk ? Nietes dus. Mantra ? Daar begint het wel sterk op te lijken.

quote:

Waarom zouden de buitenbijbels bronnen haaks moeten staan op de evangeliën?

Moet ik je dit nu spellen ? Omdat deze het zouden hebben over de messias-kandidaat-zeloot Jezus.

quote:

Als er ook maar een paar raakvlakken waren zou het een stuk geloofwaardiger zijn allemaal. (doop, Johannes de Doper, intocht, tempelreiniging..)

En die zijn er ook bij overvloed in het N.T. Je moet enkel je gekleurde bril afzetten en tussen de lijntjes lezen zoals deze teksten bedoeld waren. Johannes de Doper: Waarover ging deze ' doop ' ? Nooit afgevraagd ? Niet een doopbelofte zoals de christenen nu kennen. Om welke belofte ging het dan wel ? Intocht van wie ? Van een persoon die de kroon van David kwam opeisen. Tempelreiniging: Vast geen poetsbeurt. Een populistische actie waarbij deze groep de woekerwinsten aanklaagde op de offergaven en het tempelgeld. Wat heb jij daar eigenlijk wel al van over gelezen ? En je komt hier dan roepen dat Jezus een totaal verzinsel is. En heb je de kansberekening al gemaakt hoeveel kansen er bestaan van een gelijkaardige cluster ?

quote:

De/een historiche Jezus is in het verhaal geschreven om het toegankelijk te maken. Een halfgod van vlees en bloed spreekt veel meer mensen aan dan een zuiver mythische. Dit is imho ook één van de grootste succesfactoren van het christendom.

Ho ho, bij de les blijven he ! Ik heb het over de historische Jezus die volgens jou nooit bestaan heeft en niet over een mythische halfgod.

quote:

Is dat een stevige onderbouwing? Daar zijn verder geen aanwijzingen voor of mis ik iets?

Wat wil je nog meer ? Video opnames of zoiets.
Wat je mist ? Een nuchtere onbevooroordeelde kijk op de feiten met een vleugje intellect.

Jezus christus zeg begint dit gezanik weer
Het is allemaal 1 groot complot van de RKK

quote:

Op woensdag 11 maart 2015 20:28 schreef ATON het volgende:

[..]

Die moet je zelf maar uit de bib. halen of aankopen.

[..]

Paulus met een hoofdletter. En hoe vaak moet ik je nog duidelijk maken dat uw geloof op de mythologische versie van Paulus is gebaseerd en niet op de historische Jezus ?

[..]

Je mag voor mijn part geloven in onzichtbare tuinkabouters, maar daardoor verander je de geschiedenis niet. En Jezus is niet gestorven voor uw of mijn zonden, maar door ( en niet VOOR ) de " zonden " van de gehelleniseerde joden. Zij stonden aan de kant van de Romeinen en hielden de Torah wetten niet zou nauw meer. Dit waren in de ogen van de vrome joden ' afvalligen, heidenen '. De vrome joden gaven deze ' afvallige ' joden de schuld van hun mislukte staatsgreep. Over deze zonde ging het.

[..]

Totale nonsens !

Ik heb het over bijbelboeken, dus uit de "boeken" waar de bijbel uit bestaat. dus niet 1 of ander boek uit bibliotheek.
en ik vroeg aan jouw of je enkele versen weet waaruit jouw bewering blijkt, want jij wist er toch een aantal?

quote:

Op donderdag 12 maart 2015 13:10 schreef sjoemie1985 het volgende:
Ik heb het over bijbelboeken, dus uit de "boeken" waar de bijbel uit bestaat. dus niet 1 of ander boek uit bibliotheek.
en ik vroeg aan jouw of je enkele versen weet waaruit jouw bewering blijkt, want jij wist er toch een aantal?

Staat er vol van, maar met jouw gekleurde bril op gaat je dit nooit begrijpen. Conclusie : Ik begin er met jou niet aan. Ik heb je doorverwezen naar literatuur waar dit uitvoerig aan bod komt.

Ik vraag jouw toch niet om literatuur waar het in staat?
ik vraag jouw om delen in de bijbel waar je dit uit opmaakt, maar blijkbaar staat er in die literatuur geen verwijzing naar die bijbelboeken/ teksten anders had je ze wel gepost en je weet ze zelf dus blijkbaar toch ook niet. anders zou je er niet om heen praten als ik iets simpels vraag.

quote:

Op donderdag 12 maart 2015 13:53 schreef sjoemie1985 het volgende:
Ik vraag jouw toch niet om literatuur waar het in staat?
ik vraag jouw om delen in de bijbel waar je dit uit opmaakt, maar blijkbaar staat er in die literatuur geen verwijzing naar die bijbelboeken/ teksten anders had je ze wel gepost en je weet ze zelf dus blijkbaar toch ook niet. anders zou je er niet om heen praten als ik iets simpels vraag.

Begint hier al eens mee:
http://www.letterenfonds.nl/en/author/18/charles-vergeer
http://www.christianityto(...)20-32.0.html?start=1

Ook verkrijgbaar in het Nederlands.
( En trek niet zo gauw conclusies die nergens op slaan.)

quote:

Op donderdag 12 maart 2015 12:17 schreef ATON het volgende:
En heb je de kansberekening al gemaakt hoeveel kansen er bestaan van een gelijkaardige cluster ?

