oplossing voor gasproblematiek Groningen

quote:

Op zondag 15 februari 2015 17:41 schreef polderturk het volgende:

[..]

Ik heb ergens gelezen dat er 10.000 mensen zijn die er heel veel last van hebben.
De helft wordt door de NAM betaald, en de helft door de staat.

Een flink gedeelte van Groningen-stad valt er ook onder:



Let wel dit is een niet-recent kaartje, sindsdien is het gebied nog groter geworden.

quote:

Op zondag 15 februari 2015 17:35 schreef Triptamine2 het volgende:

[..]

Nou ja, die schadevergoeding, ik weet het niet hoor. Aan de ene kant heb je een punt, en zou het vergoed moeten worden. Het is uiteindelijk de staat haar schuld. Maar aan de andere kant bewaar ik het geld, eerlijk gezegd, liever voor nuttigere dingen.

Ik zou de Groningers een gedeeltelijke schikking bieden onder voorwaarde dat de kraan volledig open blijft staan.

Gedeeltelijke schikking? Wat is dat nu weer voor een onzin? de Nam sloopt iets dus de nam betaald de schade. Lijkt mij niet een heel erg ingewikkeld concept toch?

quote:

Op zondag 15 februari 2015 17:36 schreef Triptamine2 het volgende:
Ja, maar als het hele zooitje weer overstroomd moeten jullie(met belasting) al de schade vergoeden en een gigantische berg vluchtelingen opvangen. Weet je wat dat kost?

Daarom hopen we ook dat het heel plotseling en heel snel gebeurd, dan is er niemand om schade te claimen.

Ik snap het probleem ook niet? Laten we het eens heel erg ruim gaan nemen allemaal.

20.000 man (i.p.v. eerder genoemde 10.000) en dat schade aan de huizen 100.000 euro per huis is. En dan nemen we het allemaal heel ruim omdat er vaak meerdere mensen in 1 huis wonen.

Dat is 100.000*20.000=2 miljard We pompen per jaar voor miljarden daar uit de grond dus laten we ook niet te moeilijk doen allemaal.

quote:

Op zondag 15 februari 2015 17:41 schreef Gijscoman het volgende:

[..]

Als gebouwen in Groningen instorten en er doden vallen, gaat dat ook flink wat kosten. Als wij meebetalen aan het veiliger maken van West-Nederland, zou dat dan niet ook eens andersom moeten?

"Als' is slechts speculeren en daar kunnen we helemaal niets mee. Het zou kunnen, dat er op een bepaald moment een dode valt. Maar ik zie dat niet snel gebeuren.

Je doet trouwens net alsof Groningen de meest gevaarlijke plek op aarde is. Kom op man, op die aardbevingen na is Groningen gewoon hartstikke veilig(net als de rest van NL).

Om nog maar even de vergelijking van die watersnoodramp door te trekken: Als er in Groningen, door de aardbevingen, in 1 nacht meer dan 1700 doden vallen: Dan gaan we daar ook een oplossing voor vinden ala de deltawerken.

quote:

Op zondag 15 februari 2015 17:49 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Gedeeltelijke schikking? Wat is dat nu weer voor een onzin? de Nam sloopt iets dus de nam betaald de schade. Lijkt mij niet een heel erg ingewikkeld concept toch?

Nee, je ziet het verkeerd: De Nam verdiend een enorme berg geld voor Nederland waar iedereen(zelfs de Groningers) profijt van hebben gehad. Je kan best compensatie bieden voor de mankementen aan de huizen maar dat is imo ook het enige.

Met gedeeltelijk bedoel ik: De Staat/Nam repareert/vergoed de schade die tot nu toe is ontstaan. We beginnen daarna weer op 0 met een openstaande kraan. Vervolgens zijn de (ietwat schadeloos gestelde)Groningers verantwoordelijk voor hun eigen toekomst: Blijven ze daar wonen of vertrekken ze? Maken ze de huizen earthquakeproof of niet? Dat is dan hun verantwoordelijkheid.

Dan heb je als staat de fouten uit het verleden enigszins realistisch recht gezet. Dan geef je de Groningers een gerenoveerd huis en dan laat je die kraan open. Dan zijn we in feite terug bij af alleen weten de Groningers dan dat er een beving kan voorkomen.

En dan kan iedereen verder met zijn leven.

quote:

Op zondag 15 februari 2015 17:49 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Daarom hopen we ook dat het heel plotseling en heel snel gebeurd, dan is er niemand om schade te claimen.

