quote:Eigenlijk wilde ik een heel betoog hier neerplempen, maar dat lijkt me bij nader inzien overbodig, aangezien het vrij gemakkelijk vrij kort te houden is: hoe kan het dat zo vreselijk veel mensen het beter denken te weten dan deskundigen? Hoe kan het dat wetenschapsontkenning zo'n veel voorkomend verschijnsel is geworden?
Vroeger hielden vooral religieus extremisten zich ermee bezig, maar nu lijkt het wel alsof het heel normaal is om onderzoeksresultaten zonder enige kennis van zaken direct naar de vuilnisbak te verwijzen zodra ze ruiken naar iets wat niet past in het eigen straatje.
Is dat arrogantie? Domheid? Extreme koppigheid? Wat?
quote:Op zondag 4 januari 2015 12:10 schreef papernote het volgende:
Volgens mij is het probleem met wetenschapsontkenners dat zij een te grote waarde hechten aan zelfvergaard anekdotisch bewijs. Echter is dit bewijs vaak op een onjuiste wijze verkregen en zit er een zeer groot risico op toevalsbevindingen in. Maar... ze vertrouwen zichzelf meer dan een onbekende (wetenschapper).
Het niet willen accepteren van beter bewijs vergaard door een derde, maar het vasthouden aan zelfvergaard "bewijs", is kenmerkend voor een wetenschapsontkenner.
Twee oplossingen:
- aantonen dat het zelfvergaarde bewijs niet klopt
- aantonen dat het wetenschappelijke bewijs beter is
Voor beide punten staan wetenschapsontkenners niet open. Als je aantoont dat het eigen bewijs niet klopt, gaan ze op zoek naar nieuw anekdotisch zelfvergaard bewijs en herhaalt het geheel zich. Als je aantoont dat wetenschappelijk bewijs beter is, dan komen ze met een (vage) studie of ontkracht onderzoek om "aan te tonen" dat wetenschap niet werkt, corrupt is en ongelijk heeft.
En zo herhaalt de cirkel zich. Ze moeten uit zichzelf inzien hoe het werkt, maar helaas staan velen er niet voor open. Men vindt "eigen bewijs", hoe onrealistisch ook, van grote waarde.
quote:
Het is vooral omdat ik er niets op aan te merken heb dat ik er niet op heb gereageerd. Prima post.quote:Op zondag 4 januari 2015 12:51 schreef papernote het volgende:
Uit puur eigenbelang hier nogmaals mijn totaal genegeerde post.
[..]
In gesprek met hem over bijv. de evolutietheorie komt het aloude argument naar boven dat het maar een theorie is.
Wat overigens niet helpt zijn de vele berichten over wetenschappers die selectieve wetenschap bedrijven of zelfst resultaten falsificeren. Dat zijn mijn inziens de grootste killers van de wetenschap. Verder vind ik overigens dat wetenschap een goede toevoeging is in de wereld maar niet zaligmakend.
Vele berichten? In de afgelopen jaren is er in Nederland maar één geval van expliciete fraude in het nieuws geweest, en dat is Diederik Stapel. Verder zijn er die klimaatwetenschappers die twijfelachtige mails naar elkaar stuurden (maar uiteindelijk geen wetenschappelijke fraude bleken te hebben gepleegd), wat gevallen van plagiaat - geen fraude dus - en die journalist die hele artikels had verzonnen (als je dat al wetenschap mag noemen). Voor de rest zijn er toch geen prominente gevallen van wetenschapfraude geweest?quote:Op zondag 4 januari 2015 12:56 schreef Pizzakoppo het volgende:
Leuk topic, ik merk het in mijn omgeving ook veel. Een voorbeeld is een vriend van mij die gelovig is geworden en vervolgens de volgende waarheden verkondigde zoals het feit dat de aarde 12000 jaar oud is, de zondvloed alle aardlagen heeft verward en dat Dino's uiteraard zijn neergedropt door god om het geloof te testen.
In gesprek met hem over bijv. de evolutietheorie komt het aloude argument naar boven dat het maar een theorie is.