En dit?

Peter Lampe, professor of New Testament Studies at the University of Heidelberg and working in archaeology, pointed out that in the 120s/130s C.E. in the port town of Maoza at the southern end of the Dead Sea, one Jewish household comprised the following names: Jesus, Simon, Mariame, Jacobus and Judah (Papyri Babatha 17 from 128 C.E.; 25-26 and 34 from 131 C.E.). These people had nothing to do with the New Testament or the Talpiyot tomb. "According to the rationale of the filmmakers, these people should not have existed.

Niet te snel conclusies trekken.

quote:

Op donderdag 12 maart 2015 18:34 schreef hoatzin het volgende:

[..]

En dit?

Peter Lampe, professor of New Testament Studies at the University of Heidelberg and working in archaeology, pointed out that in the 120s/130s C.E. in the port town of Maoza at the southern end of the Dead Sea, one Jewish household comprised the following names: Jesus, Simon, Mariame, Jacobus and Judah (Papyri Babatha 17 from 128 C.E.; 25-26 and 34 from 131 C.E.). These people had nothing to do with the New Testament or the Talpiyot tomb. "According to the rationale of the filmmakers, these people should not have existed.

Niet te snel conclusies trekken.

Is dit Jeruzalem of Maoza ? Niet te snel conclusies trekken.
En ik mis hier nog twee namen.
Heb je de kansberekening al gemaakt of is dit te moeilijk ?

quote:

Op donderdag 12 maart 2015 19:26 schreef ATON het volgende:

[..]

Is dit Jeruzalem of Maoza ? Niet te snel conclusies trekken.
En ik mis hier nog twee namen.
Heb je de kansberekening al gemaakt of is dit te moeilijk ?

Het hele verhaal is gebaseerd op aannames. Als je die allemaal gelooft is het een duidelijk verhaal. Maar dat is het niet. Als je je even verdiept kun je dat ook weten.

Of negeren.

quote:

Je mag voor mijn part geloven in onzichtbare tuinkabouters, maar daardoor verander je de geschiedenis niet.

!

quote:

En Jezus is niet gestorven voor uw of mijn zonden, maar door ( en niet VOOR ) de " zonden " van de gehelleniseerde joden. Zij stonden aan de kant van de Romeinen en hielden de wetTEN VAN DE PERUSHIM niet zou nauw meer.

Gefixed

quote:

Dit waren in de ogen van de vrome joden ' afvalligen, heidenen '. De vrome joden gaven deze ' afvallige ' joden de schuld van hun mislukte staatsgreep. Over deze zonde ging het

Tja logisch he als je hebt afgescheden.

Bijna alle Joden waren in die tijd zeloten het was een afgrijselijke tijd. Het land was compleet in rep en roer. Iedereen sloeg door.
Zeloten is geen groep hoe vaak moet ik het nog zeggen. Je had farizeeese zeloten en boeren zeloten atheistische zeloten. En binnen de zeloten weer extreme Joden die compleet doordraaide.

Joden waren al eeuwen daarvoor met elkaar in strijd namelijk. En niet met woorden hoor nee met het zwaard. Rivieren van bloed.

Zoals ik al eerder zei, wellicht ( ik stel geen feiten zoals Aton omdat we geen enkel historisch iets hebben buiten het nt) speelt er in het nieuwe testament een strijd van tussen groepen Joden ( nogmaals: "jota tittel van de wet")
Dit komt niet uit de mond van een Jezus maar uit de pennen van schrijvers.
Er was strijd tussen de Joden. Verschillende sekten. En allen claimden ze de waarheid te bezitten en daarvoor waren ze bereid te sterven.
Ik heb daar al eerder over geschreven. Je had Joden en de volgers van de scriptures. Hoe kan dat dan? Alle Joden volgden toch de heilige scriptures? Nee
Zij volgenden de mondelinge tora , de oral law.
Deze werd verzonnen door de perushim die zich gingen afscheiden , en deze sekte kreeg enorme religeuze macht door Salome , ze mochten terug het Sanhedrin in en gingen over het gehele Hasmoneese rijk over de religeuze zaken.
Ze stichten scholen op. Gingen op zetels zitten ( Mozes zetel mattheus) en predikten hun waarheid aan de Joden. En iedereen die niet gehoorzaamden kon weleens gedood worden.
Zij waren geen volgers van de 'wet' die Aton bedoeld maar van hun eigen wet, het idee dat God 2 tora's gaf. En dat zij de rechtmatige exegeten waren van die mondelinge tora
Doordat ze scholen oprichtte en zo de Joden konden leren wat in hun ogen juist waren en omdat ze er meer vooor de gewone boerenvolk waren , itt de Sadduceeen kregen ze meer aanhang.
En langzaam beinvloede zij het denken van de Joden.
In plaats van dat het verbond van vader op zoon ging (zoals dat wordt geleerd door de tora) waren ZIJ nu diegene die het volk alles kon leren
Hun ideeen over rituele reinheid , messiaanse gedachtengoed, mystieke ideeen, en de wederopstanding nam plaats in het Joodse leven.

