Wetenschap en dualisme #3

Ik kan me bij die tekst zeer goed aansluiten.
Zeker deze "gedachten" stukjes eruit:

quote:

Met dergelijke vloeibare, veranderlijke kenmerken is het makkelijk om te zien dat de wereld, de realiteit, gebaseerd op Yin en Yang geen statisch of gefixeerd gegeven is. Deze veranderlijke eenheid kan een uitdaging zijn voor westerlingen die over het algemeen een dualistisch wereldbeeld hebben, zoals bijvoorbeeld lichaam en geest, zwart en wit. De Yin-Yang theorie presenteert echter een andere werkelijkheid.

Akkoord.

quote:

Ademhaling, inademen is Yin en uitademen is yang. Lichaam en geest, het lichaam is Yin en de geest is Yang. Het geharmoniseerd zijn van lichaam en geest is ook bekend als “eenheid” (Yi-Yuan) waar de geest waarneemt en het lichaam spontaan reageert. Bij een dergelijke spontaniteit verdwijnt het onderscheid tussen lichaam en geest en smelten de twee samen tot een eenheid. In totale harmonie zijnde staat van lichaam en geest, wat het lichaam is, is de geest en wat de geest is, is het lichaam.

Ook akkoord.

Dit is een mooie beschrijving van Non-Dualiteit. De ervaring één geheel te zijn. Deze ervaring is niet moeilijk om te bereiken. Als je de wereld van het 'Niet Denken' ook kan betreden. En niet enkel met je geest in de wereld van het 'Denken' blijft zitten.

quote:

Door voortdurende veranderingen in ons leven zullen wij steeds opnieuw op zoek moeten naar een nieuwe balans, waardoor een verstoorde eenheid hersteld wordt.

Dit sluit voor mij psychologisch aan, bij de begrippen: Entropie en Neg-entropie. Wij mensen proberen ons bestaan zo "neg-entropisch" mogelijk te krijgen. Dat wil zeggen. In orde. In balans. In evenwicht met ons zelf en onze omgeving.

Als er entropie optreedt, iets niet meer in balans zit dan ontstaat er schisma (scheiding). En dus dualiteit. Niet zozeer de dualiteit in je omgeving (de werkelijkheid) maar de dualiteit in jezelf. Jouw blik (zicht) op jezelf en die werkelijkheid geraakt/is ergens 'verstoord'.

Bijvoorbeeld: Je zit teveel in je 'denken over die werkelijkheid' (teveel in je geest) en te weinig in die werkelijkheid (het 'zijn') zelf. Daardoor ontstaat er een bepaalde vorm van dualiteit. Tussen wat je denkt (over die werkelijkheid) en hoe (die werkelijkheid) werkelijk is. Zo kun je geloven (denken) dat vreemdelingen automatisch stelen. Waardoor je je handtas wat steviger op de bus zult vastnemen, het moment dat zo een vreemdeling je bus op stapt. Dat vastpakken van die handtas, zegt echt niets over die vreemdeling zelf. Noch over zijn intenties, noch over het feit dat alle vreemdelingen zo zijn. Alleen denk jij dit wel (je gelooft daarin je eigen "onzin") en handelt bijgevolg ook zo. Waardoor jouw onzin (jouw denken) daarmee ook ergens realiteit wordt. Dit laatste staat in de psychologie ook bekend als de: "self fulfilling prophecy" (wat nog maar eens aantoont, dat denken en zijn één zijn, op elkaar in werken).

Ander voorbeeld van dergelijke dualiteit is bv de cognitieve dissonantie theorie (van de socioloog Leon Festinger). Voor meer informatie daarover, zie ook dit topic.

[ Bericht 7% gewijzigd door JustTalkLove op 03-03-2015 12:15:47 ]

quote:

Op maandag 2 maart 2015 17:22 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Nee zo raar ben je vast niet. Je hoeft niet objectief vast te stellen of je pijn hebt of niet. Je weet het gewoon gelijk, direct.
Als je het eerst vast zou moeten stellen, zou dat betekenen dat je je ook kan vergissen. Dat je concludeert dat je pijn hebt maar het niet hebt, of andersom. Dat lijkt me onmogelijk.

Het is natuurlijk mogelijk dat je je niet bewust bent van een wondje dat pijn doet. Volgens mij is iedereen daar wel mee bekend, dat een wondje pas pijn gaat doen na je het wondje ontdekt hebt.

quote:

Op maandag 2 maart 2015 17:22 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Nee zo raar ben je vast niet. Je hoeft niet objectief vast te stellen of je pijn hebt of niet. Je weet het gewoon gelijk, direct.
Als je het eerst vast zou moeten stellen, zou dat betekenen dat je je ook kan vergissen. Dat je concludeert dat je pijn hebt maar het niet hebt, of andersom. Dat lijkt me onmogelijk.

Dat is zeker wel mogelijk. Iemand kan best jeuk of pijn aan zijn been hebben dat allang geamputeerd is.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 15:37 schreef Gray het volgende:
Het is natuurlijk mogelijk dat je je niet bewust bent van een wondje dat pijn doet. Volgens mij is iedereen daar wel mee bekend, dat een wondje pas pijn gaat doen na je het wondje ontdekt hebt.

Er zijn meerdere vormen van iets (al dan niet) bewustzijn.

Bijvoorbeeld: Neem dat je in een vliegtuigramp zit, die crash overleeft. Gered wordt en in shock toestand erna verkeerd. Dan heb je tijd nodig om 'met je bewustzijn' heel die ervaring te verwerken.

In zekere zin zitten dan allerlei angsten en andere gevoelens (van die nare ervaring) in je lichaam en geest opgeslagen. Laten we zeggen nog wat ONBEWUST. Niet helemaal doorleefd of doorwerkt. Naarmate je dat alles meer naar buiten kan laten komen (bv door je er bewust te worden of via een andere therapie) kun je terug gemakkelijker loslaten. En je trauma verwerken.

De "amygdala" is nog zo een wonderbaarlijk orgaan. We kunnen emoties DIRECT waarnemen (via een korte route, tussen amygdala en ons bewust zijn ervan). Of INDIRECT (via de lange route. Dan passeert deze informatie langs onze NEO CORTEX, ons meer denkend en sturend brein). Waardoor we die informatie beter kunnen "post" processen (filteren, begrijpen, eventueel afstand van nemen, etc).

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 15:48 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat is zeker wel mogelijk. Iemand kan best jeuk of pijn aan zijn been hebben dat allang geamputeerd is.

Plus wat ook kan is pijn voelen op een plek die de pijn niet veroorzaakt, bijvoorbeeld door uitstraling.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 17:47 schreef Gray het volgende:

[..]

Plus wat ook kan is pijn voelen op een plek die de pijn niet veroorzaakt, bijvoorbeeld door uitstraling.

Met alle respect maar uw beider reacties getuigen van het zoeken naar verklaringen ipv gewoon ingaan op het ervaren van de pijn zoals JW dat stelde.

Zodra je pijn ervaart ga je toch niet kijken of de pijn wel echt is, of je ervaart pijn of je ervaart het niet.
Wat jullie eigenlijk dmv van jullie antwoorden zeggen is dat je pijn pas als ervaring accepteert zodra er een legitieme reden (al dan niet fantoom) voor de pijn is; dat is natuurlijk raar.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 19:00 schreef Jappie het volgende:

[..]

Met alle respect maar uw beider reacties getuigen van het zoeken naar verklaringen ipv gewoon ingaan op het ervaren van de pijn zoals JW dat stelde.

Zodra je pijn ervaart ga je toch niet kijken of de pijn wel echt is, of je ervaart pijn of je ervaart het niet.
Wat jullie eigenlijk dmv van jullie antwoorden zeggen is dat je pijn pas als ervaring accepteert zodra er een legitieme reden (al dan niet fantoom) voor de pijn is; dat is natuurlijk raar.

Wat ik simpelweg zeg is dat die ervaring dus ook niet alles is.

Alles behalve de bewustwording zelf is aanwezig, wat betekent dat die ervaring een incomplete weerspiegeling is van de werkelijkheid. De geportretteerde werkelijkheid is anders dan het lijkt, ofwel een illusie.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 19:25 schreef Gray het volgende:

[..]

Wat ik simpelweg zeg is dat die ervaring dus ook niet alles is.

Alles behalve de bewustwording zelf is aanwezig, wat betekent dat die ervaring een incomplete weerspiegeling is van de werkelijkheid. De geportretteerde werkelijkheid is anders dan het lijkt, ofwel een illusie.

Mooi wel dat woorden gegoochel..bewustwording ipv bewustzijn en zo

Anyway, dit is inderdaad precies waar jouw wereld afwijkt van de mijne. Wat is er mis met leven vanuit de ervaring zelf ? De hele wereld staat bol van de voorbeelden van mensen die ogenschijnlijk het mooiste leven hebben wat er te leven valt maar die het als zeer saai of zelfs als pijnlijk ervaren en andersom.

Welke werkelijkheid hebben we het dan nog over ? Voor jou als mens heeft ervaring of bewustzijn toch echt een hogere werkelijkheidswaarde dan de niet te ervaren objectieve werkelijkheid.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 19:43 schreef Jappie het volgende:

[..]

Voor jou als mens heeft ervaring of bewustzijn toch echt een hogere werkelijkheidswaarde dan de niet te ervaren objectieve werkelijkheid.

Dit is een paradox.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 19:43 schreef Jappie het volgende:
Wat is er mis met leven vanuit de ervaring zelf ?

Niets, er is geen andere keuze, behalve de werkelijkheid onderzoeken en daarmee het bewustzijn te verruimen.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 15:37 schreef Gray het volgende:

[..]

Het is natuurlijk mogelijk dat je je niet bewust bent van een wondje dat pijn doet. Volgens mij is iedereen daar wel mee bekend, dat een wondje pas pijn gaat doen na je het wondje ontdekt hebt.

Het is mogelijk dat je je niet bewust bent van een wondje, maar het is niet mogelijk om je niet bewust te zijn van een wondje dat pijn doet.
Die pijn zit in je bewustzijn, niet in het wondje. Daar zitten alleen beschadigde cellen.

De vraag is niet of je een wondje hebt of niet (daar moet je iets voor doen om het vast te stellen, kijken bijvoorbeeld), de vraag is of je pijn hebt. Daar hoef je geen aparte actie voor te ondernemen, dat weet je 'uit de eerste hand'.

De belangrijke verschillen tussen een wondje en pijn van een wondje zijn:

1) Iedereen kan zien dat je een wondje hebt. Maar of je er pijn van hebt, dan kun je alleen zelf vaststellen. Het wondje is openbaar, daar waar de pijn een privaat iets is.

2) Je zou je best kunnen vergissen dat je een wondje hebt. Je kunt je niet vergissen dat je daar pijn van hebt.

Ik denk dat we (met zekerheid ) kunnen stellen dat ons bewustzijn "beperkt" is.
Dat het ons soms in het ootje kan nemen:

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 15:48 schreef Fir3fly het volgende:
Iemand kan jeuk of pijn aan zijn been hebben dat allang geamputeerd is.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 17:47 schreef Gray het volgende:
Wat ook kan is pijn voelen op een plek die de pijn niet veroorzaakt, bijvoorbeeld door uitstraling.

Aan wat is een ervaring gebonden.
Aan ons bewustzijn erover ?

