Grexit #2

quote:

Op vrijdag 26 juni 2015 15:34 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Wel nog veel boekingen in heel de zomer.
Over het hele jaar bezien scoren de Grieken wel nog steeds goed bij de Nederlandse toerist. De zomerboekingen voor Griekenland liggen zo'n 8,3 procent hoger dan vorig jaar rond deze tijd.

Even afwachten of dat dit dal in het aantal boekingen een incident is.

Wanneer er weer zekerheid is over Griekenland zal het vrijwel spontaan normaliseren (tenzij Grexit, dan duurt het nog even totdat de situatie er weer koel is). Nu heb je geen zekerheid dat je tijdens je gehele vakantie geld kan pinnen (opgedroogde banken) of kan terugvliegen wanneer het erop zit (sommige vliegvelden zijn staatseigendom en daar gebeurt direct niets meer als ze failliet gaan).

quote:

Op vrijdag 26 juni 2015 15:36 schreef De_Kaas- het volgende:

[..]

Wanneer er weer zekerheid is over Griekenland zal het vrijwel spontaan normaliseren (tenzij Grexit, dan duurt het nog even totdat de situatie er weer koel is). Nu heb je geen zekerheid dat je tijdens je gehele vakantie geld kan pinnen (opgedroogde banken) of terugvliegen (sommige vliegvelden zijn staatseigendom en daar gebeurt direct niets meer als ze failliet gaan).

Het lijkt er op. Het verbaast mij vooral dat mensen zo trouw naar Griekenland op vakantie blijven gaan. Blijkbaar doen Nederlander niet moeilijk over het feit dat ze een paar honderd Euro per man extra kwijt zijn aan de Grieken door die 'leningen', zolang die vakantiebestemming in hun ogen aantrekkelijker is dan een ander kiezen ze voor een vakantie in Griekenland.
Dat die vakantiebestemming in hun ogen aantrekkelijk is verbaast me, je zou denken dat de sfeer er niet beter van wordt als het volk zo'n extreme economische malaise heeft. Ik weet echter niet wat je daar als toerist van merkt, zon, zee en zand vakanties zijn niet aan mij besteed. Als je alleen maar in dat toeristische viskommetje blijft dan merk je er misschien wel helemaal niets van?

quote:

Op vrijdag 26 juni 2015 15:26 schreef MouzurX het volgende:

[..]

https://nl.wikipedia.org/wiki/Prijselasticiteit

Als de vraag 1% omlaag gaat maar je wel 10% extra belasting binnen haalt dan kan je het toerisme wel minder competitief maken maar in het grote plaatje boeit dat niet.

Prijselasticiteit kan juist ook omgekeerd werken, maar dat vergeet je even.

quote:

Op vrijdag 26 juni 2015 15:40 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het lijkt er op. Het verbaast mij vooral dat mensen zo trouw naar Griekenland op vakantie blijven gaan. Blijkbaar doen Nederlander niet moeilijk over het feit dat ze een paar honderd Euro per man extra kwijt zijn aan de Grieken door die 'leningen', zolang die vakantiebestemming in hun ogen aantrekkelijker is dan een ander kiezen ze voor een vakantie in Griekenland.
Dat die vakantiebestemming in hun ogen aantrekkelijk is verbaast me, je zou denken dat de sfeer er niet beter van wordt als het volk zo'n extreme economische malaise heeft. Ik weet echter niet wat je daar als toerist van merkt, zon, zee en zand vakanties zijn niet aan mij besteed. Als je alleen maar in dat toeristische viskommetje blijft dan merk je er misschien wel helemaal niets van?

Misschien zijn ze wel erg begaan met het Griekse volk en willen ze er wat extra euro's spenderen om het minder erg voor ze te maken.

quote:

Op vrijdag 26 juni 2015 15:44 schreef De_Kaas- het volgende:

[..]

Misschien zijn ze wel erg begaan met het Griekse volk en willen ze er wat extra euro's spenderen om het minder erg voor ze te maken.

Zo sociaal zijn Nederlanders niet.

quote:

Op vrijdag 26 juni 2015 15:46 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Zo sociaal zijn Nederlanders niet.

Maar Nederlanders zijn doorgaans wel redelijk nuchter en ik denk niet dat ze hun all-intje met Priscilla en de kids zullen laten schieten omdat ze die Griekse mensen op die wijze lekker terug denken te pakken. Vervolgens ontdekken ze op vakantie bovendien dat de lokale visboer eigenlijk een hele sympathieke peer is die ook gewoon hard werkt.

quote:

Op vrijdag 26 juni 2015 15:42 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Prijselasticiteit kan juist ook omgekeerd werken, maar dat vergeet je even.