Omdat de Joden veel leden kwam ook de gedachte dat er wel een verlosser moest komen. Een tussenkomst van God. Het zou dan een bovenmenselijke persoon zijn. Iemand die het koningschap naar de aarde kwam brengen . Deze gedachtengoed is niet geheel nieuw want komen we ook tegen in Sumerische goden.
En zo onstond dus langzaam aan binnen bepaalde sektes het idee over een eindstrijd en de buiten bijbelse messias. De Essene hadden zo hun eigen eindtijd en de farizeeen ook.
En dit bloeide op 2 eeuwen voor de normale jaartelling en duurde dat zeker 2 eeuwen na de gangbare jaartelling.
Dit is de apocalyptische literatuur. Deze literatuur laat heel goed het lijden van de Joden zien.
Nieuwe schrijvers ontstonden. En deze farizeeen hebben rechtstreeks invloed gehad op het latere christendom. Uit deze schrijvers onstond het NT die we nu kennen.

Een zelotenleider genaamd Jezus heeft niet bestaan. Niet de Jezus van het NT noch die van Aton. Er zal best een Jezus hebben bestaan die voldoet aan het profiel maar zijn leven is compleet langs alles en iedereen gegaan. Net zoals zoveel duizenden Joodse strijders

En die Titanic tombe dat Aton altijd weer naar voren haalt begint een beetje flauw te worden
Als dit daadwerkelijk Jezus tombe zou zijn geweest ( er liggen duizenden van soort gelijke in Israel overigens) dan zou dit een bedevaartsplek voor de christenen zijn. Dan hebben ze toch mooi gelijk niet?
Maar volgens Aton, (een aantal sensatie lui) is de reden dat men het niet wil weten omdat dan het christendom zou verdwijnen en geen grond meer hebben. Want dan zou Jezus niet echt hebben opgestaan.
Dan zou er geen sprake zijn van een wederopstanding


De wederopstanding komt van de perushim dat sekte dat zich afscheidde van de Sadduceeen lang voor het begin van de gewone jaartelling. Zij geloofden in de wederopstanding (volgens mij de Essene sekte ook)
Dit geloofsprincipe was uniek (nouja blijkbaar niet zo uniek want komt uit de Antieke Oudhei) en heeft zo het hoofd van vele Joden op hol geslagen.
Het is zelfs zo belangrijk gaan worden dat het nog altijd een cruciale geloofspunt van het rabbijns Jodendom is.

De gedachtes van deze sekte Farizeeen was dat de ziel ,na de dood, uit het lichaam treed (dus niet het lichaam zelf) en dat deze ziel dan naar een ander lichaam ging.

Het feit dat Jezus de bergrede gaf en zo de wet uitlegde = farizeer
Dat hij discipelen had = komt van de farizeeen want discipelen is zelfs tegen de tora (wet van Mozes)


17 Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.

Ok waarom ben je dan wel gekomen? Haha

18 Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.

Dit is farizeeen praat . Farizeeen geloven dat in de tittel geheime codes zitten. Kosmische krachten. Heeft niets met de tora te maken.

19 Zo wie dan een van deze minste geboden zal ontbonden, en de mensen alzo zal geleerd hebben, die zal de minste genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar zo wie dezelve zal gedaan en geleerd hebben, die zal groot genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen.

Ook dit lijkt niets met de tora te maken. Maar hier heb ik vraagtekens bij. Want hier lijkt hij weer tegen de farizeeen te zijn. Want de farizeeen hadden eigen wetten die vaak tegen de tora in gingen en leerden dit dus ook aan hun leerlingen.
Dus nu lijkt hij een wel een volger van de scripture te zijn en de Joden te waarschuwen niet met de schriftgeleerden eens te zijn.

38 Gij hebt gehoord, dat gezegd is: Oog om oog, en tand om tand.
39 Maar Ik zeg u, dat gij den boze niet wederstaat; maar, zo wie u op de rechterwang slaat, keert hem ook de andere toe;

Ho ho, nu gaat ie tegen de tora wet in.

Dat hij zichzelf zo hoog opstelt is farizeeese stroming. Maar aan de andere kant kan de schrijver /Jezus ook tegen de farieeen zijn.

De farizeeen geloofden dat ZIJ boven God stonden. Het staat zelfs in de latere Talmud. Ook God moet hun geboden volgen.
Maar dit kan ook weer tegen de farizeen zijn want er waren ook Joden ( volgers van de tora) zoals oa de Sadduceeen en Karaites die hekelde dat er scholen kwamen en wetjes gemaakt werden en deze wetten ook zo geleerd werden.
Dus dit is weer tegenstrijdig.
Ook noemt Jezus de farizeeen hypocriet. Dit kan en gebeurde ook veel onder de farizeeen. Ze vermoorden ook weleens hun eigen sekte lid dus.
En dan zegt Jezus in Mattheus:

1 Then spake Jesus to the multitude, and to his disciples,
2 Saying, The scribes and the Pharisees sit in Moses' seat:
3 All therefore whatsoever they bid you observe, that observe and do; but do not ye after their works: for they say, and do not.