Verder vind ik overigens dat wetenschap een goede toevoeging is in de wereld maar niet zaligmakend.
Dan moet je wel even beginnen met bewijzen dat er aan de eerste voorwaarde wordt voldaan. Praten we daarna even over de vraag of het tweede deel ook waar is.quote:
Als bewustzijn de basis is van het hele bestaan is automatisch elk geneesmiddel een placebo dus ik zou me er niet al te druk om maken Boca. Het verschil is dan immers uitsluitend dat diegene die werkelijkheidswaarde toekennen aan de werking van reguliere geneesmiddelen nog niet zover zijn om dit te kunnen bevatten.
Nee, dit is een denkfout. Bewustzijn kan wel de basis zijn maar de voorwaarden voor bewustzijn om zich te etaleren is het lichaam. Derhalve dient het lichaam dus ook goed te worden verzorgt.quote:
Als bewustzijn de basis is van het hele bestaan is automatisch elk geneesmiddel een placebo dus ik zou me er niet al te druk om maken Boca. Het verschil is dan immers uitsluitend dat diegene die werkelijkheidswaarde toekennen aan de werking van reguliere geneesmiddelen nog niet zover zijn om dit te kunnen bevatten.
Waarom zou ik dit moeten bewijzen Ser ? Aan wie ?quote:
[..]
Dan moet je wel even beginnen met bewijzen dat er aan de eerste voorwaarde wordt voldaan. Praten we daarna even over de vraag of het tweede deel ook waar is.
Als het waar is is het waar ongeacht of het bewezen wordt verklaard is het niet ?
Ik meende dat er recentelijk nog een geval van fraude in het nieuws was gekomen van een hoogleraar maar kan het helaas niet terugvinden.quote:
[..]
Vele berichten? In de afgelopen jaren is er in Nederland maar één geval van expliciete fraude in het nieuws geweest, en dat is Diederik Stapel. Verder zijn er die klimaatwetenschappers die twijfelachtige mails naar elkaar stuurden (maar uiteindelijk geen wetenschappelijke fraude bleken te hebben gepleegd), wat gevallen van plagiaat - geen fraude dus - en die journalist die hele artikels had verzonnen (als je dat al wetenschap mag noemen). Voor de rest zijn er toch geen prominente gevallen van wetenschapfraude geweest?
Ik ben het met je eens hoor, maar merk gewoon dat elke misstap enorm wordt aangegrepen door de anti-wetenschappers om de wetenschap de grond in te boren.
Ik heb zoiets meegemaakt met een studiegenoot van me. Het was een heel normale jongen, niets vreemds aan. En van de ene op de andere dag was hij ineens bekeerd en hing hij ook dit soort verhalen op.quote:
Leuk topic, ik merk het in mijn omgeving ook veel. Een voorbeeld is een vriend van mij die gelovig is geworden en vervolgens de volgende waarheden verkondigde zoals het feit dat de aarde 12000 jaar oud is, de zondvloed alle aardlagen heeft verward en dat Dino's uiteraard zijn neergedropt door god om het geloof te testen.
In gesprek met hem over bijv. de evolutietheorie komt het aloude argument naar boven dat het maar een theorie is.
Wat mij nog het meeste bijstaat is de plaatsvervangende schaamte die ik voelde. Ik kon echt niet begrijpen hoe iemand van het ene op het andere moment zo extreem irrationeel kon worden. Heel bizar. Er viel daarna ook nog maar nauwelijks met hem te praten, over wat dan ook.
Het is een bekend gezegde: wetenschap houdt zich bezig met 'is' en niet met 'ought'. Met andere woorden: de wetenschap kan ons vertellen hoe de wereld werkt, maar niet hoe de wereld zou moeten zijn of hoe wij ons zouden moeten gedragen.quote:
Verder vind ik overigens dat wetenschap een goede toevoeging is in de wereld maar niet zaligmakend.
Of dat laatste nu werkelijk buiten de wetenschap valt is overigens voldoende stof voor een heel apart topic, daar wil ik nu even niet te diep op ingaan.