Dat bij een hogere prijs de vraag toeneemt? Dat kan in bijzondere omstandigheden bij statusartikelen (gek genoeg), dat heeft weinig met toerisme te maken.

quote:

Op vrijdag 26 juni 2015 15:47 schreef De_Kaas- het volgende:

[..]

Maar Nederlanders zijn doorgaans wel redelijk nuchter en ik denk niet dat ze hun all-intje met Priscilla en de kids zullen laten schieten omdat ze die Griekse mensen op die wijze lekker terug denken te pakken. Vervolgens ontdekken ze op vakantie bovendien dat de lokale visboer eigenlijk een hele sympathieke peer is die ook gewoon hard werkt.

Ik denk dat Nederlanders vooral erg pragmatisch en opportunistisch zijn, de bekende handelsmentaliteit. Het kan inderdaad best dat het helpt als ze vervolgens dankzij die handelsmentaliteit mensen beter leren kennen.

quote:

Op vrijdag 26 juni 2015 15:49 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dat bij een hogere prijs de vraag toeneemt? Dat kan in bijzondere omstandigheden bij statusartikelen (gek genoeg), dat heeft weinig met toerisme te maken.

Nee, dat een verhoging in prijs van bijvoorbeeld 10% leidt tot een daling van de vraag welke groter is dan 10%

quote:

Op vrijdag 26 juni 2015 15:56 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nee, dat een verhoging in prijs van bijvoorbeeld 10% leidt tot een daling van de vraag welke groter is dan 10%

Dat klopt op zichzelf wel (in het geval van relatief prijselastische goederen, waar in het geval van vakanties normaal gesproken wel sprake van is), maar het was niettemin een incorrecte dis aan het adres van Mouzur aangezien hij terecht onderscheid maakt tussen de prijsverhoging voor de consument (die geen 10% bedraagt wanneer de BTW met 10% stijgt) en de verandering in de belastinginkomsten voor de staat.

Daarvoor kwam Mouzur zelf overigens ook met een hoop gelul dat economisch weinig hout snijdt, dus die hele discussie is sowieso al van een lekker niveautje.

quote:

Op vrijdag 26 juni 2015 15:58 schreef De_Kaas- het volgende:

[..]

Dat klopt op zichzelf wel (in het geval van relatief prijselastische goederen, waar in het geval van vakanties normaal gesproken wel sprake van is), maar het was niettemin een incorrecte dis aan het adres van Mouzur aangezien hij terecht onderscheid maakt tussen de prijsverhoging voor de consument (die geen 10% bedraagt wanneer de BTW met 10% stijgt) en de verandering in de belastinginkomsten voor de staat.

Daarvoor kwam Mouzur zelf overigens ook met een hoop gelul dat economisch weinig hout snijdt, dus die hele discussie is sowieso al van een lekker niveautje.

Mijn originele standpunt was dat het niet slim is om het enige sterke onderdeel van je economie te verzwakken door belastingverhoging. Dat maakte hij belachelijk zonder goed te beargumenteren, vandaar de dis.

quote:

Op vrijdag 26 juni 2015 15:56 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nee, dat een verhoging in prijs van bijvoorbeeld 10% leidt tot een daling van de vraag welke groter is dan 10%

Daar is niets omgekeerd aan, dat is dezelfde richting met een andere evenredigheidsfactor/exponentiële factor. Waar jij het over hebt dat noemen de economen het vershil tussen een elastische en inelastische vraag.

quote:

Op vrijdag 26 juni 2015 15:58 schreef De_Kaas- het volgende:

[..]

Dat klopt op zichzelf wel (in het geval van relatief prijselastische goederen, waar in het geval van vakanties normaal gesproken wel sprake van is), maar het was niettemin een incorrecte dis aan het adres van Mouzur aangezien hij terecht onderscheid maakt tussen de prijsverhoging voor de consument (die geen 10% bedraagt wanneer de BTW met 10% stijgt) en de verandering in de belastinginkomsten voor de staat.

Daarvoor kwam Mouzur zelf overigens ook met een hoop gelul dat economisch weinig hout snijdt, dus die hele discussie is sowieso al van een lekker niveautje.