Dus om een discipel van Jezus te zijn moeten zij de farizeeen opvolgen. Dat staat er dus echt.
En even later noemt hij ze hypocriet.

Nou is mattheus beetje vreemd. In Israel denken vele geleerden dat het oorspronkelijk in het Hebreeuws is ( shem tov matthew) en later vertaald is.

Maar van historische Jezus is absoluut geen sprake.
Ook niet de titanic tombe. Ik ben geen kunde in het Aramaic en Grieks en heb de ossariums ook niet zelf gezien maar dat het een complot is vind ik hetzelfde als zeggen dat 9/11 door Bush is georganiseerd.
Heb gevraagd aan aantal Israelis of ze de talpiot tombe kennen en allen antwoorden ze "welke tombe?"

Zeer mager. Maar sommige mensen houden nou eenmaal graag vast aan hun idee.

Er is geen enkel geschriften van de Sadduceeen bewaard gebleven. Enkel farizeeese Essene en messianistische farizeers
En dan hebben we nog Karaites en Samaritanen en notzri maar die worden (uiteraard ) niet meer als Joods gezien door de rabbijnse Jodendom
Na de vernietiging van de tempel zijn alle stromingen door de farizeeen uitgeschakeld
Deal gesloten met Titus he "your law is my law !"

quote:

Op donderdag 12 maart 2015 20:40 schreef hoatzin het volgende:
Het hele verhaal is gebaseerd op aannames.

Nee hoor, op feiten. Feiten die jij negeert omdat ze niet in je kraampje passen.

quote:

Als je die allemaal gelooft is het een duidelijk verhaal. Maar dat is het niet. Als je je even verdiept kun je dat ook weten.

Begin jij je daar maar al eens in te verdiepen. Ik heb mijn huiswerk al jaren gedaan.

quote:

Of negeren.

Ja doe dat; negeren, je kop in 't zand steken. Ga maar in de rij staan met de overige gelovigen. Je bent geen haar beter.

quote:

Op donderdag 12 maart 2015 20:53 schreef Szikha het volgende:

[..]

!

[..]

Gefixed

[..]

Tja logisch he als je hebt afgescheden.

Bijna alle Joden waren in die tijd zeloten het was een afgrijselijke tijd. Het land was compleet in rep en roer. Iedereen sloeg door.
Zeloten is geen groep hoe vaak moet ik het nog zeggen. Je had farizeeese zeloten en boeren zeloten atheistische zeloten. En binnen de zeloten weer extreme Joden die compleet doordraaide.

Joden waren al eeuwen daarvoor met elkaar in strijd namelijk. En niet met woorden hoor nee met het zwaard. Rivieren van bloed.

Zoals ik al eerder zei, wellicht ( ik stel geen feiten zoals Aton omdat we geen enkel historisch iets hebben buiten het nt) speelt er in het nieuwe testament een strijd van tussen groepen Joden ( nogmaals: "jota tittel van de wet")
Dit komt niet uit de mond van een Jezus maar uit de pennen van schrijvers.
Er was strijd tussen de Joden. Verschillende sekten. En allen claimden ze de waarheid te bezitten en daarvoor waren ze bereid te sterven.
Ik heb daar al eerder over geschreven. Je had Joden en de volgers van de scriptures. Hoe kan dat dan? Alle Joden volgden toch de heilige scriptures? Nee
Zij volgenden de mondelinge tora , de oral law.
Deze werd verzonnen door de perushim die zich gingen afscheiden , en deze sekte kreeg enorme religeuze macht door Salome , ze mochten terug het Sanhedrin in en gingen over het gehele Hasmoneese rijk over de religeuze zaken.
Ze stichten scholen op. Gingen op zetels zitten ( Mozes zetel mattheus) en predikten hun waarheid aan de Joden. En iedereen die niet gehoorzaamden kon weleens gedood worden.
Zij waren geen volgers van de 'wet' die Aton bedoeld maar van hun eigen wet, het idee dat God 2 tora's gaf. En dat zij de rechtmatige exegeten waren van die mondelinge tora
Doordat ze scholen oprichtte en zo de Joden konden leren wat in hun ogen juist waren en omdat ze er meer vooor de gewone boerenvolk waren , itt de Sadduceeen kregen ze meer aanhang.
En langzaam beinvloede zij het denken van de Joden.
In plaats van dat het verbond van vader op zoon ging (zoals dat wordt geleerd door de tora) waren ZIJ nu diegene die het volk alles kon leren
Hun ideeen over rituele reinheid , messiaanse gedachtengoed, mystieke ideeen, en de wederopstanding nam plaats in het Joodse leven.