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 19:00 schreef Jappie het volgende:
Zodra je pijn ervaart ga je toch niet kijken of de pijn wel echt is, of je ervaart pijn of je ervaart het niet.

Sluit ik me bij aan. Iets mag onecht zijn (objectief bezien), als jij het als echt ervaart (subjectief bezien), dan is het echt voor jou.

Het bestaat dus voor jou (jij ervaart het). Maar daarom niet voor een ander (gezien die zich van jouw ervaring nog niet bewust is of zijn kan).

Een discussie over "echt/onecht" kan 'filosofisch' dan ook onwezenlijk/zinloos zijn.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 19:25 schreef Gray het volgende:
Wat ik simpelweg zeg is dat die ervaring dus ook niet alles is.

Vreemd. Ik denk dat de ervaring juist alles is. Ook al kan die ervaring (vanuit iemand anders zijn context bezien) misschien fout of onjuist zijn. Dat gegeven op zich, doet wel niets af aan de ervaring van dat subject zelf. Mijn inziens.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 19:25 schreef Gray het volgende:
Alles behalve de bewustwording zelf is aanwezig, wat betekent dat die ervaring een incomplete weerspiegeling is van de werkelijkheid. De geportretteerde werkelijkheid is anders dan het lijkt, ofwel een illusie.

Ik heb moeite met het woord "bewustwording". Bestaat dat wel ?
Van wat kunnen we ons ECHT bewust worden.

Ik geloof niet dat we ons bewust kunnen worden van onze OMGEVING. Gezien die omgeving (en waarneming) een illusie is. Daarin een mysterie voor ons blijft. Dergelijke bewustwording zal altijd heel fragmentarisch, tijdelijk (in dat moment) zijn. Ergens voortbouwend op een "geloof" (vertrouwen) dat wat eerder 'zo' waargenomen werd, nu ook wel ergens nog 'zo' zal zijn. Echt zeker is dat allemaal echter niet. Het is eerder een soort van schijn zekerheid, waarbinnen we functioneren (denken en handelen).

Waar we ons wel zoveel mogelijk bewust van kunnen proberen te worden, is van ons ZELF. Van het effect dat de omgeving op ons zelf heeft. Hoe we de ander ervaren, ons zelf ervaren, etc. Dat kan wel.

Ipv het woordje "bewustwording" te gebruiken, gebruik ik liever het woord "bewust zijn". Bewustzijn is in het nu. Bewustwording in de toekomst. Beetje zoals gelukkig worden of gelukkig zijn.

Je bent nu gelukkig of je bent het niet.
Je bent je nu (zoveel als mogelijk) bewust van jezelf en de omgeving of je bent het niet.

Waarbij bewust zijn van jezelf niet zo heel moeilijk is.
Bewustzijn van de omgeving wel.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 19:43 schreef Jappie het volgende:
Wat is er mis met leven vanuit de ervaring zelf ?

Niets. Ik geloof dat dit de mooiste ervaring is. Hoe dichter je met je bewustzijn bij de ervaring zelf kan blijven stilstaan (en niet je denken erover), hoe intenser die ervaring smaken zal: Verrukkelijk. Extatisch. Gelukzalig...

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 19:43 schreef Jappie het volgende:
De hele wereld staat bol van de voorbeelden van mensen die ogenschijnlijk het mooiste leven hebben wat er te leven valt maar die het als zeer saai of zelfs als pijnlijk ervaren en andersom.

Klopt. Hoe iets ervaren wordt ligt bij de persoon zelf. Objectief bezien kun je daar weinig zinvolle uitspraken over doen. Neem nu dat ik gelukkig ben met hele dagen in het gras te liggen, naar de lucht te staren, de zonnestralen op mijn hoofd te voelen. En jij dergelijke ervaring als onnozel of saai bestempelt. Wat zegt dit dan over de objectieve ervaring zelf ? Niets. Die bestaat niet. Iedere ervaring blijft subjectief.

Al delen we als mensensoort wel min of meer dezelfde "hardware". Echter ook daar zitten verschillen op. Sommige mensen ervaren het leven 'dieper' anderen meer 'oppervlakkig'. Het één is niet beter dan het andere, maar wel een verschil. En door dat verschil kunnen veel mensen hun omgeving soms niet goed begrijpen noch plaatsen. Gezien ze die ervaring zelf niet delen (of kunnen).

Het is veel gemakkelijker om iets te geloven van een ander, wat je zelf ook al ervaren hebt. Iets wat je zelf ook kan zien.

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 09:35 schreef Molurus het volgende:
Iedereen kan zien dat je een wondje hebt. Maar of je er pijn van hebt, dan kun je alleen zelf vaststellen. Het wondje is openbaar, daar waar de pijn een privaat iets is.

Helemaal correct.

Ons bewustzijn over iets, blijft "privaat". Anderen hebben daar (alsnog) geen toegang toe. Dit betekent wel niet dat ons bewustzijn duaal is, daarin gescheiden van zijn omgeving. Dat lijkt en voelt misschien soms zo. Maar is het niet. Alles is met elkaar verbonden.

Je moet maar eens proberen als je je intens gelukkig voelt, die vreugde (dat gevoel) vanuit je bewustzijn voor de buitenwereld verborgen te houden. Dat kan lukken (dergelijk schisma) maar slechts heel moeilijk. Mits je zeer goed acteren kan. Je lichaamstaal anders (= ONECHT) kunt voordoen, dan je je inwendig (= ECHT) voelt.

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 09:35 schreef Molurus het volgende:
Je zou je best kunnen vergissen dat je een wondje hebt. Je kunt je niet vergissen dat je daar pijn van hebt.

Ook correct. Ons bewustzijn kan ons in het ootje nemen. En dat doet het ergens ook voortdurend.

Wat je "denkt" over iets kan fout zijn. Gedachten zijn maar 'constructies' over. Maar wat je voelt (of dit nu toegelaten is of niet, sociaal wenselijk is of niet, daar zelf vrede mee hebt of niet, etc) is wel echt. Dergelijke ervaring (waarheid) kun je maar moeilijk ontkennen. Wat JIJ ervaart is echt. Tenminste voor jezelf.

Ik hoorde tijdje geleden een verhaal bij de kapper, over een jong koppel (de vriend was al een tijdje psychisch ziek, hij kreeg hiervoor medicatie voorgeschreven), dat de jongen op een bepaald moment geloofde dat zijn vriendin een demon was geworden. Hij zag haar zo en heeft LETTERLIJK haar hoofd afgehakt. Vreselijk tragisch. Hij ervoer de werkelijkheid anders en kon zichzelf (binnen die ervaring) niet onder controle houden. Zijn subjectieve waanbeelden (waarneming) heeft zij met haar leven moeten bekopen. Intens triest.

[ Bericht 0% gewijzigd door JustTalkLove op 04-03-2015 14:02:29 ]

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 13:44 schreef JustTalkLove het volgende:

Ik geloof niet dat we ons bewust kunnen worden van onze OMGEVING. Gezien die omgeving (en waarneming) een illusie is. Daarin een mysterie voor ons blijft. Dergelijke bewustwording zal altijd heel fragmentarisch, tijdelijk (in dat moment) zijn. Ergens voortbouwend op een "geloof" (vertrouwen) dat we eerder zo waargenomen wordt, nu ook wel ergens zo zal blijven bestaan. Echt zeker is dat allemaal niet. Het is eerder een soort schijn zekerheid, waarbinnen we functioneren en denken.

Ah welkom terug meneer Plato, we hebben u NIET gemist.

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 13:51 schreef Fir3fly het volgende:
Ah welkom terug meneer Plato, we hebben u NIET gemist.

Dank voor die ervaring te delen

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 08:11 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Het is mogelijk dat je je niet bewust bent van een wondje, maar het is niet mogelijk om je niet bewust te zijn van een wondje dat pijn doet.
Die pijn zit in je bewustzijn, niet in het wondje. Daar zitten alleen beschadigde cellen.

De vraag is niet of je een wondje hebt of niet (daar moet je iets voor doen om het vast te stellen, kijken bijvoorbeeld), de vraag is of je pijn hebt. Daar hoef je geen aparte actie voor te ondernemen, dat weet je 'uit de eerste hand'.

Wanneer je pijn definieert als ervaring, dan is de actie het bewust worden van de pijn. Maar wanneer je pijn opvat als prikkel, dan kan de pijn aanwezig zijn, zonder dat je deze bewust ervaart.
Pijnstillers werken volgens het principe de pijnprikkel te remmen, wat maakt dat de pijn niet verdwijnt, maar de prikkel slechts wordt weerhouden tot het bewustzijn door te dringen.

Het lijkt op de kwestie "If a tree falls in a forest and no one is around to hear it, does it make a sound?"; wanneer je een wond hebt waar je je niet bewust van bent, is er dan pijn?

Overigens ontstaat die pijnprikkel wel in het wondje, via signaaltransmitters.

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 17:57 schreef Gray het volgende:
Wanneer je pijn opvat als prikkel, dan kan de pijn aanwezig zijn, zonder dat je deze bewust ervaart.
Pijnstillers werken volgens het principe de pijnprikkel te remmen, wat maakt dat de pijn niet verdwijnt, maar de prikkel slechts wordt weerhouden tot het bewustzijn door te dringen.

In dit geval ben je je niet meer bewust van die pijn (de pijnstiller remt de prikkel af)
Bestaat die pijn dan nog ? Ik vind van niet.

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 17:57 schreef Gray het volgende:
Wanneer je een wond hebt waar je je niet bewust van bent, is er dan pijn?

Nee (als je die pijn niet -meer- ervaart)

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 17:57 schreef Gray het volgende:

[..]

Wanneer je pijn definieert als ervaring, dan is de actie het bewust worden van de pijn. Maar wanneer je pijn opvat als prikkel, dan kan de pijn aanwezig zijn, zonder dat je deze bewust ervaart.
Pijnstillers werken volgens het principe de pijnprikkel te remmen, wat maakt dat de pijn niet verdwijnt, maar de prikkel slechts wordt weerhouden tot het bewustzijn door te dringen.

Het lijkt op de kwestie "If a tree falls in a forest and no one is around to hear it, does it make a sound?"; wanneer je een wond hebt waar je je niet bewust van bent, is er dan pijn?

Overigens ontstaat die pijnprikkel wel in het wondje, via signaaltransmitters.

Je haalt nog steeds het mentale en het fyische door elkaar. Wat jij 'pijnprikkel' noemt is beeldspraak, het heeft niets met pijn te maken, en ook niets met prikkel. Het is electrische aktiviteit in het zenuwstelsel. Signaaltjes. Het zouden enen en nullen kunnen zijn, zoals bij een robot. Er is nergens sprake van pijn. Hetzelfde geldt voor de aktiviteit in je brein. Het brein is zelfs compleet gevoelloos. Pijn zit alleen in je bewustzijn.

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 21:11 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Je haalt nog steeds het mentale en het fyische door elkaar. Wat jij 'pijnprikkel' noemt is beeldspraak, het heeft niets met pijn te maken, en ook niets met prikkel. Het is electrische aktiviteit in het zenuwstelsel. Signaaltjes. Het zouden enen en nullen kunnen zijn, zoals bij een robot. Er is nergens sprake van pijn. Hetzelfde geldt voor de aktiviteit in je brein. Het brein is zelfs compleet gevoelloos. Pijn zit alleen in je bewustzijn.