Niet om iemand te dissen maar de meeste mensen vragen zich tegenwoordig af of dat economen in het algemeen veel hout snijden.
Ik houd het er voorlopig op dat ze redelijk iets kunnen beschrijven/omschrijven maar dat het gigantisch in de soep loopt zo gauw ze proberen te voorspellen. Dat wijst er op dat het in de economie ontbreekt aan voldoende (beide interpretaties) harde wetmatigheden, al zijn bepaalde verbanden natuurlijk wel prima te leggen.

quote:

Op vrijdag 26 juni 2015 16:05 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Niet om iemand te dissen maar de meeste mensen vragen zich tegenwoordig af of dat economen in het algemeen veel hout snijden.
Ik houd het er voorlopig op dat ze redelijk iets kunnen beschrijven/omschrijven maar dat het gigantisch in de soep loopt zo gauw ze proberen te voorspellen. Dat wijst er op dat het in de economie ontbreekt aan voldoende (beide interpretaties) harde wetmatigheden, al zijn bepaalde verbanden natuurlijk wel prima te leggen.

Klopt. Wat ik overigens volstrekt normaal vind, ik hoor mensen ook nooit massaal klagen over de wetenschappelijke tekortkomingen van de psychologie nadat er weer eens een gewelddadige misdaad wordt gepleegd door een individu waarvan een psycholoog had verklaard dat die in de toekomst geen gevaar zal vormen.

Overigens kunnen economen prima micro-economische voorspellingen doen hoor, die komen in 99% van de gevallen gewoon uit en in die andere 1% kan je prima economisch verklaren waarom het anders ging. Op macro-economische schaal is het alleen onmogelijk en omdat de gemiddelde burger geen idee heeft waar economie over gaat en denkt dat BBP voorspellen of iets dergelijks is waar economen voor opgeleid zijn heeft de wetenschap een slechte naam.

Hoewel 'slecht', ze worden gewoon elke dag door elke krant, tv-programma etc. uitgenodigd om de wereld te verklaren, dus dat is ook allemaal schijn.

Edit: dit gaat wel offtopic, ik houd op

[ Bericht 10% gewijzigd door De_Kaas- op 26-06-2015 16:19:06 ]

quote:

Op vrijdag 26 juni 2015 16:13 schreef De_Kaas- het volgende:

[..]

Klopt. Wat ik overigens volstrekt normaal vind, ik hoor mensen ook nooit massaal klagen over de wetenschappelijke tekortkomingen van de psychologie nadat er weer eens een gewelddadige misdaad wordt gepleegd door een individu waarvan een psycholoog had verklaard dat die in de toekomst geen gevaar zal vormen.

Misschien hebben economen een beetje een imageprobleem omdat ze lang beweerden - in de ogen van veel niet-economen - meer kwantitatief en bètawetenschappelijk te zijn dan dat ze zijn? Misschien niet bewust en misschien niet eens zo bedoeld maar ik kan me voorstellen dat die indruk ontstond bij mensen met alle kwantiatieve modellen en formules. Het feit dat ze steeds worden uitgenodigd in de media en steeds worden verleid tot het doen van voorspellingen zal daar ook niet bij helpen. Economen drijven er zelf de spot mee dat het niet de beste economen zijn die het woord voeren op de kijkbuis.

quote:

Overigens kunnen economen prima micro-economische voorspellingen doen hoor, die komen in 99% van de gevallen gewoon uit en in die andere 1% kan je prima economisch verklaren waarom het anders ging. Op macro-economische schaal is het alleen onmogelijk en omdat de gemiddelde burger geen idee heeft waar economie over gaat en denkt dat BBP voorspellen of iets dergelijks is waar economen voor opgeleid zijn heeft de wetenschap een slechte naam.

Dat geloof ik.

Tagesschau: Schlangen vor den Geldautomaten

quote:

Die Ankündigung eines Referendums über das Sparprogramm hat bei den Menschen in Griechenland die Angst um ihr Erspartes verstärkt. Vor vielen Geldautomaten bildeten sich lange Schlangen. Die Regierung rief die Menschen zur Ruhe auf. Die Banken würden nicht schließen.

Einige Geldautomaten waren wegen des Ansturms leer, berichteten Augenzeugen.

Ik vind trouwens dat Dijsselbloem nu wel heel erg de schuldeisers in bescherming neemt, alsof dit de lieverdjes zijn. Zoals ik zelf het in de berichtgeving vernomen heb, was het toch echt eerst de Grieken die met een reële oplossing kwamen, waar al de diplomaten uit heel Europa het wel over eens waren en positief gestemd, tot dat de schuldeisers roet in het eten begonnen te gooien. En uiteraard met de hakken in het zand, niet erg professioneel als je het mij vraagt.

Een Griekse exit is onvermijdbaar. Dat was het eigenlijk al op het moment dat ze toetraden.