Omdat de Joden veel leden kwam ook de gedachte dat er wel een verlosser moest komen. Een tussenkomst van God. Het zou dan een bovenmenselijke persoon zijn. Iemand die het koningschap naar de aarde kwam brengen . Deze gedachtengoed is niet geheel nieuw want komen we ook tegen in Sumerische goden.
En zo onstond dus langzaam aan binnen bepaalde sektes het idee over een eindstrijd en de buiten bijbelse messias. De Essene hadden zo hun eigen eindtijd en de farizeeen ook.
En dit bloeide op 2 eeuwen voor de normale jaartelling en duurde dat zeker 2 eeuwen na de gangbare jaartelling.
Dit is de apocalyptische literatuur. Deze literatuur laat heel goed het lijden van de Joden zien.
Nieuwe schrijvers ontstonden. En deze farizeeen hebben rechtstreeks invloed gehad op het latere christendom. Uit deze schrijvers onstond het NT die we nu kennen.

Een zelotenleider genaamd Jezus heeft niet bestaan. Niet de Jezus van het NT noch die van Aton. Er zal best een Jezus hebben bestaan die voldoet aan het profiel maar zijn leven is compleet langs alles en iedereen gegaan. Net zoals zoveel duizenden Joodse strijders

En die Titanic tombe dat Aton altijd weer naar voren haalt begint een beetje flauw te worden
Als dit daadwerkelijk Jezus tombe zou zijn geweest ( er liggen duizenden van soort gelijke in Israel overigens) dan zou dit een bedevaartsplek voor de christenen zijn. Dan hebben ze toch mooi gelijk niet?
Maar volgens Aton, (een aantal sensatie lui) is de reden dat men het niet wil weten omdat dan het christendom zou verdwijnen en geen grond meer hebben. Want dan zou Jezus niet echt hebben opgestaan.
Dan zou er geen sprake zijn van een wederopstanding

De wederopstanding komt van de perushim dat sekte dat zich afscheidde van de Sadduceeen lang voor het begin van de gewone jaartelling. Zij geloofden in de wederopstanding (volgens mij de Essene sekte ook)
Dit geloofsprincipe was uniek (nouja blijkbaar niet zo uniek want komt uit de Antieke Oudhei) en heeft zo het hoofd van vele Joden op hol geslagen.
Het is zelfs zo belangrijk gaan worden dat het nog altijd een cruciale geloofspunt van het rabbijns Jodendom is.

De gedachtes van deze sekte Farizeeen was dat de ziel ,na de dood, uit het lichaam treed (dus niet het lichaam zelf) en dat deze ziel dan naar een ander lichaam ging.

Het feit dat Jezus de bergrede gaf en zo de wet uitlegde = farizeer
Dat hij discipelen had = komt van de farizeeen want discipelen is zelfs tegen de tora (wet van Mozes)

17 Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.

Ok waarom ben je dan wel gekomen? Haha

18 Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.

Dit is farizeeen praat . Farizeeen geloven dat in de tittel geheime codes zitten. Kosmische krachten. Heeft niets met de tora te maken.

19 Zo wie dan een van deze minste geboden zal ontbonden, en de mensen alzo zal geleerd hebben, die zal de minste genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar zo wie dezelve zal gedaan en geleerd hebben, die zal groot genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen.

Ook dit lijkt niets met de tora te maken. Maar hier heb ik vraagtekens bij. Want hier lijkt hij weer tegen de farizeeen te zijn. Want de farizeeen hadden eigen wetten die vaak tegen de tora in gingen en leerden dit dus ook aan hun leerlingen.
Dus nu lijkt hij een wel een volger van de scripture te zijn en de Joden te waarschuwen niet met de schriftgeleerden eens te zijn.

38 Gij hebt gehoord, dat gezegd is: Oog om oog, en tand om tand.
39 Maar Ik zeg u, dat gij den boze niet wederstaat; maar, zo wie u op de rechterwang slaat, keert hem ook de andere toe;

Ho ho, nu gaat ie tegen de tora wet in.

Dat hij zichzelf zo hoog opstelt is farizeeese stroming. Maar aan de andere kant kan de schrijver /Jezus ook tegen de farieeen zijn.

De farizeeen geloofden dat ZIJ boven God stonden. Het staat zelfs in de latere Talmud. Ook God moet hun geboden volgen.
Maar dit kan ook weer tegen de farizeen zijn want er waren ook Joden ( volgers van de tora) zoals oa de Sadduceeen en Karaites die hekelde dat er scholen kwamen en wetjes gemaakt werden en deze wetten ook zo geleerd werden.
Dus dit is weer tegenstrijdig.
Ook noemt Jezus de farizeeen hypocriet. Dit kan en gebeurde ook veel onder de farizeeen. Ze vermoorden ook weleens hun eigen sekte lid dus.
En dan zegt Jezus in Mattheus:

1 Then spake Jesus to the multitude, and to his disciples,
2 Saying, The scribes and the Pharisees sit in Moses' seat:
3 All therefore whatsoever they bid you observe, that observe and do; but do not ye after their works: for they say, and do not.

Dus om een discipel van Jezus te zijn moeten zij de farizeeen opvolgen. Dat staat er dus echt.
En even later noemt hij ze hypocriet.

Nou is mattheus beetje vreemd. In Israel denken vele geleerden dat het oorspronkelijk in het Hebreeuws is ( shem tov matthew) en later vertaald is.