Wat nog wel interessant is in het kader van dit topic is deze boeiende serie lezingen over de geschiedenis en de aard van het conflict tussen religie en wetenschap:
Beyond Belief: Science, Reason, Religion & Survival.
Heel veel kijk- en luisterwerk, maar voor iedereen die dit onderwerp interesseert een absolute aanrader.
Je moet dat bewijzen aan iedereen die je wilt overtuigen van je gelijk. Hopelijk hoor je daar zelf ook bij.quote:
[..]
Waarom zou ik dit moeten bewijzen Ser ? Aan wie ?
Als het waar is is het waar ongeacht of het bewezen wordt verklaard is het niet ?
De casus van Stapel heeft de fraudes van Don Poldermans, Mart Bax en Dirk Smeets een beetje doen ondersneeuwen.quote:
[..]
Vele berichten? In de afgelopen jaren is er in Nederland maar één geval van expliciete fraude in het nieuws geweest, en dat is Diederik Stapel. Verder zijn er die klimaatwetenschappers die twijfelachtige mails naar elkaar stuurden (maar uiteindelijk geen wetenschappelijke fraude bleken te hebben gepleegd), wat gevallen van plagiaat - geen fraude dus - en die journalist die hele artikels had verzonnen (als je dat al wetenschap mag noemen). Voor de rest zijn er toch geen prominente gevallen van wetenschapfraude geweest?
Stapel was zeker niet de enige de afgelopen jaren.
Vast niet, daarom zei ik ook 'prominente' en 'enige die in de media is geweest'.quote:
[..]
De casus van Stapel heeft de fraudes van Don Poldermans, Mart Bax en Dirk Smeets een beetje doen ondersneeuwen.
Stapel was zeker niet de enige de afgelopen jaren.
Meestal komt dat niet in het nieuws.Mijn persoonlijke mening is naderhand dat het een jongen bleek die het leven voorheen gewoon aan het leven was. Het was een simpele jongen die zich niet bezighield met zaken anders dan uitgaan, meisjes en kleding. Toen hij op de leeftijd van een jaar of 24 kwam begon hij zich ineens dingen af te vragen over bijv. het heelal en werd hij zich bewust van het feit dat er eigenlijk nog veel vragen open staan.quote:
[..]
Ik heb zoiets meegemaakt met een studiegenoot van me. Het was een heel normale jongen, niets vreemds aan. En van de ene op de andere dag was hij ineens bekeerd en hing hij ook dit soort verhalen op.
Wat mij nog het meeste bijstond was de plaatsvervangende schaamte die ik voelde. Ik kon echt niet begrijpen hoe iemand van het ene op het andere moment zo extreem irrationeel kon worden. Heel bizar. Er viel daarna ook nog maar nauwelijks met hem te praten, over wat dan ook.
Die houding zorgde ervoor dat hij kwetsbaar was en een gewilde prooi voor de almachtige waarheid die het Christendom hem kon bieden, want als ik heel eerlijk ben, het lijkt me heerlijk om een 360 graden waarheid te hebben. Helaas kan tot nu toe niks mij dat bieden.
[..]
Cool, ga ik allemaal checken!quote:Het is een bekend gezegde: wetenschap houdt zich bezig met 'is' en niet met 'ought'. Met andere woorden: de wetenschap kan ons vertellen hoe de wereld werkt, maar niet hoe de wereld zou moeten zijn of hoe wij ons zouden moeten gedragen.
Of dat laatste nu werkelijk buiten de wetenschap valt is overigens voldoende stof voor een heel apart topic, daar wil ik nu even niet te diep op ingaan.
Wat nog wel interessant is in het kader van dit topic is deze boeiende serie lezingen over de geschiedenis en de aard van het conflict tussen religie en wetenschap:
Beyond Belief: Science, Reason, Religion & Survival.
Heel veel kijk- en luisterwerk, maar voor iedereen die dit onderwerp interesseert een absolute aanrader.