Wat mij betreft is dit een duidelijk teken dat de ambities om Europa politiek te verenigen gedoemd zijn om te falen.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 18:06 schreef Molurus het volgende:
Een Griekse exit is onvermijdbaar. Dat was het eigenlijk al op het moment dat ze toetraden.

Wat mij betreft is dit een duidelijk teken dat de ambities om Europa politiek te verenigen gedoemd zijn om te falen.

Klopt, zonder chaos te veroorzaken krijgt men geen macht over een bevolking, want daar zorgen al die politiek en miljardensteun voor (massaal pinnen laat chaos zien, massaaal de straat ook, en als andere Europeanen de beelden en berichten uit Griekenland zien en lezen, ontstaat er ook weer angst en chaos, en zo verdiept dit hele proces zich als een grote kettingreaktie van chaos. Je doet er niets tegen, mits je er niet meer in trapt en weet stand te houden. Want wie bestand is tegen chaos kan er niet meer onderdeel van worden (wel opletten dat je niet weer onderdeel van een ander proces wordt, want het gaat van het een in het ander ongemerkt) Elke Griek die de straat op gaat of ging pinnen heeft al een historische fout begaan, dat diegene al onderdeel van de chaos werden, en dan sta je al met een been in het graf (onderdeel van een moedwillig revolutionair proces) Voordat een imperium of dictatuur tot stand kwam in de geschiedenis moet altijd hetzelfde zijn gebeurt met een maatschappij, dat die in chaos verkeerde, en omdat je collectief in chaos raakt merkt je het niet (ook de intelligentsia van een land wordt in dat nagenoeg onzichtbare proces meegesleurt)

In Trouw stond gisteren een interview met Jean-Dominique Schuman, voorzitter van een Franse EU-denktank. Hij verwacht dat Griekenland in een burgeroorlog raakt of op z'n minst weer in een dictatuur verandert in het geval van een grexit.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 18:47 schreef remlof het volgende:

In Trouw stond gisteren een interview met Jean-Dominique Schuman, voorzitter van een Franse EU-denktank. Hij verwacht dat Griekenland in een burgeroorlog raakt of op z'n minst weer in een dictatuur verandert in het geval van een grexit.

Dit is een vrij typische strategie van pro-Europese politici... mensen bang maken met op niets gebaseerde doemscenario's.

Toen wij stemden voor de Europese grondwet werd ons ook voorgehouden dat als we 'nee' zouden stemmen de 2e wereldoorlog zich zou herhalen. (Dat was meen ik in spotjes van de VVD.)

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 18:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit is een vrij typische strategie van pro-Europese politici... mensen bang maken met op niets gebaseerde doemscenario's.

Toen wij stemden voor de Europese grondwet werd ons ook voorgehouden dat als we 'nee' zouden stemmen de 2e wereldoorlog zich zou herhalen. (Dat was meen ik in spotjes van de VVD.)

Ik denk in ieder geval niet dat een grexit goed is voor de rust in Griekenland. Als Syriza faalt zou zomaar eens de Gouden Dageraad aan de macht kunnen komen bijvoorbeeld, dan zit je met een fascistische staat aan de EU-grens.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 18:57 schreef remlof het volgende:

[..]

Ik denk in ieder geval niet dat een grexit goed is voor de rust in Griekenland. Als Syriza faalt zou zomaar eens de Gouden Dageraad aan de macht kunnen komen bijvoorbeeld, dan zit je met een fascistische staat aan de EU-grens.

Geen grexit is eenvoudig geen optie meer. Het gaat nu over damage control.

Dit gaat sowieso geen prettige tijd worden voor Griekenland, natuurlijk. Maar een terugkeer naar de drachme (zonder burgeroorlog) is ook weer niet geheel onmogelijk. In de eurozone blijven is dat wel.

De Grexit is een feit. Morgen vergaderd de ECB en ik verwacht eigenlijk dat de ELA-creditlijn zal worden gekapt. Dan zullen er maandag credit-controls van kracht worden in Griekenland vandaar ook de bankrun die aan de gang is.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 19:51 schreef Digi2 het volgende:
De Grexit is een feit. Morgen vergaderd de ECB en ik verwacht eigenlijk dat de ELA-creditlijn zal worden gekapt. Dan zullen er maandag credit-controls van kracht worden in Griekenland vandaar ook de bankrun die aan de gang is.

Kan er zinvol worden gespeculeerd over wat er nu allemaal nog meer gaat gebeuren? Ik denk aan de schengenzone, Griekse studenten en werknemers die in de EU verblijven etc.