Maar van historische Jezus is absoluut geen sprake.
Ook niet de titanic tombe. Ik ben geen kunde in het Aramaic en Grieks en heb de ossariums ook niet zelf gezien maar dat het een complot is vind ik hetzelfde als zeggen dat 9/11 door Bush is georganiseerd.
Heb gevraagd aan aantal Israelis of ze de talpiot tombe kennen en allen antwoorden ze "welke tombe?"

Zeer mager. Maar sommige mensen houden nou eenmaal graag vast aan hun idee.

Er is geen enkel geschriften van de Sadduceeen bewaard gebleven. Enkel farizeeese Essene en messianistische farizeers
En dan hebben we nog Karaites en Samaritanen en notzri maar die worden (uiteraard ) niet meer als Joods gezien door de rabbijnse Jodendom
Na de vernietiging van de tempel zijn alle stromingen door de farizeeen uitgeschakeld
Deal gesloten met Titus he "your law is my law !"

Ga maar in de rij staan. Hoatzin was eerst.

quote:

Op donderdag 12 maart 2015 21:38 schreef ATON het volgende:

[..]

Nee hoor, op feiten. Feiten die jij negeert omdat ze niet in je kraampje passen.

[..]

Begin jij je daar maar al eens in te verdiepen. Ik heb mijn huiswerk al jaren gedaan.

[..]

Ja doe dat; negeren, je kop in 't zand steken. Ga maar in de rij staan met de overige gelovigen. Je bent geen haar beter.

Iets met een pot en ketel. Je manier van reageren komt behoorkijk gefrustreerd over de laatste tijd.

En je schijnt de wijsheid in pacht te hebben.

[ Bericht 6% gewijzigd door hoatzin op 12-03-2015 22:26:09 ]

quote:

Op donderdag 12 maart 2015 21:42 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Iets met een pot en ketel. Je manier van reageren komt behoorkijk gefrustreerd over de laatste tijd.

En je schijnt de wijsheid in pacht te hebben.

En ? Heb je ondertussen die kansberekening al gemaakt of is dit te moeilijk voor je ?
Tja, moet wel frustrerend voor je zijn, vast te stellen dat er toch een historische Jezus bestaan heeft.
Game over jochie.

A few weeks ago while I was visiting in the United States a friend told me about a documentary that was going to be aired on the Discovery Channel. He told me that the makers of the documentary were claiming they found the tomb of Jesus of Nazareth. I was intrigued and agreed to watch the documentary with him. As it happened the documentary aired the night before I was scheduled to return to Israel. After two intense weeks on the road I was very tired and I fell asleep about 20 minutes into the documentary. Thankfully, I got hold of a Tivo recording of the documentary and finally got to watch the whole thing last night.

The documentary focuses on a burial tomb in the "East Talpiot" neighborhood of Jerusalem discovered in 1980. The burial tomb contained 10 ossuaries or bone boxes, some of which had Hebrew and Greek inscriptions on them. One ossuary bore the name Yeshua bar Yehoseph, commonly translated into English as Jesus son of Joseph. Of course, the name Yeshua was very common in Second Temple times. In the Tanach there are about 10 people named Yeshua, mostly from early Second Temple times, and there are many ossuaries from late Second Temple times bearing the name Yeshua. The documentary admitted this but pointed out that the other ossuaries in the "Talpiot Tomb" contained names of people related to Yeshua of Nazareth. According to the film-makers this proved that the ossuary was that of the Yeshua from the New Testament.

There were some obvious errors in the documentary along with some odd claims. For example, one of the ossuaries contained the name Yose, in Hebrew characters YWSH ????. According to Mark, the Jews of Yeshua's home town said about Yeshua:

"Is not this the carpenter, the son of Mary and brother of James and JOSES and Judas and Simon, and are not his sisters here with us?" (Mark 6:3 [NRSV])

The name Joses or Yose is correctly identified in the documentary as an abbreviated form of Joseph (Yoseph). However, then the documentary goes on to call it "a rare nickname". Simcha Jacobovici, one of the authors of the documentary, makes a big deal about the uniqueness of the nickname Yose, arguing that only Yeshua of Nazareth had a brother with this nickname. Contrary to this claim, Yose was an extremely common nickname for Joseph. In fact, the name appears in the earliest manuscripts of the Mishnah, written exactly as it appeared on the ossuary: YWSH ????. Indeed, there are no less than 20 Rabbis in the Mishnah and Talmud named Yose (YWSH). Rabbi Yose the Galilean may have been the most famous of these rabbis but there were many others such as Rabbi Yose ben Chalafta and Yose ben Yoezer. So the claim that there was something particularly rare about the nickname Yose is simply not factual.

An odd claim in the documentary is that the name "Maria" ????, written on one of the ossuaries in Hebrew characters, is "a rare Latinized version of Mary". The documentary points out that Yeshua's mother was named Miryam (MRYM ????) but claims she was called "Maria" by the Latin-speaking followers of Yeshua and therefore the Latin version of her name was written on her ossuary. It is not clear to me why someone would write a Latin form of the name Miryam in Hebrew characters on a 1st century ossuary. If this is the Latinized form of the name shouldn't it appear in Latin letters? And why would Yeshua's Latin-speaking followers thousands of miles away influence the way his mother's name appeared on her ossuary? If the name is in Hebrew characters, it is strange to assume it is a "Latinized form" when it makes perfect sense as a native Hebrew name. The Hebrew letters MRYH ???? would most naturally be read as Merayah, which appears as the name of a male priest in Nehemiah 12:12. So rather than being a Latinized form of Maria, the ossuary in the "Talpiot Tomb" was probably from that of a man named Merayah.