Ik zou dan net aan de Noordzee wonen, dus da's goed wat mij betreft.

quote:

Op zondag 15 februari 2015 18:21 schreef Triptamine2 het volgende:

Nee, je ziet het verkeerd: De Nam verdiend een enorme berg geld voor Nederland waar iedereen(zelfs de Groningers) profijt van hebben gehad. Je kan best compensatie bieden voor de mankementen aan de huizen maar dat is imo ook het enige.

Met gedeeltelijk bedoel ik: De Staat/Nam repareert/vergoed de schade die tot nu toe is ontstaan. We beginnen daarna weer op 0 met een openstaande kraan. Vervolgens zijn de (ietwat schadeloos gestelde)Groningers verantwoordelijk voor hun eigen toekomst: Blijven ze daar wonen of vertrekken ze? Maken ze de huizen earthquakeproof of niet? Dat is dan hun verantwoordelijkheid.

Dan heb je als staat de fouten uit het verleden enigszins realistisch recht gezet. Dan geef je de Groningers een gerenoveerd huis en dan laat je die kraan open. Dan zijn we in feite terug bij af alleen weten de Groningers dan dat er een beving kan voorkomen.

En dan kan iedereen verder met zijn leven.

De ietwat schadeloos gestelde daar is dus het probleem. ze moeten gewoon volledig schadeloos worden gesteld. Geen fooi maar volledig en iedereen zonder dat gezeik er om heen.

quote:

Op zondag 15 februari 2015 18:21 schreef Triptamine2 het volgende:

[..]

"Als' is slechts speculeren en daar kunnen we helemaal niets mee. Het zou kunnen, dat er op een bepaald moment een dode valt. Maar ik zie dat niet snel gebeuren.

Je doet trouwens net alsof Groningen de meest gevaarlijke plek op aarde is. Kom op man, op die aardbevingen na is Groningen gewoon hartstikke veilig(net als de rest van NL).

Om nog maar even de vergelijking van die watersnoodramp door te trekken: Als er in Groningen, door de aardbevingen, in 1 nacht meer dan 1700 doden vallen: Dan gaan we daar ook een oplossing voor vinden ala de deltawerken.

[..]

Nee, je ziet het verkeerd: De Nam verdiend een enorme berg geld voor Nederland waar iedereen(zelfs de Groningers) profijt van hebben gehad. Je kan best compensatie bieden voor de mankementen aan de huizen maar dat is imo ook het enige.

Met gedeeltelijk bedoel ik: De Staat/Nam repareert/vergoed de schade die tot nu toe is ontstaan. We beginnen daarna weer op 0 met een openstaande kraan. Vervolgens zijn de (ietwat schadeloos gestelde)Groningers verantwoordelijk voor hun eigen toekomst: Blijven ze daar wonen of vertrekken ze? Maken ze de huizen earthquakeproof of niet? Dat is dan hun verantwoordelijkheid.

Dan heb je als staat de fouten uit het verleden enigszins realistisch recht gezet. Dan geef je de Groningers een gerenoveerd huis en dan laat je die kraan open. Dan zijn we in feite terug bij af alleen weten de Groningers dan dat er een beving kan voorkomen.

En dan kan iedereen verder met zijn leven.

Er zijn heel wat gebouwen, waarvan bekend is dat ze bij een volgende aardbeving van rond de 3.0 waarschijnlijk instorten. Onder andere scholen. Draai je de gaskraan volledig open, dan neemt zowel de kwantiteit als de hevigheid van de aardbevingen toe. De kans op doden is dus reëel.

Wat jouw idee, als reactie op Kandijfijn, betreft:
Als je huizen herstelt, heb je het probleem niet opgelost. Jouw opties: Blijven wonen en je huis aardbevingsbestendig maken of verhuizen. Beide echter m.i. niet realistisch. Blijft men wonen en moeten ze geldt uitgeven aan het aardbevingsbestendig maken van hun woningen, dan kost dat veel geld. Helaas is Groningen (en dan vooral de Ommelanden) een financieel zwak gebied. Veel werkloosheid e.d., dus is er niet veel kans om de schuld, die het aardbevingsbestendig maken van woningen oplevert, snel af te betalen.
Vertrekken ze, dan moeten ze hun huizen verkopen. Wie gaat er echter een huis daar kopen? Men blijft dus met een huis zitten, tenzij ze extreem gaan zakken in de prijs. Dan is het nog maar de vraag of ze in hun nieuwe gebied wel iets kunnen vinden.
In beide gevallen worden de Groningers dus financieel geraakt. En dat terwijl de Nederlandse staat er flink aan verdient.

quote:

Op zondag 15 februari 2015 18:50 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

De ietwat schadeloos gestelde daar is dus het probleem. ze moeten gewoon volledig schadeloos worden gesteld. Geen fooi maar volledig en iedereen zonder dat gezeik er om heen.