En daar spreek je jezelf tegen, in mijn ogen dan.

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 21:12 schreef Gray het volgende:

[..]

En daar spreek je jezelf tegen, in mijn ogen dan.

Hoe dan?

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 21:57 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Hoe dan?

Dat bewustzijn is ook niets meer dan elektrische activiteit in de hersenen.

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 22:28 schreef Gray het volgende:

[..]

Dat bewustzijn is ook niets meer dan elektrische activiteit in de hersenen.

Hoe kan electriciteit pijn hebben?

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 22:56 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Hoe kan electriciteit pijn hebben?

Precies.

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 22:56 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Hoe kan electriciteit pijn hebben?

Dat we daarop geen antwoord hebben betekent natuurlijk niet dat er geen antwoord mogelijk is.

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 23:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat we daarop geen antwoord hebben betekent natuurlijk niet dat er geen antwoord mogelijk is.

Wat mij betreft is het gewoon ook geen geldige vraag.

Iets conceptueels toepassen op iets materiaal is zijn hele trucje. Trap er niet in.

Pijn is simpelweg een menselijk (dus hersenlijk) concept dat een brug maakt tussen de subjectieve ervaring en de objectieve werkelijkheid.

Overigens, waarom voel ik geen pijn als ik een hete pan aanraak en mijn hand in reflex terugtrek?

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 23:35 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Wat mij betreft is het gewoon ook geen geldige vraag.

Iets conceptueels toepassen op iets materiaal is zijn hele trucje. Trap er niet in.

Pijn is simpelweg een menselijk (dus hersenlijk) concept dat een brug maakt tussen de subjectieve ervaring en de objectieve werkelijkheid.

Overigens, waarom voel ik geen pijn als ik een hete pan aanraak en mijn hand in reflex terugtrek?

Pijn is een subjectieve ervaring. Maar goed, in jouw geval wordt de vraag dan gewoon: hoe kan electriciteit een subjectieve ervaring hebben. Fysicalisme leidt tot panpsychisme. Of je moet zoals Dennett de subjectieve ervaring helemaal ontkennen. Beide zijn zeer problematisch.

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 23:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat we daarop geen antwoord hebben betekent natuurlijk niet dat er geen antwoord mogelijk is.

Klopt, maar binnen het fysicalistisch verklaringsmodel zullen we dat antwoord denk ik niet vinden. We hebben een veel ruimer verklaringsmodel nodig.

quote:

Op donderdag 5 maart 2015 08:09 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Klopt, maar binnen het fysicalistisch verklaringsmodel zullen we dat antwoord denk ik niet vinden. We hebben een veel ruimer verklaringsmodel nodig.

Dat denk jij, en zover ik kan zien is die gedachte op helemaal niets gebaseerd.

quote:

Op donderdag 5 maart 2015 08:06 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

hoe kan electriciteit een subjectieve ervaring hebben.

Nee, je verdraait nu (expres?) waar het om gaat. Electriciteit vormt de subjectieve ervaring, maar "heeft" hem zelf natuurlijk niet. Dat de ervaring "pijn" een emergent verschijnsel is van onderliggende electrische signalen betekent niet dat deze signalen zelf ook die pijn ervaren.

quote:

Op donderdag 5 maart 2015 08:38 schreef Tijn het volgende:

[..]

Nee, je verdraait nu (expres?) waar het om gaat. Electriciteit vormt de subjectieve ervaring, maar "heeft" hem zelf natuurlijk niet. Dat de ervaring "pijn" een emergent verschijnsel is van onderliggende electrische signalen betekent niet dat deze signalen zelf ook die pijn ervaren.

Dat ook inderdaad.

Geen van de onderdelen van een auto is een auto, of lijkt zelfs maar op een auto. En er is geen nieuwe fysica voor nodig om die emergentie te verklaren.

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 21:11 schreef JerryWesterby het volgende:
Je haalt nog steeds het mentale en het fyische door elkaar. Wat jij 'pijnprikkel' noemt is beeldspraak, het heeft niets met pijn te maken, en ook niets met prikkel. Het is electrische aktiviteit in het zenuwstelsel. Signaaltjes. Het zouden enen en nullen kunnen zijn, zoals bij een robot. Er is nergens sprake van pijn. Hetzelfde geldt voor de aktiviteit in je brein. Het brein is zelfs compleet gevoelloos. Pijn zit alleen in je bewustzijn.

Goed opgemerkt.

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 22:28 schreef Gray het volgende:
Dat bewustzijn is ook niets meer dan elektrische activiteit in de hersenen.

Vreemde uitspraak. Jij kijkt vanop afstand naar het "bewustzijn" als een soort 'ding'. Een "object" (dat o.a. elektrische activiteit in de hersenen vertoont).

Terwijl dat bewustzijn (als 'object') ook een bepaalde (niet nader te bepalen) inhoud heeft. Iets mysterieus. Dat (via taal) moeilijk te bepalen valt. Aan dergelijke ervaring van het bewustzijn kun je toch niet voorbij blijven gaan. Die ervaring is er ook. Van het zijn, van jezelf (en je omgeving) zoveel (als mogelijk is) bewust te zijn.

Dat bewust-zijn wordt (mijn inziens) vooral mogelijk gemaakt door onze zintuigen (zien, horen, smaken, voelen, ruiken). Die zintuigen kunnen onze ervaring TOTAAL maken. Tenminste zo totaal als mogelijk voor ons. Waar ons denken eerder AFSTAND van die ervaring zal scheppen. Je breekt de werkelijkheid in twee. Tussen wat je zelf (als subject) denkt over de werkelijkheid (als object). En wat die werkelijkheid als één geheel (werkelijk) is. Maar wij niet "weten" (maar wel binnen onze grenzen ervaren) kunnen.

quote:

Op donderdag 5 maart 2015 08:38 schreef Tijn het volgende:
Nee, je verdraait nu (expres?) waar het om gaat. Electriciteit vormt de subjectieve ervaring, maar "heeft" hem zelf natuurlijk niet. Dat de ervaring "pijn" een emergent verschijnsel is van onderliggende electrische signalen betekent niet dat deze signalen zelf ook die pijn ervaren.

Akkoord. Maar via dergelijke gedachtegang blijven we ergens maar rond die DUALE pot heen draaien. Ons bewustzijn ZELF vs. wat ons bewustzijn (de ONDERDELEN ervan) mogelijk maakt. Ik blijf dat ergens een wat vreemde discussie vinden.

Dit dualiteit topic doet me ook ergens denken aan de filosoof Jean Paul Sartre: En-soi vs. Pour-soi

quote:

De mens met zijn menselijke bewustzijn verschilt in deze zin ook wezenlijk van de andere objecten in de wereld. Een boom is een boom en is niet van zichzelf bewust. De boom is niet van zichzelf bewust omdat hij volledig met zichzelf samenvalt, hij is wat hij is. Sartre noemt dit een être en-soi. Tegenover dit être en-soi staat het être pour-soi, de mens. De mens valt niet volledig met zichzelf samen, maar is net door deze fundamentele vrijheid en onbepaaldheid altijd iets dat niet met zichzelf samenvalt. Het bewustzijn is niet in eerste plaats identiek aan bepaalde karaktereigenschappen of bepaalde omstandigheden, die worden net vrij gekozen door het bewustzijn. De mens is niet, maar existeert: hij staat naar buiten, richt zich intentioneel op de objecten rondom zich, maar is zelf niets en heeft geen inhoud.

Het bewustzijn is geen OBJECT (een bepaald ding). Dat het een zelfstandig naamwoord is (in onze menselijke taal) is dan ook heel verwarrend. Want ons bewustzijn is niet echt iets, dat je kan bepalen (of aanduiden). Het is geen object. Het is zowel NIETS als IETS. Het is DAT wat de ervaring mogelijk maakt. Zonder daarmee iets te zeggen over de ervaring zelf. Want die komt (als geheel bezien) zowel vanuit ons zelf als de omgeving tevoorschijn.

quote:

Op donderdag 5 maart 2015 09:19 schreef JustTalkLove het volgende:

[..]

Akkoord. Maar via dergelijke gedachtegang blijven we ergens maar rond die DUALE pot heen draaien. Ons bewustzijn ZELF vs. wat ons bewustzijn (de ONDERDELEN ervan) mogelijk maakt. Ik blijf dat ergens een wat vreemde discussie vinden.

Zo ingewikkeld is het allemaal niet. Bewustzijn is gewoon een onbegrepen en onverklaard verschijnsel. En bij gebrek aan een verklaring kan elke nieuwe fysica die je postuleert via het scheermes van Ockham de prullebak in.

Dat is voor bewustzijn niet anders dan voor bliksem.

Ik denk dat verder onderzoek naar kunstmatige intelligentie de beste manier is om meer te leren over hoe bewustzijn werkt. Als het lukt om met software een echt bewuste entiteit te maken, is er geen reden om niet te denken dat onze eigen hersenen een vergelijkbaar proces bevat.

[ Bericht 0% gewijzigd door Tijn op 05-03-2015 09:42:00 ]

quote:

Op donderdag 5 maart 2015 09:27 schreef Tijn het volgende:
Ik denk dat verder onderzoek naar kunstmatige intelligentie de beste manier is om meer te leren over hoe bewustzijn werkt. Als het lukt om met software een echt bewuste entiteit te maken, is er geen reden om niet te denken dat onze eigen hersenen een vergelijkbaar proces bevatten.

Helemaal mee eens. Aan de andere kant: dat zal de fanatieke dualist er niet van weerhouden om het 1 een onbewuste zombie-robot te noemen, en het ander 'echt bewustzijn'.

Ook als dat onderscheid niet helder gedefinieerd is lijkt dat de dualist daar niet van te weerhouden.

quote:

Op donderdag 5 maart 2015 09:27 schreef Molurus het volgende:
Zo ingewikkeld is het allemaal niet. Bewustzijn is gewoon een onbegrepen en onverklaard verschijnsel. En bij gebrek aan een verklaring kan elke nieuwe fysica die je postuleert via het scheermes van Ockham de prullebak in. Dat is voor bewustzijn niet anders dan voor bliksem.

Het punt is dat we dit alles niet kunnen verklaren (noch weten).

Wie weet heeft een steen ook een bepaalde vorm van bewustzijn ? Of een dier ? Of een boom ? Weten wij veel. Wat bewustzijn precies is. Hoe moeten wij daar nu over oordelen ?

Stel dat een robot "bewustzijn" krijgt, in welke mate is zijn bewustzijn dan voldoende echt voor ons ? Of blijven we hem als een object (machine die bestaat uit verschillende onderdelen) aanzien ?

quote:

Op donderdag 5 maart 2015 09:49 schreef JustTalkLove het volgende:

[..]

Het punt is dat we dit alles niet kunnen verklaren (noch weten).

Wie weet heeft een steen ook een bepaalde vorm van bewustzijn ? Of een dier ? Of een boom ? Weten wij veel. Wat bewustzijn precies is. Hoe moeten wij daar nu over oordelen ?

Toen we nog niet wisten wat bliksem was had je dit kunnen zeggen:

"Wie weet heeft een steen ook een bepaalde vorm van bliksem? Of een dier? Of een boom? Weten wij veel. Wat bliksem precies is. Hoe moeten wij daar nu over oordelen?"

Dat wij het niet kunnen verklaren vertelt ons helemaal niets over het verschijnsel.