Jappie, m'n koppie is vol. Ik lees nu maar ff meequote:
Als bewustzijn de basis is van het hele bestaan is automatisch elk geneesmiddel een placebo dus ik zou me er niet al te druk om maken Boca. Het verschil is dan immers uitsluitend dat diegene die werkelijkheidswaarde toekennen aan de werking van reguliere geneesmiddelen nog niet zover zijn om dit te kunnen bevatten.
Of de bizarre conclusies die soms getrokken worden. Ik heb me echt verbaasd toen dat Higgs-Bosondeeltje gevonden werd, ook wel gekscherend "the god-particle" genoemd, dat er mensen riepen "zie je nou, de wetenschap heeft bewijs voor het bestaan van god gevonden"quote:
[..]
merk gewoon dat elke misstap enorm wordt aangegrepen door de anti-wetenschappers om de wetenschap de grond in te boren.
Sowieso begrijp ik de drang van sommige gelovigen niet om de wetenschap voor hun karretje te spannen en god te willen bewijzen. Er ging laatst nog een artikel over Facebook waarin zoiets werd geclaimd als "wetenschappers vinden mogelijk bewijs voor god", waar ik diverse gelovigen op heb zien duiken. Ik krijg de indruk dat je geloof vrij wankel is als je het van dit soort rare stukken moet hebben.
Je mist overduidelijk het punt.quote:
[..]
Je moet dat bewijzen aan iedereen die je wilt overtuigen van je gelijk. Hopelijk hoor je daar zelf ook bij.
Als iets waar is dan is het waar ongeacht of het te bewijzen valt.
Juist in het willen bewijzen zit de onzekerheid van het niet waar zijn opgesloten, de waarheid hoeft zichzelf nooit te bewijzen, de waarheid is simpelweg waar.
Mijn stelling staat daarmee als een huis; als bewustzijn het fundament van de werkelijkheid is dan is materie inclusief het lichaam en haar pijn/beter ervaring niet meer dan dat en is elk subonderdeel binnen die ervaring dus ook reguliere geneeskundige automatisch een placebo waarmee het bewustzijn zelf zichzelf beter "denkt".
Dit is zoiets dat heel aantrekkelijk lijkt als je het niet hebt... maar of het ook werkelijk fijn is om een 360 waarheid te hebben is maar de vraag. Persoonlijk lijkt mij dat ontzettend saai. Je weet alles, niets komt meer onverwacht, er is niets meer te leren of te ontdekken... vreselijk lijkt me dat.quote:
Die houding zorgde ervoor dat hij kwetsbaar was en een gewilde prooi voor de almachtige waarheid die het Christendom hem kon bieden, want als ik heel eerlijk ben, het lijkt me heerlijk om een 360 graden waarheid te hebben. Helaas kan tot nu toe niks mij dat bieden.
Het is vergelijkbaar met het beeld dat men heeft van een oneindig leven na de dood. Veel mensen willen dat... maar als je het mij vraagt kan dat in de praktijk alleen maar een marteling zijn.
Dus iedere stelling is waar, zolang je 'm maar niet probeert te bewijzen? Dat is een mooie, daar ga ik eens gebruik van maken.quote:
[..]
Je mist overduidelijk het punt.
Als iets waar is dan is het waar ongeacht of het te bewijzen valt.
Juist in het willen bewijzen zit de onzekerheid van het niet waar zijn opgesloten, de waarheid hoeft zichzelf nooit te bewijzen, de waarheid is simpelweg waar.
Mijn stelling staat daarmee als een huis; als bewustzijn het fundament van de werkelijkheid is dan is materie inclusief het lichaam en haar pijn/beter ervaring niet meer dan dat en is elk subonderdeel binnen die ervaring dus ook reguliere geneeskundige automatisch een placebo waarmee het bewustzijn zelf zichzelf beter "denkt".
Tis een mooie verdraaiing van wat ik op heb geschreven maar ga gerust je gang.quote:
[..]
Dus iedere stelling is waar, zolang je 'm maar niet probeert te bewijzen? Dat is een mooie, daar ga ik eens gebruik van maken.
Als gras groen is, dan poep jij drollen van drie kilo.quote:
[..]
Je mist overduidelijk het punt.
Als iets waar is dan is het waar ongeacht of het te bewijzen valt.