Er "moet" helemaal niets en de staat laat zich nooit dwingen of chanteren tot betaling(dat werkt alleen andersom).

De enige oplossing hier is het standaard poldermodel. De staat fixed de huizen van de Groningers die dan in materieel opzicht enigszins schadeloos zijn. De NAM gaat door met boren en de staat zal een paar miljard verliezen aan het renoveren van de Groningse huizen.

Althans, zo zou ik het doen. Wat zou jij dan vergoeden of uitbetalen? Zou je hele dorpen uitkopen en laten verhuizen?

quote:

Op zondag 15 februari 2015 19:15 schreef Triptamine2 het volgende:

[..]

Er "moet" helemaal niets en de staat laat zich nooit dwingen of chanteren tot betaling(dat werkt alleen andersom).

De enige oplossing hier is het standaard poldermodel. De staat fixed de huizen van de Groningers die dan in materieel opzicht enigszins schadeloos zijn. De NAM gaat door met boren en de staat zal een paar miljard verliezen aan het renoveren van de Groningse huizen.

Althans, zo zou ik het doen. Wat zou jij dan vergoeden of uitbetalen? Zou je hele dorpen uitkopen en laten verhuizen?

De staat zich er in eerste instantie nooit mee hebben moeten bemoeien. Als dat nodig is ja complete dorpen uitkopen.

Hun eigendom is beschadigt dus dienen ze gecompenseerd te worden voor de schade en de gedaalde huizenprijs ten gevolge van de bevingen.

Toch niet een heel erg ingewikkeld concept dat de schadeveroorzaker de schade vergoed? Wanneer ik een boom op jouw schuur laat vallen bij het kappen moet ik ook je schuurtje betalen. Wel in dit geval de zelfde logica alleen op grotere schaal.

quote:

Op zondag 15 februari 2015 19:05 schreef Gijscoman het volgende:

[..]

Er zijn heel wat gebouwen, waarvan bekend is dat ze bij een volgende aardbeving van rond de 3.0 waarschijnlijk instorten. Onder andere scholen. Draai je de gaskraan volledig open, dan neemt zowel de kwantiteit als de hevigheid van de aardbevingen toe. De kans op doden is dus reëel.

Wat jouw idee, als reactie op Kandijfijn, betreft:
Als je huizen herstelt, heb je het probleem niet opgelost. Jouw opties: Blijven wonen en je huis aardbevingsbestendig maken of verhuizen. Beide echter m.i. niet realistisch. Blijft men wonen en moeten ze geldt uitgeven aan het aardbevingsbestendig maken van hun woningen, dan kost dat veel geld. Helaas is Groningen (en dan vooral de Ommelanden) een financieel zwak gebied. Veel werkloosheid e.d., dus is er niet veel kans om de schuld, die het aardbevingsbestendig maken van woningen oplevert, snel af te betalen.
Vertrekken ze, dan moeten ze hun huizen verkopen. Wie gaat er echter een huis daar kopen? Men blijft dus met een huis zitten, tenzij ze extreem gaan zakken in de prijs. Dan is het nog maar de vraag of ze in hun nieuwe gebied wel iets kunnen vinden.
In beide gevallen worden de Groningers dus financieel geraakt. En dat terwijl de Nederlandse staat er flink aan verdient.

Ik ben het niet met je oneens. Maar als je weet dat gebouwen kunnen instorten kun je ze stutten. Wat niet wil zeggen dat ik er geen enkel gevaar in zie maar ik speel hier even de advocaat van de duivel en je kan jezelf voorbereiden op onheil.

En ik denk, als de situatie daar echt zo kansloos is, dat we de bewoners moeten compenseren met eenmalige volledige renovatie + aardbevingproof of een verhuizing. Dan kan de NAM doorboren en dan wonen de Groningers ineens ergens waar ze meer kansen hebben en waar ze een nieuw begin kunnen maken.