Te vaak wordt ons gebrek aan kennis gebruikt als een excuus om allerhande verklaringen die men wel leuk vindt naar binnen te schuiven. En dat is wat mij betreft een kwalijke zaak.

quote:

Op donderdag 5 maart 2015 09:49 schreef JustTalkLove het volgende:

Stel dat een robot "bewustzijn" krijgt, in welke mate is zijn bewustzijn dan voldoende echt voor ons ? Of blijven we hem als een object (machine die bestaat uit verschillende onderdelen) aanzien ?

Of het voldoende echt is voor mensen is een interessante vraag. Die vraag heeft echter an sich niets te maken met de vraag 'wat verklaart bewustzijn?' Dat zit meer in de hoek van de sociale psychologie.

Evolutie is voor veel mensen ook niet 'voldoende echt', maar dat laatste is geen probleem voor evolutiebiologen.

quote:

Op donderdag 5 maart 2015 09:49 schreef JustTalkLove het volgende:

[..]

Het punt is dat we dit alles niet kunnen verklaren (noch weten).

Dat we nu niet begrijpen hoe bewustzijn werkt, betekent niet dat we dat nooit kunnen begrijpen.

quote:

Stel dat een robot "bewustzijn" krijgt, in welke mate is zijn bewustzijn dan voldoende echt voor ons ? Of blijven we hem als een object (machine die bestaat uit verschillende onderdelen) aanzien ?

Als we het verschil niet kunnen aanwijzen tussen ons bewustzijn en machinaal bewustzijn, dan is machinaal bewustzijn net zo echt als dat van ons. De aard van de onderliggende onderdelen is niet heel relevant als het resultaat hetzelfde is.

Op deze site staan een aantal interessante gedachten en voorbeelden.

Ik post er een paar uit...

1) Wat is non-dualiteit?

quote:

'Het verwijst naar een zijnservaring waarin niets gescheiden is van jezelf. Deze ervaring treedt gemakkelijk op bij ontspanning. Dan verdwijnen de scheidingen tussen jezelf en het andere en de anderen. Iedereen blijkt die ervaring te kennen. Het kan een vaag besef zijn, maar ook een duidelijke visie op de werkelijkheid zonder tweeheid.'

2) Is non-duaal bewustzijn een truukje?

quote:

'Nee het is allereerst een manier van kijken, van zien. De eerste stap op de weg van het non-duale bewustzijn is dat je leert kijken naar je eigen situaties zónder daarover vooraf ideeën over die werkelijkheid in te vullen. Zo kun je kijken naar je materiële zaken, maar ook naar je eigen lichaam. Je gaat dan merken dat je naar jezelf zit te kijken en dat je als observator (deels) samenvalt met het object van je waarneming. Na een tijdje ga je ervaren dat jezelf als observator of waarnemer een ruimer bewust-zijn bent dan alleen wat je ziet en ervaart.'

3) Een voorbeeld

quote:

'Kijk maar 's naar je hand en word je bewust van je situatie. Er is dan een scheiding tussen mijzelf en de hand. De hand is een object, een 'ding' dat ik zie. "Ik zie mijn hand". In deze uitspraak is "ik" het onderwerp en is "mijn hand" het lijdend voorwerp. Met deze instelling kan ik, bijvoorbeeld, een splinter uit mijn hand halen. Er is een scheiding tussen mezelf en de hand en tussen de verschillende delen van de hand. Maar ga nu eens intern je hand ervaren. Ga maar eens tasten met je hand terwijl je je ogen dicht houdt. Stel vast hoe je hand is van binnenuit. Zoek eens naar scheidingen. Zijn er scheidingen? Zit ín je hand een scheiding? Je kunt verschillende plekken onderscheiden, maar je ervaart geen kloof. Zo ervaar je je hele lichaam als één geheel. In je lichamelijke zelf-zijn zit geen scheiding. Dat is een opstap naar de constatering dat het leven één sfeer is van zelf-zijn en waarin geen scheidingen zijn.'

Daarnaast, wat we in deze discussie best voor ogen blijven houden is:
a) Wij mensen kunnen de werkelijkheid enkel vanuit ons 'beperkt' menselijk bewustzijn waarnemen. Je kan hierbij naar de filosoof Descartes of Immanuel Kant verwijzen als je wilt. Misschien is heel dit leven een droom (een matrix). Misschien zijn de objecten zoals wij die waarnemen, niet zoals die echt zijn. Het waargenomen object vs het ding an sich (dat we volgens Immanuel Kant niet kunnen kennen).

b) Wetende dat ons beperkt bewustzijn de kern van onze werkelijkheid en waarheid vormt, betekent dat we zonder dit bewustzijn (wat we niet kunnen verklaren) geen BESEF hebben van die werkelijkheid om ons heen.

c) Simpel gesteld. Wat mijn bewustzijn is, weet ik niet. En of een ander (iets anders) ook bewustzijn heeft (en zo ja in welke vorm) weet ik even zeer niet. In feite weet ik niets. En alles wat ik te weten kom blijft gebaseerd op mijn beperkte waarneming van die werkelijkheid daarbuiten. Alsook op mijn geloof en vertrouwen in wat andere mensen over die werkelijkheid vertellen. Een wetenschapper met een bepaalde credibiliteit, zijn gedachten (en onderzoek) zullen we sneller voor waar aan nemen (dit aanvaarden), dan iemand wiens geloofwaardigheid minder hoog aangeschreven staat. Veel kennis is gebaseerd op een vertrouwen. Een geloven in, wat je ziet, in wat de ander vertelt, in wat de ander voor je kan doen, etc...

quote:

Op donderdag 5 maart 2015 09:56 schreef Tijn het volgende:
Dat we nu niet begrijpen hoe bewustzijn werkt, betekent niet dat we dat nooit kunnen begrijpen.

We zullen dit nooit begrijpen.
Ik geloof daar niet in (maar dit terzijde).

We zullen de werking van de onderdelen beter leren begrijpen, misschien zelfs beter kunnen beïnvloeden (manipuleren). Maar de ervaring zelf, valt niet te verklaren; Die blijft daar buiten staan.

quote:

Op donderdag 5 maart 2015 09:56 schreef Tijn het volgende:
Als we het verschil niet kunnen aanwijzen tussen ons bewustzijn en machinaal bewustzijn, dan is machinaal bewustzijn net zo echt als dat van ons. De aard van de onderliggende onderdelen is niet heel relevant als het resultaat hetzelfde is.

Goed opgemerkt. Waarbij je het woordje BEWIJZEN gebruikt. Maar wat als er geen verschil is, maar we dit (nog) niet kunnen bewijzen. En misschien nooit zullen kunnen bewijzen. Omdat we de ervaring van die ander niet kunnen delen. We niet in zijn "bewustzijn" kunnen kruipen.

Neem nu dat dieren ook een bepaald bewustzijn hebben (sommige zelfs een bepaalde vorm van van zichzelf bewust zijn, daar is onderzoek naar gedaan, de spiegeltest en die blijkt voor redelijk wat diersoorten te werken). In de mate dat we dergelijk "zelf bewustzijn" wetenschappelijk goed kunnen meten. Want in dat laatste schuilt veelal het probleem. En vooral ONZE onwetendheid.

Als dieren een (zelf) bewustzijn hebben, is het dan niet ergens vreselijk, dat wij (als heersers op deze planeet) die dieren gewoon doden, om ze op te eten ? Waar is ons respect voor dat bewustzijn dan naar toe ?

Idem met bomen en planten.

Het enige wat ik vooral zie is veel onwetendheid bij de mens. Waarbij de mens als een soort parasiet op zijn wereld leeft. In hoofdzaak zijn eigen verlangens (behoeften) bevredigt. Zonder bij de natuur (en zijn omgeving) echt diep stil te (kunnen) staan.

Langs de andere kant, zie ik me "ethisch" daarin ook niet bepaald een lijn trekken. Wie weet heeft gras evenveel recht om te bestaan. Echter, ik trap het wel stuk, of rijdt het af.

Je kan je natuurlijk ook afvragen of bewustzijn uberhaupt kenbaar is voor ons, wie weet kunnen we het wel nooit weten.

Hoe verklaar je met een bewustzijn datzelfde bewustzijn, of hoe kijk je met een oog naar hetzelfde oog.

quote:

Op donderdag 5 maart 2015 10:10 schreef Discombobulate het volgende:
Je kan je natuurlijk ook afvragen of bewustzijn uberhaupt kenbaar is voor ons, wie weet kunnen we het wel nooit weten.

Helemaal mee akkoord. Dergelijke discussies vind ik wat onwezenlijk.

Wat niet wegneemt, dat het leuk kan zijn om eens bv een boek te lezen over hoe de hersenen werken. Echter verklaart heel die wetenschap nog altijd mijn bewustzijn zelf niet. Het blijft er rond hangen, rond kijken, maar kan er nooit in kruipen.

Wat niet mogelijk is, want alleen IK zit daarin.
Hoe denkt me daarin ooit binnen te komen of geraken ?

quote:

Op donderdag 5 maart 2015 10:10 schreef Discombobulate het volgende:
Hoe verklaar je met een bewustzijn datzelfde bewustzijn, of hoe kijk je met een oog naar hetzelfde oog.

Idd. Goed opgemerkt.

Geen enkel oog (of bewustzijn) is immers hetzelfde.

Iemand anders kan met zijn bewustzijn naar jouw bewustzijn 'proberen' kijken. Echter is zijn bewustzijn het jouwe niet. Net zoals geen enkele appel dezelfde is. Ook al komen ze van dezelfde boom (stam).

Eeneiige tweelingen zijn genetisch volledig identiek. Toch hebben ze niet het zelfde bewustzijn. Wat dat 'uniek, mysterieus en vreemd' bewustzijn is, weten we niet.

Niemand minder dan de filosoof Jean Paul Sartre kan (die ervaring van) het bewustzijn het best omschrijven, vind ik.

quote:

Het echte vertrekpunt van het bewustzijn is net iets geheel onbepaalds: de mens is geheel onbepaald. Alles wat het Ik zou kunnen typeren, zoals zijn karakter, beroep, uiterlijk, gedrag, enzovoort vindt men enkel als iets externs, als intentioneel object. Wat er dus overblijft van het echte bewustzijn is net het niets.

Het bewustzijn is niets. Is die "leegte", waarbinnen je ervaren kan. En wat je ervaart is veranderlijk. In zekere zin ook een illusie, die (voor ons) als "echt" aanvoelt. Waarmee je (in zekere zin) terug op René Descartes uitkomt. Met dit verschil dat hij zijn 'twijfelend denken' niet losliet. Wat zeer begrijpelijk is, hij was tenslotte ook een filosoof ;-)

Wat Sartre schrijft, klinkt voor mij als muziek (pure poëzie) in de oren. Zoals bv dit stukje uit wiki:

quote:

Hieruit volgt Sartres radicale stelling dat de mens fundamenteel, in alles wat hij doet, vrij is. De vrijheid moet hier verstaan worden als de weigering om zich eender welke identiteit aan te meten. Zichzelf als bepaald zien door opvoeding, omgeving of omstandigheden is voor Sartre zelfbedrog. Het Ik is in wezen onbepaald en alle inhoud die zij zichzelf toe-eigent komt voort uit de vrije keuze zich hiermee te identificeren. Het is echter ook altijd een waanbeeld omdat het Ik nu eenmaal nooit echt samenvalt met die externe elementen; het Ik blijft vrij en kan niets anders zijn dan vrijheid.