The documentary goes to great lengths to compare the DNA from the Yeshua bar Yehoseph ossuary with the DNA from another ossuary bearing the name "Mariamne Mara". The documentary claims that Mariamne was Mary Magdalene and the fact that the DNA did not match proves they were husband and wife. This is a strange conclusion because they could just as easily have been a man and his sister-in-law. In any event, it is too bad they did not also test the DNA from the Merayah ossuary and compare it with the Yeshua ossuary. According to the documentary Merayah (or as they read it Maria) was the mother of Yeshua. This would have been very easy to prove through DNA tests but the test was never done on the Merayah ossuary.

I cannot make a final judgment about the Yeshua bar Yehoseph ossuary without researching the matter further. It is a fact that they found the tomb of a man named Yeshua son of Joseph. But was this the tomb of Yeshua of Nazareth? The name Yeshua son of Joseph is itself very intriguing and the main claim of the documentary is that this combination is very rare when found together with the names Maria, Yose, and Mariamne. Out of curiosity I did a search on the internet on my own name "Nehemia Gordon". The name Gordon is a very common Jewish name; there is even a Gordon Street in Tel Aviv named after one of Israel's national poets. On the other hand, the name Nehemia is quite rare today. While I am no statistician I would imagine that the combination "Nehemia Gordon" would be at least as rare as "Yeshua son of Joseph" in the 1st century if not more so. To my surprise I found two other Nehemia Gordons who are alive today (although they spell the first name differently in English). One of my professors once told me she had a great uncle who died many years ago named Nehemia Gordon. To my knowledge none of the other Nehemia Gordons are related to me in any way. If there can be four Nehemia Gordons I don't see why there couldn't be more than one Yeshua son of Joseph, especially considering that Yeshua was a very common name in the 1st century CE, far more common than "Nehemia" is today.

When I was done watching the documentary, despite all my criticisms I was intrigued by the possibility, however remote, that this was the tomb of Yeshua of Nazareth. I felt like I needed to go see the tomb. I did a quick search on the internet for the exact location of the tomb but all I could find is that it was in "East Talpiot". While I live only 15-minutes by foot from East Talpiot, I did not recognize the buildings shown in the documentary. I remembered that the documentary had a clip with a woman who claimed she had first discovered the tomb back in 1980 while looking out her window at a nearby construction site. I looked up the woman's name in the Jerusalem telephone directory and found her listed at 272 Dov Gruner Street. I was a little discouraged because this street is in the neighborhood of Armon HaNatziv, not in East Talpiot. On the other hand, the borderlines of Jerusalem neighborhoods are not always clearly defined, so maybe the film-makers got confused and thought this was part of East Talpiot. Or perhaps this was considered part of East Talpiot back in 1980 before Armon HaNatziv was built. In any event, I jumped in the rental car I still had leftover from the Aviv Search and drove to Armon HaNatziv.

It took me about 15 minutes to find 272 Dov Gruner Street. I got out of the car and began to look for the concrete slab that covers the tomb of Yeshua son of Joseph. This part of Armon HaNatziv has a series of government-type housing projects which are very large and spread out. This is also a hilly part of Jerusalem so there are many outdoor staircases to get from one part of the street to another. I came across a man walking his dog and asked him if he knew where the tomb of Yeshua was. He stopped for a minute and looked at me like I was crazy and then quickly moved on without saying word. I walked around for about 35 minutes looking for the tomb. I must have walked up and down hundreds of steps until I finally saw the concrete slab about 30 meters below. I had actually walked past it minutes before but only realized what it was from the street above. I quickly walked down the stairs and was standing in front of the place shown in the documentary where they uncovered the tomb of Yeshua son of Joseph. The tomb was covered again with the concrete slab but it was clearly the site. The tomb is located in a courtyard just in front of the entrance to 273 Dov Gruner Street. The best way to get to the tomb is to walk down the flight of stairs just adjacent to 278 Dov Gruner Street. The entrance to 278 Dov Gruner actually faces Olei HaGardom Street, just opposite the junction with Avshalom Haviv Street. When I got home I was able to easily locate the tomb on Google Earth

http://www.hebrewyeshua.com/articles/yeshua_tomb.html

quote:

Op donderdag 12 maart 2015 23:02 schreef ATON het volgende:

[..]

En ? Heb je ondertussen die kansberekening al gemaakt of is dit te moeilijk voor je ?
Tja, moet wel frustrerend voor je zijn, vast te stellen dat er toch een historische Jezus bestaan heeft.
Game over jochie.

Dat er een historische Jezus bestaan heeft geloof ik direct. Talloze.

Back to topic.

quote:

Op donderdag 12 maart 2015 23:42 schreef hoatzin het volgende:
Dat er een historische Jezus bestaan heeft geloof ik direct. Talloze.