We kunnen namelijk ook helemaal stoppen met die gaswinning. Maar hoe gaan we die miljarden op jaarbasis dan compenseren? En als we die kraan dichtzetten: Moeten we dan ook reparaties betalen? Blijven die bevingen dan alsnog aanhouden en zo ja: Wat doen we dan?

quote:

Op zondag 15 februari 2015 19:24 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

De staat zich er in eerste instantie nooit mee hebben moeten bemoeien. Als dat nodig is ja complete dorpen uitkopen.

Hun eigendom is beschadigt dus dienen ze gecompenseerd te worden voor de schade en de gedaalde huizenprijs ten gevolge van de bevingen.

Toch niet een heel erg ingewikkeld concept dat de schadeveroorzaker de schade vergoed? Wanneer ik een boom op jouw schuur laat vallen bij het kappen moet ik ook je schuurtje betalen. Wel in dit geval de zelfde logica alleen op grotere schaal.

Complete dorpen uitkopen? Dat is dus niet het geval bij een schadevergoeding. Bij een schadevergoeding repareren ze de schade die (waarschijnlijk aantoonbaar) afkomstig is uit de gaswinning. Scheuren, funderingen, dat soort dingen worden dan gemaakt maar voor de rest doen ze dan niet zo heel veel.

De beschadigde huizen dienen ook gerepareerd te worden. Maar de daling van huizenprijzen compenseren is iets waar je niet aan moet beginnen. Dan staat binnen de kortste keren 3 kwart van Nederland voor je neus te bedelen om compensatie van een gedaalde huizenprijs dankzij een of ander bedrijfs of overheidsproject.

Nee, het is inderdaad niet ingewikkeld(mits mensen compromissen willen sluiten): Een scheur in je gevel dankzij een aardbeving? Compensatie. Je huis minder waard door allerlei zaken inclusief de NAM(die in feite gewoon "locatie" en "omgeving" heten): geen compensatie.

Kijk, als jij jouw boom op mijn schuur laat vallen betaal jij inderdaad mijn schuur. Maar ik ga toch niet de hele wijk uitkopen en alle verhuizingen betalen omdat er af en toe ergens een boom op een schuur kan vallen?

quote:

Op zondag 15 februari 2015 20:06 schreef Triptamine2 het volgende:

Complete dorpen uitkopen? Dat is dus niet het geval bij een schadevergoeding. Bij een schadevergoeding repareren ze de schade die (waarschijnlijk aantoonbaar) afkomstig is uit de gaswinning. Scheuren, funderingen, dat soort dingen worden dan gemaakt maar voor de rest doen ze dan niet zo heel veel.

Lezen doe je niet echt of wel? Ik gaf bewust de nuance wanneer nodig het nodig is ja. Om te laten zien hoever ik vind dat het zou moeten kunnen gaan. Niet om te zeggen dat ik vind dat ze complete dorpen moet uitkopen.

quote:

De beschadigde huizen dienen ook gerepareerd te worden. Maar de daling van huizenprijzen compenseren is iets waar je niet aan moet beginnen. Dan staat binnen de kortste keren 3 kwart van Nederland voor je neus te bedelen om compensatie van een gedaalde huizenprijs dankzij een of ander bedrijfs of overheidsproject.

Lijkt me fair, stopt de overheid met 90% van hun bullshit en kunnen bedrijven de kosten eerlijk doorrekenen wanneer vereist.

quote:

Nee, het is inderdaad niet ingewikkeld(mits mensen compromissen willen sluiten): Een scheur in je gevel dankzij een aardbeving? Compensatie. Je huis minder waard door allerlei zaken inclusief de NAM(die in feite gewoon "locatie" en "omgeving" heten): geen compensatie.

Kijk, als jij jouw boom op mijn schuur laat vallen betaal jij inderdaad mijn schuur. Maar ik ga toch niet de hele wijk uitkopen en alle verhuizingen betalen omdat er af en toe ergens een boom op een schuur kan vallen?

Deze metafoor is zo belachelijk dat ik het geen reactie waardig vind.

quote:

Op zondag 15 februari 2015 20:22 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Lezen doe je niet echt of wel? Ik gaf bewust de nuance wanneer nodig het nodig is ja. Om te laten zien hoever ik vind dat het zou moeten kunnen gaan. Niet om te zeggen dat ik vind dat ze complete dorpen moet uitkopen.

[..]