Op ons zelf bestaan we niet. We zijn altijd (onder)deel van onze omgeving (staan binnen een bepaalde context, leven binnen een bepaald verband). Daarom vind ik het begrip "dualiteit" (alsook objectiviteit) ergens een illusie. Een waanbeeld.

[ Bericht 1% gewijzigd door JustTalkLove op 05-03-2015 10:36:45 ]

De meningen over het vraagstuk lopen uiteen:

- het zal ooit binnen het fysicalistische kader verklaard worden door ons
- het is in principe verklaarbaar binnen het fysicalistische kader, maar de verklaring is onbereikbaar voor mensen ivm onze gelimiteerde cognitieve capaciteiten
- het is onverklaarbaar binnen het fysicalistische kader en daarmee is dat kader incompleet / onjuist

Over het fenomeen 'leven' liepen die meningen op dezelfde manier uiteen. Kon 'leven' überhaupt verklaard worden? Moet het iets immaterieels zijn?

Tegenwoordig is gebleken dat de eerste optie de juiste was. Is dit dan voor bewustzijn ook zo? Of zijn er redenen om te denken dat dit niet zo is en dat de vergelijking met 'leven' niet opgaat?

quote:

Op donderdag 5 maart 2015 10:10 schreef Discombobulate het volgende:
Je kan je natuurlijk ook afvragen of bewustzijn uberhaupt kenbaar is voor ons, wie weet kunnen we het wel nooit weten.

Het is een leuke vraag, maar ik denk niet dat dat onderscheid ooit kan worden gemaakt.

quote:

Op donderdag 5 maart 2015 10:10 schreef Discombobulate het volgende:

Hoe verklaar je met een bewustzijn datzelfde bewustzijn, of hoe kijk je met een oog naar hetzelfde oog.

Dat laatste is helemaal niet zo lastig hoor. Je zou, als je dat wilt, met je eigen ogen je eigen ogen in groot detail kunnen bekijken.

quote:

Op donderdag 5 maart 2015 09:27 schreef Tijn het volgende:
Ik denk dat verder onderzoek naar kunstmatige intelligentie de beste manier is om meer te leren over hoe bewustzijn werkt. Als het lukt om met software een echt bewuste entiteit te maken, is er geen reden om niet te denken dat onze eigen hersenen een vergelijkbaar proces bevat.

En onderzoek naar intelligentie bij biologische schepsels.

quote:

Op donderdag 5 maart 2015 08:38 schreef Tijn het volgende:

[..]

Nee, je verdraait nu (expres?) waar het om gaat. Electriciteit vormt de subjectieve ervaring, maar "heeft" hem zelf natuurlijk niet. Dat de ervaring "pijn" een emergent verschijnsel is van onderliggende electrische signalen betekent niet dat deze signalen zelf ook die pijn ervaren.

Ik verdraai niets, ook niet expres. Gray zei:

quote:

Dat bewustzijn is ook niets meer dan elektrische activiteit in de hersenen.

Dus vraag ik terecht hoe elektrische aktiviteit bewust kan zijn, bijvoorbeeld pijn hebben.

Jij vat die vraag op alsof ik zeg 'wat een onzin'. Maar zo is het niet eens bedoeld. Misschien heeft Gray gelijk, maar dan vraag ik me af hoe het kan.
De theorie heet panpsychisme: alles waar de werkelijkheid uit bestaat heeft zowel fysische als mentale eigenschappen. Het volgt in feite regelrecht uit fysicalisme, en het feit dat bewustzijn bestaat plus de aanname dat het net zoals alles volgt uit en opgebouwd is uit bestanddelen op lager niveau. Ik geloof dat Bertrand Russell in die richting dacht. En tegenwoordig Galen Strawson, die zich een echte fysicalist noemt, niet omdat hij bewustzijn wil reduceren tot niet-bewuste dingen (zoals de meesten doen die zich fysicalist noemen), maar juist omdat hij bewustzijn beschouwt als onderdeel van de werkelijkheid, en het daarom fysisch is.

Hier een heel kort filmpje:


Wat jij stelt is het tegenovergestelde: emergentie. Dat wil zeggen dat bewustzijn als nieuwe eigenschap tevoorschijn komt uit fysische processen. Maar je kan emergentie niet zomaar als toverwoord gebruiken, dat in staat is uit fysische systemen iets tevoorschijn te laten komen dat op geen enkele manier aanwezig is in zijn bestanddelen. Anders is het niet te onderscheiden van magie.
Ook leidt emergentie tot dualisme: er zijn fysische dingen en een nieuw, emergent ding: bewustzijn.

Of je moet emergentie afzwakken tot de emergente verschijnselen die we kennen, zoals het vloeibaar worden van H2O, de patronen van vliegende spreeuwen etc. Maar die zijn niet te vergelijken met bewustzijn. Het zijn allemaal zelf ook gewoon fysische verschijnselen, die alleen niet precies uit te rekenen zijn. Het is geen ontologische maar epistemologische emergentie. Zo'n zwakke emergentie doet lang niet voldoende om een verklaring van bewustzijn te kunnen zijn.

Fysicalisten die dat beseffen proberen soms nog een verder verschijnsel te geven als resultaat van emergentie, maar komen dan uit bij bewustzijn. Kijkertje gaf daarvan een mooi voorbeeld m.b.t. H2O: niet het vloeibaar worden, maar de natheid van water. Maar dat is geen emergente eigenschap van water, het is bewustzijn. Het is juist datgene wat we bedoelen als we vragen wat bewustzijn is.

Een andere optie voor een fysicalist is het eliminatief materialisme van mensen als Dennett en Hofstadter, die beweren dat niemand bewust is. Maar dat is een al te rigoureuze oplossing van het mind-body probleem, gewoon beweren dat het probleem niet bestaat. Dat is natuurlijk geen echte oplossing.

Uiteraard heeft panpsychisme zijn eigen problemen, zoals dat nergens uit blijkt dat bijvoorbeeld electronen e.d. iets van rudimentair bewustzijn bezitten. Het wordt puur geopperd om een aannemelijke verklaring van bewustzijn te kunnen geven. Ook is het niet duidelijk hoe het bewustzijn van talloze elementaire deeltjes uiteindelijk iets als ons bewustzijn kan vormen, dat duidelijk niet bestaat uit elementen maar één geheel is.
En ook panpsychisme is natuurlijk dualistisch, omdat het fysische en mentale eigenschappen onderscheidt. Niet dat er iets mis is met dualisme, mits niet karikaturaal geformuleerd, maar dat heeft ook weer zijn eigen problemen.

Wat mij betreft sluit ik me aan bij Thomas Nagel, die in zijn essay over panpsychisme op hem typerende wijze concludeert:

'I therefore believe that panpsychism should be added to the current list of mutually incompatible and hopelessly unacceptable solutions to the mind-body problem.

[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 06-03-2015 16:38:01 ]

quote:

Op donderdag 5 maart 2015 10:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat laatste is helemaal niet zo lastig hoor. Je zou, als je dat wilt, met je eigen ogen je eigen ogen in groot detail kunnen bekijken.

Je hebt altijd een hulpmiddel nodig, zoals een spiegel, anders lukt het niet.
In het geval van bewustzijn kan je zeggen dat de spiegel het neurologisch onderzoek is. Maar daarin gaat het bewustzijn, de subjectieve ervaring, juist verloren. Aan de buitenkant is daar niets van te zien. Alles wat je ziet is een orgaan dat we brein noemen, waarin fysische processen plaatsvinden.
Je had het zelf goed verwoord m.b.t. de pijn en het wondje.

Het is een beetje of men de kleuren van een kleurenmozaiek probeert te bestuderen door het te fotograferen met zwartwit film. De kleuren verdwijnen dan gewoon. In dat geval zou je dus kleurenfilm moeten gebruiken. In het geval van bewustzijn is er geen equivalent van kleurenfilm.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2015 15:59 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ik verdraai niets, ook niet expres. Gray zei:

[..]

Dus vraag ik terecht hoe elektrische aktiviteit bewust kan zijn, bijvoorbeeld pijn hebben.

Jij vat die vraag op alsof ik zeg 'wat een onzin'. Maar zo is het niet eens bedoeld. Misschien heeft Gray gelijk, maar dan vraag ik me af hoe het kan.

Dat vragen we ons allemaal af, aangezien niemand nog weet hoe bewustzijn precies werkt. Net zoals bliksem ooit onbegrepen was en als magisch werd beschouwd, denk ik dat we bewustzijn op termijn ook zullen doorgronden als we meer kennis hebben van hoe het brein werkt.

Mijns inziens is de beste manier om bewustzijn beter te begrijpen meer onderzoek te doen naar kunstmatige intelligentie en daarmee zelf een echt bewuste entiteit proberen te creëren. Als het lukt om een computersysteem bewust te maken, is er geen reden om aan te nemen dat het brein niet een vergelijkbaar proces bevat.

quote:

Maar je kan emergentie niet zomaar als toverwoord gebruiken, dat in staat is uit fysische systemen iets tevoorschijn te laten komen dat op geen enkele manier aanwezig is in zijn bestanddelen. Anders is het niet te onderscheiden van magie.

Het is helemaal niet nodig dat de bestanddelen eigenschappen missen die in een emergent systeem wel aanwezig zijn. Een bit of een transistor hebben niets met video of het internet te maken en toch is een computer met software in staat om YouTube te gebruiken. Dat is ook geen magie.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2015 15:59 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ik verdraai niets, ook niet expres. Gray zei:

[..]

Dus vraag ik terecht hoe elektrische aktiviteit bewust kan zijn, bijvoorbeeld pijn hebben.

Jij vat die vraag op alsof ik zeg 'wat een onzin'. Maar zo is het niet eens bedoeld. Misschien heeft Gray gelijk, maar dan vraag ik me af hoe het kan.

Onzin is een aardige omschrijving, aangezien je woorden verdraait. Zo doel ik op dat elektrische activiteit bewustzijn tot stand brengt, niet dat elektrische activiteit bewust is. Zie je het verschil?

quote:

De theorie heet panpsychisme: alles waar de werkelijkheid uit bestaat heeft zowel fysische als mentale eigenschappen. Het volgt in feite regelrecht uit fysicalisme, en het feit dat bewustzijn bestaat plus de aanname dat het net zoals alles volgt uit en opgebouwd is uit bestanddelen op lager niveau. Ik geloof dat Bertrand Russell in die richting dacht. En tegenwoordig Galen Strawson, die zich een echte fysicalist noemt, niet omdat hij bewustzijn wil reduceren tot niet-bewuste dingen (zoals de meesten doen die zich fysicalist noemen), maar juist omdat hij bewustzijn beschouwt als onderdeel van de werkelijkheid, en het daarom fysisch is.

Dat is niet mijn ding; mij te zweverig.

quote:

Hier een heel kort filmpje:

Galen Strawson: Panpsychism vs. Physicalism?

Wat jij stelt is het tegenovergestelde: emergentie. Dat wil zeggen dat bewustzijn als nieuwe eigenschap tevoorschijn komt uit fysische processen. Maar je kan emergentie niet zomaar als toverwoord gebruiken, dat in staat is uit fysische systemen iets tevoorschijn te laten komen dat op geen enkele manier aanwezig is in zijn bestanddelen. Anders is het niet te onderscheiden van magie.
Ook leidt emergentie tot dualisme: er zijn fysische dingen en een nieuw, emergent ding: bewustzijn.