En er is er maar één die overeenstemt met het N.T., die van Talpiot met zijn ganse familie.
Tot nu toe heb je geen énkel zinnig tegenargument kunnen geven. Even erg als een gelovige. Ben je bang van het feit dat de Jezus uit het N.T. in werkelijkheid een weerstander was, een fundi-zeloot ?

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 05:00 schreef ATON het volgende:

[..]

En er is er maar één die overeenstemt met het N.T., die van Talpiot met zijn ganse familie.
Tot nu toe heb je geen énkel zinnig tegenargument kunnen geven. Even erg als een gelovige. Ben je bang van het feit dat de Jezus uit het N.T. in werkelijkheid een weerstander was, een fundi-zeloot ?

Een argument is onder meer dat het (vroege) christendom onmogelijk heeft kunnen ontstaan als in Jeruzalem gewoon het familiegraf met Jezus, zijn vrouw en zoon te vinden was. Dit graf en zijn beenderen zouden immers een evident bewijs zijn tegen de boodschap van zijn opstanding. Het had Jezus’ eerste volgelingen dan ook in grote verlegenheid kunnen brengen

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 08:22 schreef hoatzin het volgende:

Een argument is onder meer dat het (vroege) christendom onmogelijk heeft kunnen ontstaan als in Jeruzalem gewoon het familiegraf met Jezus, zijn vrouw en zoon te vinden was. Dit graf en zijn beenderen zouden immers een evident bewijs zijn tegen de boodschap van zijn opstanding. Het had Jezus' eerste volgelingen dan ook in grote verlegenheid kunnen brengen

Je staat nog steeds op het verkeerde been hoor. Jezus' volgelingen waren zeloten, nazareners. Die hadden totaal niks vandoen met de gnostische Christusversie van Paulus. De volgelingen van Jezus werden door zowel Herodes als door het Romeinse Rijk vervolgd. De volgelingen van Paulus waren Hellenen en hadden totaal geen interesse in deze geschiedenis. Paulus had een mysterie-cultus ontworpen voor de gehelleniseerde joden als excuustruus en om afstand te nemen van deze zeloot en zijn organisatie. Bij deze ( weerstands-) bewegingen zaten de vrome joden van iedere strekking. De opstanding hoort bij deze Helleense cultus zoals je weet, deze ook reeds bestond bij andere mysterie-culten. Toen betekende ' opstanding ' zowat hetzelfde als ' verlichting, inzicht ' in filosofische zin.
Als je even gaat Googlen naar de ' Patio-tombe ' ( op korte afstand van de Talpiot-tombe, ook gekend als de 10-ossuaria-tombe ( zie ook Youtube ) ) maakt James Tabor volgens mijn mening de fout op de afbeelding van Jona en de vis als een vroeg-Christelijke aanwezigheid te zien. Het verhaal van Jona is een metafoor op het uitspuwen van de jood ( Jona ) door de drie mogendheden Egypte, Assyrië en Babylon ( 3 tijden=3 dagen ). De zeloten, volgelingen van Jezus wilden met dit symbool hun hoop en wens uitdrukken dat ook dit Grieks-Romeinse Rijk hen kortelings weer zou "uitspuwen". Dit is wat men toen met ' eindtijd ' bedoelde.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 08:35 schreef Molurus het volgende:

Je hebt welliswaar het standpunt van een atheist, maar de stijl van discussieren van een gelovige.

Het zal best dat je kennis in orde is, maar wat betreft het communiceren daarvan heb je nog heel veel huiswerk te doen.

Ja meester.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 05:00 schreef ATON het volgende:

[..]

En er is er maar één die overeenstemt met het N.T., die van Talpiot met zijn ganse familie.
Tot nu toe heb je geen énkel zinnig tegenargument kunnen geven. Even erg als een gelovige. Ben je bang van het feit dat de Jezus uit het N.T. in werkelijkheid een weerstander was, een fundi-zeloot ?

Volgens mij ben jij een zeloot (ijveraar)

quote:

Op donderdag 12 maart 2015 13:53 schreef sjoemie1985 het volgende:
Ik vraag jouw toch niet om literatuur waar het in staat?
ik vraag jouw om delen in de bijbel waar je dit uit opmaakt, maar blijkbaar staat er in die literatuur geen verwijzing naar die bijbelboeken/ teksten anders had je ze wel gepost en je weet ze zelf dus blijkbaar toch ook niet. anders zou je er niet om heen praten als ik iets simpels vraag.

Ik snap het niet.. accepteer jij dan alleen bijbelboeken als bewijs voor het wel of niet waar zijn van de bijbel? Wij van WC eend....

Natuurlijk staat er niet in de bijbel dat het verzonnen verhalen zijn!

quote:

Op vrijdag 13 maart 2015 11:09 schreef falling_away het volgende:

[..]

Ik snap het niet.. accepteer jij dan alleen bijbelboeken als bewijs voor het wel of niet waar zijn van de bijbel? Wij van WC eend....

Natuurlijk staat er niet in de bijbel dat het verzonnen verhalen zijn!

Nee, maar ik begreep van ATON dat hij enkele teksten in de bijbel weet waaruit zijn standpunt zou blijken.