Lijkt me fair, stopt de overheid met 90% van hun bullshit en kunnen bedrijven de kosten eerlijk doorrekenen wanneer vereist.

[..]

Deze metafoor is zo belachelijk dat ik het geen reactie waardig vind.

Nou, goede argumenten heb je, zeg. Maar als je dan toch loopt te kankeren op mijn lezen, kijk dan nog eens even naar die eerste 2 zinnetjes van je vorige post:

quote:

De staat zich er in eerste instantie nooit mee hebben moeten bemoeien. Als dat nodig is ja complete dorpen uitkopen.

Woon je in Groningen? Typte je dit tijdens een aardbeving of zat je gewoon als een mongool op je keyboard te rammen tot dit eruit kwam? Kijk: Mijn leeskunsten zijn vast niet geweldig maar jij typt als een serveerster van Brownies en Downies die kwijlt op haar eigen smartphone.

Props voor die schokkend(hehe) slechte posts van je

Edit: Ik wilde eigenlijk nog uitleggen waarom ik niet op de rest van je post inging. Maar dat heeft geen nut joh.

quote:

Op zondag 15 februari 2015 21:00 schreef polderturk het volgende:

[..]

Als er af en toe een boom kan vallen in een wijk, dan is dat een gevaarlijk gebied en zou de wijk geëvacueerd moeten worden. Degene die verantwoordelijk is voor het omvallen van die bomen moet betalen.

Het verschil is dus(denk ik) dat jij theoretisch gezien een wijk zou evacueren om een (imo) niet zo'n gevaarlijke dreiging. Dat klinkt voor bij mij dus weer als een enorme verspilling van tijd, geld en materiaal. Ik zou de bomen allen goed vastzetten met ondersteuning en het geheel goed in de gaten laten houden door experts en buurtbewoners.

quote:

Op zondag 15 februari 2015 22:26 schreef john2406 het volgende:
Nou nee ik woon in Limburg en dat zal de laatste provincie zijn die door water of onder water komt te staan!

Oh, jij denkt dat de rivierdijken in Limburg gratis zijn ?
De overstromingen in de jaren 90 weet je toch ook nog wel ?

quote:

Op zondag 15 februari 2015 22:23 schreef polderturk het volgende:

[..]

De aardbevingen hebben ook een groot effect op het psyche van die mensen. Ook zijn de waardes van die huizen flink gedaald. Geen hond wil daar wonen. Iedereen wil er eigenlijk weg, maar ze kunnen niet omdat ze hun huizen niet kunnen verkopen. Zou jij er willen leven? Koop ze uit. Dan hoef je de productie ook niet meer te verlagen.

De meeste mensen willen helemaal niet weg, die willen gewoon dat de aardbevingen ophouden en dat de schade wordt hersteld en ze worden gecompenseerd. Een uitkoopregeling moet er komen vanwege de natuurlijke doorstroming, als je om totaal andere redenen wil verhuizen, bijvoorbeeld binnen het aardbevingsgebied, kan dat niet want je krijgt je huis niet verkocht. Kopen is ook een enorm risico, mensen en bedrijven gaan zich daar onder deze omstandigheden niet vestigen. Als mensen dan de schade ellende toch ontvluchten en een claim indienen krijg je spookdorpen, en dan wil er inderdaad niemand weer wonen. Dus Kamp heeft helemaal gelijk dat hij voorzichtig is met een royale uitkoopregeling zonder in maatregelen voor de instroom te voorzien.

Het idee dat een kadootje als de vondst van een gasveld niet leidt tot extra welvaart voor iedereen maar tot de ellende van gedwongen volksverhuizingen is nogal absurd, laat staan dat er bij enigzins fatsoenlijke uitkoopbedragen nog aardgasbaten overblijven.

quote:

Op zondag 15 februari 2015 18:21 schreef Triptamine2 het volgende:

[..]

"Als' is slechts speculeren en daar kunnen we helemaal niets mee. Het zou kunnen, dat er op een bepaald moment een dode valt. Maar ik zie dat niet snel gebeuren.

Toch worden er miljarden uitgegeven om (Zuid-)Holland veilig te beschermen tegen het water.
"Als" met een kans van 1 op 25.000 jaar of zo.
Waarom Zuid-Holland wel en Groningen niet?

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 19:55 schreef polderturk het volgende:
Waarom laat minister Kamp deze optie niet onderzoeken? Dan kan je de kosten berekenen en vergelijken met andere opties.

Omdat het geen serieuze optie is.