Of je moet emergentie afzwakken tot de emergente verschijnselen die we kennen, zoals het vloeibaar worden van H2O, de patronen van vliegende spreeuwen etc. Maar die zijn niet te vergelijken met bewustzijn. Het zijn allemaal zelf ook gewoon fysische verschijnselen, die alleen niet precies uit te rekenen zijn. Het is geen ontologische maar epistemologische emergentie. Zo'n zwakke emergentie doet lang niet voldoende om een verklaring van bewustzijn te kunnen zijn.

Fysicalisten die dat beseffen proberen soms nog een verder verschijnsel te geven als resultaat van emergentie, maar komen dan uit bij bewustzijn. Kijkertje gaf daarvan een mooi voorbeeld m.b.t. H2O: niet het vloeibaar worden, maar de natheid van water. Maar dat is geen emergente eigenschap van water, het is bewustzijn. Het is juist datgene wat we bedoelen als we vragen wat bewustzijn is.

Ik zie het persoonlijk niet als dualisme, wanneer het emergente verschijnsel niet een op zichzelf staand ding is, maar eerder als projectie bestaat. Gedachten in het bewustzijn tov de hersenen is als een film op het witte doek tov de projector. Een metafoor van een (zweverige) goeroe die bij mij in goede aarde ligt.

quote:

Een andere optie voor een fysicalist is het eliminatief materialisme van mensen als Dennett en Hofstadter, die beweren dat niemand bewust is. Maar dat is een al te rigoureuze oplossing van het mind-body probleem, gewoon beweren dat het probleem niet bestaat. Dat is natuurlijk geen echte oplossing.

Dat is wel een echte oplossing, aangezien het probleem vrij letterlijk oplost. Jij kan je er niet in vinden, maar dat is eerder jouw probleem.

quote:

Uiteraard heeft panpsychisme zijn eigen problemen, zoals dat nergens uit blijkt dat bijvoorbeeld electronen e.d. iets van rudimentair bewustzijn bezitten. Het wordt puur geopperd om een aannemelijke verklaring van bewustzijn te kunnen geven. Ook is het niet duidelijk hoe het bewustzijn van talloze elementaire deeltjes uiteindelijk iets als ons bewustzijn kan vormen, dat duidelijk niet bestaat uit elementen maar één geheel is.
En ook panpsychisme is natuurlijk dualistisch, omdat het fysische en mentale eigenschappen onderscheidt. Niet dat er iets mis is met dualisme, mits niet karikaturaal geformuleerd, maar dat heeft ook weer zijn eigen problemen.

Wat mij betreft sluit ik me aan bij Thomas Nagel, die in zijn essay over panpsychisme op hem typerende wijze concludeert:

'I therefore believe that panpsychism should be added to the current list of mutually incompatible and hopelessly unacceptable solutions to the mind-body problem.

Hoe definieert men rudimentair bewustzijn in deze context?

quote:

Op zaterdag 7 maart 2015 13:53 schreef Tijn het volgende:
Dat vragen we ons allemaal af, aangezien niemand nog weet hoe bewustzijn precies werkt. Net zoals bliksem ooit onbegrepen was en als magisch werd beschouwd, denk ik dat we bewustzijn op termijn ook zullen doorgronden als we meer kennis hebben van hoe het brein werkt.

Ik geloof daar niet in.

Gezien het bewustzijn (au fond) NIETS is, valt daar niets aan te begrijpen. Dat is juist de paradox. Of de clou.

Geloven dat we dit bewustzijn ooit zullen kunnen ontrafelen, door de onderdelen beter te leren begrijpen, is een beetje als een kind geloven dat Sinterklaas bestaat. Niet kwaad bedoeld, maar ik zie het zo.

Wat ik eveneens niet begrijp, is waarom we dat bewustzijn zouden moeten begrijpen. Waarom moet alles begrepen worden. Waarom niet leven vanuit het zijn. Met wat er is.

Zo kun je bv perfect met de auto rijden, zonder te begrijpen hoe zo een auto technisch in elkaar zit. Dat laatste hoef je toch niet te weten. Noch achterhaald of begrepen te worden. Ik begrijp die reflex niet zo goed.

Zal misschien iets met onze hersenen te maken hebben. Onze dopamine shot. Onze zucht naar avontuur. De wereld te verkennen. (?)

quote:

Op zaterdag 7 maart 2015 13:53 schreef Tijn het volgende:
Mijns inziens is de beste manier om bewustzijn beter te begrijpen meer onderzoek te doen naar kunstmatige intelligentie en daarmee zelf een echt bewuste entiteit proberen te creëren. Als het lukt om een computersysteem bewust te maken, is er geen reden om aan te nemen dat het brein niet een vergelijkbaar proces bevat.

Leuk idee, maar terug een sprookje, denk ik. Zolang we zelf niet weten hoe bewustzijn werkt, kunnen we dat een computer nooit aanleren. Immers moeten wij die intelligentie (code) in zijn bewustzijn programmeren. Het is moeilijk iets te programmeren, waarvan je zelf niet weet hoe het in elkaar zit.

quote:

Op zaterdag 7 maart 2015 13:53 schreef Tijn het volgende:
Het is helemaal niet nodig dat de bestanddelen eigenschappen missen die in een emergent systeem wel aanwezig zijn. Een bit of een transistor hebben niets met video of het internet te maken en toch is een computer met software in staat om YouTube te gebruiken. Dat is ook geen magie.

Magie is wat niet begrepen wordt of begrepen kan worden. Dat is magie.

Gezien onze menselijke waarneming over de werkelijkheid beperkt is (we kunnen niet alles waarnemen, sommige zaken zijn niet waarneembaar voor ons) zal het leven altijd magie en mysterie voor ons blijven. Die magie zal nooit verdwijnen. Dit MYSTERIE is inherent aan ons leven en bewustzijn.

quote:

Op zondag 8 maart 2015 21:23 schreef JustTalkLove het volgende:

[..]

Wat ik eveneens niet begrijp, is waarom we dat bewustzijn zouden moeten begrijpen. Waarom moet alles begrepen worden. Waarom niet leven vanuit het zijn. Met wat er is.

Zo kun je bv perfect met de auto rijden, zonder te begrijpen hoe zo een auto technisch in elkaar zit. Dat laatste hoef je toch niet te weten. Noch achterhaald of begrepen te worden. Ik begrijp die reflex niet zo goed.

Omdat je met die instelling nooit een auto uitvindt.

Zodra we onze nieuwsgierigheid verliezen, is het leven niets dan wachten tot we doodgaan.

quote:

Op zondag 8 maart 2015 09:38 schreef Gray het volgende:
Gedachten in het bewustzijn tov de hersenen is als een film op het witte doek tov de projector. Een metafoor van een (zweverige) goeroe die bij mij in goede aarde ligt.

En wat is de naam van die (zweverige) goeroe, die bij jou in goede aarde ligt ?

Osho, als goeroe, ligt bij mij in goede aarde. (Jij hebt geen enkel recht, daarover een ander oordeel uit te spreken, als je niet eerst goed weet waarover je spreekt. Als je enkel maar oppervlakkig afgaat op wat sceptische geruchten die je over die man gehoord of gelezen hebt. Maar dit geheel terzijde).

Benader een goeroe niet als persoon, maar om wat hij of zij vertelt. Benader daarin zo ZUIVER als mogelijk de GEDACHTE zelf, dat is een mooi uitgangspunt. In iedere discussie, vind ik.

quote:

Op zondag 8 maart 2015 21:26 schreef Tijn het volgende:
Omdat je met die instelling nooit een auto uitvindt.

En is dat nodig, zo een auto ? Niet iedere uitvinding is wenselijk.

Je kan daarin ook te ver gaan (cf ethiek en wetenschap, bv klonen, genetische manipulatie, etc)

quote:

Op zondag 8 maart 2015 21:26 schreef Tijn het volgende:
Zodra we onze nieuwsgierigheid verliezen, is het leven niets dan wachten tot we doodgaan.

Vreemd dat je dit zo formuleert. We kunnen onze nieuwsgierigheid (alias verwondering) toch behouden, zonder diezelfde nieuwsgierigheid (alias verwondering) te moeten VERKLAREN (begrijpen).

Die laatste stap ontgaat me. Niet alles hoeft begrepen en/of verklaard te worden. Maakt overigens dergelijke verklaring niet eerder het leven er SCHRALER en ARMER, ja zelfs DOODSER op ? Wat denk je zelf.

Ik geloof (en vind) dat de nectar juist in die verwondering zelf zit. In dat mysterie. Die verder niet echt verklaard noch begrepen moet worden. Maar zeker wel gesmaakt.

Nogmaals je hoeft niet te weten hoe een gerecht gemaakt wordt (welke ingrediënten, bereiding, etc) om van zo een gerecht te kunnen smaken, proeven.

quote:

Op zondag 8 maart 2015 21:39 schreef JustTalkLove het volgende:

[..]

Nogmaals je hoeft niet te weten hoe een gerecht gemaakt wordt (welke ingrediënten, bereiding, etc) om van zo een gerecht te kunnen smaken, proeven.

Wie moet zo'n gerecht dan bereiden als niemand weet hoe het gemaakt wordt?

quote:

Op zondag 8 maart 2015 21:40 schreef Tijn het volgende:
Wie moet zo'n gerecht dan bereiden als niemand weet hoe het gemaakt wordt?

Zo kun je alles blijven verdraaien met je "denken"

a) JIJ kan van het gerecht 'onwetend' genieten, dat iemand anders 'al wetend' voor je kan maken.
b) Daarnaast beschouw ik heel de natuur als één gerecht, waar we allen van kunnen genieten, zonder (hoeven) te weten hoe dit gemaakt is. We zijn zelf immers ook een stuk van die 'onbegrijpeljke' natuur.

quote:

Op zondag 8 maart 2015 22:31 schreef JustTalkLove het volgende:

[..]

a) JIJ kan van het gerecht 'onwetend' genieten, dat iemand anders 'al wetend' voor je kan maken.

Dan is er dus iemand nodig die weet hoe het werkt. Dat is het belang van kennis vergaren.

quote:

b) Daarnaast beschouw ik heel de natuur als één gerecht, waar we allen van kunnen genieten, zonder (hoeven) te weten hoe dit gemaakt is. We zijn zelf immers ook een stuk van die 'onbegrijpeljke' natuur.

Daar kan ik me niet in vinden. Ik neem aan dat jij ook gewoon blij bent met de medische wetenschap wanneer je je been breekt en niet denkt "ach ja, zo is de natuur nou eenmaal".

quote:

Op zondag 8 maart 2015 21:23 schreef JustTalkLove het volgende:

[..]
Wat ik eveneens niet begrijp, is waarom we dat bewustzijn zouden moeten begrijpen. Waarom moet alles begrepen worden. Waarom niet leven vanuit het zijn. Met wat er is.

Zo kun je bv perfect met de auto rijden, zonder te begrijpen hoe zo een auto technisch in elkaar zit. Dat laatste hoef je toch niet te weten. Noch achterhaald of begrepen te worden. Ik begrijp die reflex niet zo goed.

Zal misschien iets met onze hersenen te maken hebben. Onze dopamine shot. Onze zucht naar avontuur. De wereld te verkennen. (?)