Juist in het willen bewijzen zit de onzekerheid van het niet waar zijn opgesloten, de waarheid hoeft zichzelf nooit te bewijzen, de waarheid is simpelweg waar.
Mijn stelling staat daarmee als een huis; als bewustzijn het fundament van de werkelijkheid is dan is materie inclusief het lichaam en haar pijn/beter ervaring niet meer dan dat en is elk subonderdeel binnen die ervaring dus ook reguliere geneeskundige automatisch een placebo waarmee het bewustzijn zelf zichzelf beter "denkt".
Het eerste deel is waar, dus het tweede ook.
Q.E.D.
∎
Ser_ciappelletto tegen Ferrari dealer: "ik heb de staatsloterij gewonnen. Doe mij zo'n stoere bak!"quote:
[..]
Dus iedere stelling is waar, zolang je 'm maar niet probeert te bewijzen? Dat is een mooie, daar ga ik eens gebruik van maken.
Ferrari dealer: "gefeliciteerd mijnheer! Kunt u even 240.000 euro overmaken?"
Ser_ciappelletto: "Ja wacht even, dat zou neerkomen op het bewijzen dat ik die prijs heb gewonnen, daar begin ik niet aan."
Die is ook mooi iddquote:
[..]
Of de bizarre conclusies die soms getrokken worden. Ik heb me echt verbaasd toen dat Higgs-Bosondeeltje gevonden werd, ook wel gekscherend "the god-particle" genoemd, dat er mensen riepen "zie je nou, de wetenschap heeft bewijs voor het bestaan van god gevonden"
Sowieso begrijp ik de drang van sommige gelovigen niet om de wetenschap voor hun karretje te spannen en god te willen bewijzen. Er ging laatst nog een artikel over Facebook waarin zoiets werd geclaimd als "wetenschappers vinden mogelijk bewijs voor god", waar ik diverse gelovigen op heb zien duiken. Ik krijg de indruk dat je geloof vrij wankel is als je het van dit soort rare stukken moet hebben.
Overigens ben ik op dit moment bezig met een minor Spirit en daar moesten wij een week voor naar een klooster in Huissen. In dit klooster bevind zich een broederschap waar de broeders al 10-tallen jaren de Bijbel bestuderen en andere oude documenten. Een voorwaarde om tot het broederschap te worden toegelaten is dat het Hebreeuws en Latijns kunt schrijven en lezen, het zijn vrijwel allemaal universitair geschoolde mannen.In gesprek met één van de broeders vroeg ik hoe een slimme, belezen man zoals hij in vredesnaam in een concept kon geloven van een God als personificatie. Hij antwoorde dat in de Bijbel nimmer wordt beschreven hoe God werkelijk is. Hij wordt ook wel JHWH genoemd en dat valt vrijwel niet te vertalen in ons vocabulaire. God is volgens hem de entiteit die overal aanwezig is, hij noemt het eerder alles dan 1 persoon in een fictieve hemel ergens in de lucht.
Is niet zo. Het bewustzijn is de basis van de waarneming. De werkelijkheid bestaat ook zonder bewustzijn.quote:
[..]
Mijn stelling staat daarmee als een huis; als bewustzijn het fundament van de werkelijkheid is
Dan wat?quote:dan is materie inclusief het lichaam en haar pijn/beter ervaring niet meer dan dat
Ik zie echt niet in hoe je tot deze onzin komt. Zelfs als ik je redenering volg, dan is de conclusie echt totaal absurd.quote:en is elk subonderdeel binnen die ervaring dus ook reguliere geneeskundige automatisch een placebo waarmee het bewustzijn zelf zichzelf beter "denkt".
En hoe sta jij daar tegenover ?quote:
In gesprek met één van de broeders vroeg ik hoe een slimme, belezen man zoals hij in vredesnaam in een concept kon geloven van een God als personificatie. Hij antwoorde dat in de Bijbel nimmer wordt beschreven hoe God werkelijk is. Hij wordt ook wel JHWH genoemd en dat valt vrijwel niet te vertalen in ons vocabulaire. God is volgens hem de entiteit die overal aanwezig is, hij noemt het eerder alles dan 1 persoon in een fictieve hemel ergens in de lucht.