Wauw, werkelijk? Zeg je dit nu echt...? Hoe thefuck denk je dat al onze huidige techniek is gevormd? Doordat iedereen dacht 'whatever.. ik hoef het niet te weten'? Bijzonder simpele uitspraak.

quote:

Op zondag 8 maart 2015 21:39 schreef JustTalkLove het volgende:

[..]

En is dat nodig, zo een auto ? Niet iedere uitvinding is wenselijk.

Je kan daarin ook te ver gaan (cf ethiek en wetenschap, bv klonen, genetische manipulatie, etc)

[..]

Vreemd dat je dit zo formuleert. We kunnen onze nieuwsgierigheid (alias verwondering) toch behouden, zonder diezelfde nieuwsgierigheid (alias verwondering) te moeten VERKLAREN (begrijpen).

Die laatste stap ontgaat me. Niet alles hoeft begrepen en/of verklaard te worden. Maakt overigens dergelijke verklaring niet eerder het leven er SCHRALER en ARMER, ja zelfs DOODSER op ? Wat denk je zelf.

Ik geloof (en vind) dat de nectar juist in die verwondering zelf zit. In dat mysterie. Die verder niet echt verklaard noch begrepen moet worden. Maar zeker wel gesmaakt.

Nogmaals je hoeft niet te weten hoe een gerecht gemaakt wordt (welke ingrediënten, bereiding, etc) om van zo een gerecht te kunnen smaken, proeven.

Prima. Blijf jij onwetend over je wereld en jezelf puur zodat je de smaak/genot van een gerecht niet verliest.

Over rare redenaties gesproken. Zweverig gelul imo.

quote:

Op zondag 8 maart 2015 21:23 schreef JustTalkLove het volgende:

Gezien onze menselijke waarneming over de werkelijkheid beperkt is (we kunnen niet alles waarnemen, sommige zaken zijn niet waarneembaar voor ons) zal het leven altijd magie en mysterie voor ons blijven. Die magie zal nooit verdwijnen. Dit MYSTERIE is inherent aan ons leven en bewustzijn.

Beter gesteld, het bestaan van de geest is een subjectieve kwestie, een mening, geen feit. Je kan het voelen, je emoties uiten, niet meten. Zo is er dualisme van feit en mening, materie en geest.

quote:

Op zondag 8 maart 2015 21:39 schreef JustTalkLove het volgende:

[..]


Die laatste stap ontgaat me. Niet alles hoeft begrepen en/of verklaard te worden. Maakt overigens dergelijke verklaring niet eerder het leven er SCHRALER en ARMER, ja zelfs DOODSER op ? Wat denk je zelf.

Absoluut het tegenovergestelde. Er is wat mij betreft weinig mooiers dan weten hoe iets werkt. Je ergens over verwonderen is mooi, maar als die verwondering vervolgens leidt tot begrip is dat alleen maar mooier. Je hebt gelijk als je zegt dat iets niet weten mooi is. Maar dan vooral omdat dat betekent dat er nog iets te ontdekken valt.

Voorbeeldje wat ik ook al eerder aanhaalde: de spreeuwen die vliegen in de meest prachtige formaties en patronen. Dat is op zich al mooi om te zien maar het wordt er alleen maar indrukwekkender op als je bedenkt dat elke vogel op zich zich maar aan een of twee makkelijke regels houdt. Iets complex ontstaat uit zoiets simpels, dat is toch prachtig?

quote:

Op zondag 8 maart 2015 23:45 schreef Tijn het volgende:
Daar kan ik me niet in vinden. Ik neem aan dat jij ook gewoon blij bent met de medische wetenschap wanneer je je been breekt en niet denkt "ach ja, zo is de natuur nou eenmaal".

Ondanks alle hulp van de "medische wetenschap" blijven we beperkt door onze natuur. Die vergankelijk is. Dat is de realiteit (stroming). Waarin alles komt en terug gaat.

Beeld je eens in, dat wij mensen (op een bepaald moment door de medische wetenschap) ONSTERFELIJK zouden worden. Dat zou een drama zijn. Het zou heel onze balans verstoren. Zo werkt het leven (ons leven) nu eenmaal niet.

Vanuit mijn filosofie sta ik zo dicht als mogelijk bij de (en onze) natuur. Je kan daar een andere filosofie (en visie) op nahouden, als je wilt. Eentje die meer weg gaat van die natuur. Ieder mens heeft daarin die keuze. Net zoals je stadsmensen en plattelandsmensen hebt. Introverte en extraverte mensen. Individuele culturen en gemeenschapsculturen. Er is van alles wat.

quote:

Op maandag 9 maart 2015 01:04 schreef MrGuma het volgende:
Over rare redenaties gesproken.

Ik vind daar zelf niets "raar" aan. Er schuilt een enorm "genot" in onwetendheid. In het PURE zijn, niet in al dat DENKEN over. Maar ook dit is terug een visie. Een andere kijk op de zaken. Waarbij ik niet het één ten koste van het andere verkies. Wel zo goed als mogelijk beide DUALITEITEN in evenwicht (balans) probeer te houden. Zodat die dualiteit (ook eens) verdwijnen kan. Ik hou van iets, maar ik hou evenveel van niets.

quote:

Op maandag 9 maart 2015 01:19 schreef Syamsu het volgende:
Beter gesteld, het bestaan van de geest is een subjectieve kwestie, een mening, geen feit. Je kan het voelen, je emoties uiten, niet meten. Zo is er dualisme van feit en mening, materie en geest.

Goede comment.

Dergelijk dualisme bestaat. Je kan ze waarnemen, voelen, etc. Daarom hou ik persoonlijk ook zo van een filosoof als Immanuel Kant of een Jean Paul Sartre. Hun visie over dualisme (waar heel onze westerse filosofie ergens van doordrongen is, zie ook René Descartes) kan me enorm boeien Ze klinkt veelal als pure poëzie in mijn oren. Echter geraakt dergelijk dualisme wel niet verder doorheen die werkelijkheid. Ze botst op een grens. De grens van het dualisme zelf.

Daarom bestaat dualisme ook niet. Er is ook zoiets als NON DUALITEIT. Waarbij de waarnemer en het waargenomene 'tijdelijk' één worden.

Simpel gesteld is er dus dualisme en geen dualisme. Er is zowel IETS als ook NIETS. Het probleem echter is, als ik op dergelijke manier berichten begin te schrijven, volgen de meeste mensen (lezers) je niet meer.

Omdat het te onzinnig begint te klinken. Wat zeg je nu eigenlijk ? Je zegt A en NIET A. Maar dan zeg je toch eigenlijk niets ? Wat voor onzin is me dat allemaal.

Akkoord. En op wat duidt dit dan ? Op de grenzen van onze taal (ons denken) waar je op botst. Ofwel blijf je binnen deze DUALE taal grenzen hangen. Ofwel stap je daar over. Daar eens doorheen.

Misschien kan een diepere studie van Sartre daarin helpen. Geen idee (?) Een goeroe zoals bv Osho staat voor ons westerlingen teveel van ons af. Sartre is gemakkelijker begrijpbaar. Omdat hij (vanuit zijn denken) filosofisch "dualistisch" blijft. Maar tegelijk (net zoals Kant) wel op de GRENZEN van dat duale enorm zit in te beuken.

De reden waarom ik zelf zo erg van beide filosofen hou, is omdat ze grensverleggend zijn en waren. Soort stoute filosofen, die alles neerhaalden. Allerlei denkkaders. Waarin veel dualistische filosofen (zoals een Hume, René Descartes, etc) maar bleven in zitten. Beetje vastgeroest in een bepaald denkkader. Een bepaalde kijk op de zaken (die men niet meer kon loslaten)

quote:

Op maandag 9 maart 2015 01:33 schreef Fir3fly het volgende:
Absoluut het tegenovergestelde. Er is wat mij betreft weinig mooiers dan weten hoe iets werkt.

Hierover valt niet te discussiëren. Omdat dit een kwestie van "persoonlijke smaak" is. Dit is een SUBJECTIEVE waarheid, JOUW waarheid. Daar is verder niets objectief aan.

Als ik meer geniet van iets te genieten, zonder te weten hoe het werkt. En bij jou werkt dit net andersom. Is dat een verschil in visie, in 'persoonlijk' voorkeur. Jij kiest dan voor A, waar ik voor NIET A kies. Beide keuzes hebben bestaansrecht.

[ Bericht 18% gewijzigd door JustTalkLove op 09-03-2015 11:12:39 ]

quote:

Op maandag 9 maart 2015 10:28 schreef JustTalkLove het volgende:

[..]

"Vreemd dat je dit zo formuleert. We kunnen onze nieuwsgierigheid (alias verwondering) toch behouden, zonder diezelfde nieuwsgierigheid (alias verwondering) te moeten VERKLAREN (begrijpen)."

Je vindt nieuwsgierigheid zelf niks mis mee, behalve als je nieuwsgierig bent over die nieuwsgierigheid zelf. Ja, dat vind ik een rare redenatie.

quote:

Op maandag 9 maart 2015 11:56 schreef MrGuma het volgende:
Je vindt nieuwsgierigheid zelf niks mis mee, behalve als je nieuwsgierig bent over die nieuwsgierigheid zelf. Ja, dat vind ik een rare redenatie.

Dat is niet wat ik schreef.

Ik schreef:

quote:

Op zondag 8 maart 2015 21:39 schreef JustTalkLove het volgende:
Vreemd dat je dit zo formuleert. We kunnen onze nieuwsgierigheid (alias verwondering) toch behouden, zonder diezelfde nieuwsgierigheid (alias verwondering) te moeten VERKLAREN (begrijpen).

Ik wens de focus daarmee meer op het ZIJN (non dualiteit) te leggen. In de zin van: "Kijken naar, luisteren naar, proeven van, etc, kortom: één worden met..." (non duaal). Ipv DENKEN en oordelen over, ontleden in, begrijpen van, etc. (duaal)

Bijvoorbeeld:
a) Je proeft een gerecht, je geniet ervan. Zonder te weten wat er allemaal in dit gerecht zit, hoe dit gerecht bereid is, etc. Jij zelf en dit gerecht worden 'tijdelijk' één. Een non duale ervaring.
b) Je kijkt naar een bepaald schouwspel in de natuur (hetzij een kabbelend beekje, wat bomen in het bos, insecten die kruipen over de grond, etc) zonder wat je ziet in die natuur, verder te hoeven verklaren noch benoemen of onderverdelen.

Ik benoem het hier, omdat je anders totaal geen beeld kunt vormen van wat ik precies ermee bedoel (zelf zie). Daarvoor dienen woorden. Maar in die "benoeming" (via woorden) gaat het eigenlijk ZIJN (en zien) voor een groot stuk al verloren...

[ Bericht 1% gewijzigd door JustTalkLove op 09-03-2015 13:51:12 ]

Ik heb net uitvoerig gelezen over dualisme in verband met vrije will en agent-causation (libertarianism), en ik moet zeggen dat ik dualisme echt niets vind. Allemaal speculatie en totaal geen bewijs voor.

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 23:35 schreef Fir3fly het volgende:
Overigens, waarom voel ik geen pijn als ik een hete pan aanraak en mijn hand in reflex terugtrek?

Ook bij een reflex voel je pijn, al komt die later dan de reflex zelf. Dat is omdat de pijnprikkel naar de hersenen er langer over doet dan de prikkel naar de ruggegraat.

Maar volgens mij was dit niet de insteek van je vraag.

quote:

Op maandag 9 maart 2015 15:41 schreef laforest het volgende:
Ik heb net uitvoerig gelezen over dualisme in verband met vrije will en agent-causation (libertarianism), en ik moet zeggen dat ik dualisme echt niets vind. Allemaal speculatie en totaal geen bewijs voor.

Als jij docent filosofie was en je moest aan deze mededeling een cijfer geven wat zou dat dan zijn?

quote:

Op maandag 9 maart 2015 15:41 schreef laforest het volgende:
Ik heb net uitvoerig gelezen over dualisme in verband met vrije will en agent-causation (libertarianism), en ik moet zeggen dat ik dualisme echt niets vind. Allemaal speculatie en totaal geen bewijs voor.

En zie ik het nou goed en is Hume's oproep tot boekverbranding je persoonlijke boodschap geworden?

quote:

Op maandag 9 maart 2015 15:41 schreef laforest het volgende:
Ik heb net uitvoerig gelezen over dualisme in verband met vrije will en agent-causation (libertarianism), en ik moet zeggen dat ik dualisme echt niets vind. Allemaal speculatie en totaal geen bewijs voor.

Kan je iets meer uitvoerig zijn bij het onderbouwen van je stelling?

quote:

Op maandag 9 maart 2015 15:41 schreef laforest het volgende:
Ik heb net uitvoerig gelezen over dualisme in verband met vrije will en agent-causation (libertarianism), en ik moet zeggen dat ik dualisme echt niets vind. Allemaal speculatie en totaal geen bewijs voor.

Ik sluit me bij deze uitspraak aan. Dualisme is meer een illusie (spook) vanuit ons denken. Dan dat het op enig realiteitsbesef berust.

Omdat...?

quote:

Op zaterdag 21 maart 2015 16:06 schreef Haushofer het volgende:
Omdat...?

Die vraag is al 3 delen van dit topic onbeantwoord gebleven.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2015 19:43 schreef Jappie het volgende:
Voor jou als mens heeft ervaring of bewustzijn toch echt een hogere werkelijkheidswaarde dan de niet te ervaren objectieve werkelijkheid.

Tussen deze twee te willen kiezen, lijkt mij een vergissing. Ze vullen elkaar aan.

quote:

Op zaterdag 21 maart 2015 19:20 schreef Heerda2 het volgende:
Omdat het getuigt van wijsheid om het onmogelijke niet uit te sluiten...

Iets dat onmogelijk is is per definitie niet waar. Dat is overigens puur semantiek, en heeft niets met wijsheid of dualisme te maken.

quote:

Op zaterdag 21 maart 2015 19:20 schreef Heerda2 het volgende:

omdat van Socrates tot heden vele getuigenissen daar blijk van geven. Het zijn waarachtig niet de minste filosofen die daarvan overtuigd zijn.

Filosofen zijn geen alwetende goden. Ze zaten er regelmatig naast, dus dat zegt allemaal niet zo heel veel.

En als we het autoriteitsargument dan toch even als geldig beschouwen: onder hedendaagse filosofen tref je niet zoveel dualisten aan. David Chalmers en Alvin Plantinga zijn de enige twee die me zo te binnen schieten.

Het overgrote merendeel verwerpt substantiedualisme, of is van mening dat het hele idee niet coherent genoeg is om waar of onwaar te zijn.

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 22-03-2015 20:00:05 ]

quote:

Op zondag 22 maart 2015 17:42 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Tussen deze twee te willen kiezen, lijkt mij een vergissing. Ze vullen elkaar aan.

Er is ook niet echt sprake van een keuze..iemand die knettergek is of een compleet vertekend beeld van wat wij de werkelijkheid of "(norm)aal" noemen heeft totaal geen last van de so called objectieve werkelijkheid. Zijn objectieve werkelijkheid is simpelweg een andere dan die van ons en ondanks dat hij of zij ongetwijfeld her en der in botsing zal komen met die andere objectieve wereld maakt dat voor hem/haar weinig tot niets uit op het gebied van ervaren.

Met andere woorden..de objectieve wereld is compleet vervangbaar door willekeurig elke andere zonder dat het voor het ervaren iets uit maakt. Uiteraard moet het wel een werkelijkheid zijn waar ervaren in mogelijk is anders is er simpelweg geen ervaring maar het hoeft zelfs geen fysieke ervaring te zijn.

Wanneer je dus spreekt over aanvullen dan heb je het over de ervaring en hetgeen ervaren kan worden, die 2 zijn inderdaad noodzakelijkerwijs complementair aan elkaar.

Ikzelf ben er iig meer en meer van overtuigd dat geen enkele werkelijkheid de objectieve werkelijkheid zelf kan zijn. Het lijkt er m.i. namelijk op dat elke definitie tekort schiet doordat de essentie van zijn zelf ongedefinieerd is omdat het daadwerkelijk alles is wat er is.

quote:

Op zaterdag 21 maart 2015 12:28 schreef Heerda2 het volgende:
lees het boek 'wilde beesten in een filosofische woestijn'.
Als je daarna nog zeker weet dat het bestaan van dualisme uitgesloten is, ben je niet ongelovig maar onwetend.

Die zaken zouden inderdaad serieuzer genomen moeten worden als mogelijke kenwijze van de werkelijkheid, naast de wetenschappelijke methode. Dat geldt ook voor de hogere kunst en religieuze en mystieke ervaringen.
Ze falsificeren materialisme, maar wijzen niet persé op dualisme, althans niet op ontologisch dualisme.

Ontologisch dualisme is moeilijk verdedigbaar. De stelling dus dat bewustzijn en de fysische objecten in onze waarneming een gelijke ontologische status hebben, maar verschillende soorten dingen zijn die op gelijke voet met elkaar interacteren. Dan zou bewustzijn een soort spookachtig ding moeten zijn dat in geen enkel fysisch experiment kan worden aangetoond.

De fout die dan gemaakt wordt, zoals Kant heeft duidelijk gemaakt, is dat je bewustzijn, het subject, ziet als een object tussen de objecten. Zowel dualisme als materialisme doen dat. Maar dat kan niet. Het bewustzijn is datgene waarmee we de objecten waarnemen, het is het perspectief. Het perspectief is niet zelf iets dat wordt waargenomen.

Alles wat we waarnemen bevindt zich in ons eigen bewustzijn. Het bestaat niet uit 'materie' of 'fysisch spul' maar uit (intersubjectief) bewustzijn. Wat de echte, ultieme werkelijkheid is komen we nooit te weten door de verschijningen in ons bewustzijn te bestuderen, maar door onderzoek van het bewustzijn zelf (niet de electrische aktiviteit in een brein, want ook dat is een verschijning, een waarneming, maar het bewustzijn dat we ervaren door introspectie).

Misschien helpt dit in het debat:

"Zodra je je PERSPECTIEF verruimt en naar de werkelijkheid kijkt vanuit dit onbegrensde vormeloos GEWAARZIJN, zie je dat de werkelijkheid niet dualistisch is, maar veeleer een 'drie-eenheid' van subject, object en het gewaarzijn van die twee. Anders gezegd: In het onbegrensde vormeloze gewaarzijn verschijnt de illusie van een binnenwereld en een ervan gescheiden buitenwereld. Die ILLUSIE is dus altijd al het geval, of we ons dat nu realiseren of niet. Maar zodra een persoon deze fundamentele status van de werkelijkheid doorziet, spreken we van 'realisatie' of 'verlichting'.

"De enorme hoeveelheid methoden die het spirituele pad rijk is, zijn allemaal gericht op één resultaat: onze geest zijn eigen fundamentele natuur te laten herkennen, het allesomvattende fundamentele NON-DUALISTISCHE GEWAARZIJN, waarin ervaringen en 'ervaarder' één zijn."

Bron: Verslaafd aan denken (Jan Guertz)

[ Bericht 0% gewijzigd door JustTalkLove op 27-03-2015 12:21:02 ]

In mijn eigen bewoordingen:

Vanuit het perspectief van de ervaring bekeken, kun je stellen dat er geen TWEE (dualistisch) maar DRIE ervaringen van de werkelijkheid zijn.

1) De ervaring van de werkelijkheid daarbuiten (het 'object' als waargenomene) .
2) De ervaring van ons zelf (als subjectieve gescheiden waarnemer hiervan).
3) De ervaring, die beide ervaringen met elkaar VERBINDT, alsook OVERSTIJGT. Dit is de ervaring van het onbepaalde, ondefinieerbare, onbenoembare GEWAARZIJN zelf. Het "getuige zijn" van dit alles. Zowel van de ervaring van jezelf, als de ervaring daarbuiten.

Vergelijk het met Descartes zijn droombeeld. Stel dat we dromen en in onze droom zit een tijger (object) achter ons slapend ik (subject) aan. Binnen die droom hebben we de illusie (die echt aanvoelt, maar dat weten we niet, gezien we immers dromen en ons daarvan niet bewust zijn), dat object en subject werkelijk zijn). Die scheiding is echt.

Echter, wanneer je dit droombeeld een niveau hoger bekijkt, vanuit het PERSPECTIEF van de dromer zelf (de persoon die aan het slapen is), merk je dat die scheiding niet echt is. Het zijn immers beide 'droom' elementen (ervaringen) uit zijn bewustzijn (als ervaring) zelf. Vanuit dit perspectief (wat je daarvoor nog niet wist) besef je dat de droom onecht is, en de dromer echt.

Of anders gesteld, het dualisme is ONECHT (een illusie).
Maar de ERVARING hiervan (via ons gewaarzijn) is wel ECHT.

Wat mij betreft. We mogen denken, fantaseren, voelen, dromen, etc wat we maar willen. Als een golf in de oceaan die komt en gaat. Hoe echt dit alles ook smaken mag. Het blijven illusies. Die komen en gaan. En waarbinnen we onwetend (zullen) blijven.

De enige (onbenoembare, ondefinieerbare) zekerheid die we wel hebben. is dit GEWAARZIJN zelf. Voorgesteld als een vlakke dode, stille oceaan (een constante lijn, zonder golf). Voorgesteld als lege ruimte, als het NIETS dat tijdelijke vormen van 'IETS' mogelijk maakt.

Waarmee je (tot slot) terug zou kunnen aansluiten bij Descartes zelf. Wat er overblijft, is het bewustzijn van die ervaring zelf (hij noemde dit zijn twijfelende ik). Met dit verschil dat het niet duaal is. Dat dualisme is een perspectief. Een keuze, zo je wilt.

Zo kan ik ervoor kiezen om de hand van iemand anders te schudden (in vrede, verbinding, non-duaal). Alsook om diezelfde hand eraf te hakken (in oorlog, conflict, duaal).

Dat verbindende / niet verbindende lijkt me persoonlijk de mooiste uitdaging in dit leven. Waar kun je mee verbinden en waarmee niet. Iemand die ongelovig tegenover je staat, die verbindt niet, die is duaal, die scheidt. Hij of zij spreken daarin een andere taal.

quote:

Op vrijdag 27 maart 2015 12:20 schreef JustTalkLove het volgende:
Zo kan ik ervoor kiezen om de hand van iemand anders te schudden (in vrede, verbinding, non-duaal). Alsook om diezelfde hand eraf te hakken (in oorlog, conflict, duaal).

Wat heeft dit met dualisme te maken?