Je bent het Boeddhisme aan het besmeuren. Ik raad je aan meer te lezen alvorens dit soort nonsens te verkondigen. Hquote:
[..]
Je mist overduidelijk het punt.
Als iets waar is dan is het waar ongeacht of het te bewijzen valt.
Juist in het willen bewijzen zit de onzekerheid van het niet waar zijn opgesloten, de waarheid hoeft zichzelf nooit te bewijzen, de waarheid is simpelweg waar.
Mijn stelling staat daarmee als een huis; als bewustzijn het fundament van de werkelijkheid is dan is materie inclusief het lichaam en haar pijn/beter ervaring niet meer dan dat en is elk subonderdeel binnen die ervaring dus ook reguliere geneeskundige automatisch een placebo waarmee het bewustzijn zelf zichzelf beter "denkt".
Ben je nu "de waarheid" aan het antropomorfiseren? "De waarheid" is niet onzeker en wil of kan helemaal niks. Waar het om gaat is dat wij (de mensen) achter de waarheid proberen te komen. En dan moet iemand toch met bewijzen op de proppen komen wanneer diegene denkt dat hij/zij de waarheid beter in de smiezen heeft dan een ander.quote:
[..]
Als iets waar is dan is het waar ongeacht of het te bewijzen valt.
Juist in het willen bewijzen zit de onzekerheid van het niet waar zijn opgesloten, de waarheid hoeft zichzelf nooit te bewijzen, de waarheid is simpelweg waar.
De naam 'god particle' vond ik sowieso heel ongelukkig gekozen. Het kreeg die naam omdat men veronderstelde dat dit deeltje bestond zonder dat ze daar direct bewijs voor hadden.quote:
[..]
Of de bizarre conclusies die soms getrokken worden. Ik heb me echt verbaasd toen dat Higgs-Bosondeeltje gevonden werd, ook wel gekscherend "the god-particle" genoemd, dat er mensen riepen "zie je nou, de wetenschap heeft bewijs voor het bestaan van god gevonden"
Maar dat gaat volledig voorbij aan het feit dat de wetenschap ook toen goede redenen had om te denken dat dit deeltje bestaat. Dat kan niet worden gezegd van die hypothetische God.
Daar heb je inderdaad een punt, laat ik het zo zeggen, voor hem is het heel prettig. Hij is niet het type die onzekerheid met betrekking tot het bestaan e.d. goed kan dragen. Ik geloof dat het ook een kwestie van intelligentie is maar dat is subjectief uiteraard.quote:
[..]
Dit is zoiets dat heel aantrekkelijk lijkt als je het niet hebt... maar of het ook werkelijk fijn is om een 360 waarheid te hebben is maar de vraag. Persoonlijk lijkt mij dat ontzettend saai. Je weet alles, niets komt meer onverwacht, er is niets meer te leren of te ontdekken... vreselijk lijkt me dat.
Het is vergelijkbaar met het beeld dat men heeft van een oneindig leven na de dood. Veel mensen willen dat... maar als je het mij vraagt kan dat in de praktijk alleen maar een marteling zijn.
Ik ben een Boeddhist dus ik geloof niet, ik probeer te ervaren.quote:
Dat is precies wat jij geschreven hebt.quote:
[..]
Tis een mooie verdraaiing van wat ik op heb geschreven maar ga gerust je gang.
Maar goed, nog maar een poging: bewijs a.u.b. even dat alles bewustzijn is.
Laat ik eens de wetenschapsontkenners gaan verdedigen.
Tegenwoordig zijn er gewoon enorm veel onderzoeken waar er wat mis is met de opbouw van/de conclusies uit het onderzoek.
Onderzoeken die op nu.nl worden gepost hebben daar nog wel eens een handje van. De steekproefgrootte is niet voldoende, de steekproef is geen goede representatie van de populatie etc.
Of de conclusies zijn simpelweg te kort door de bocht en mogelijke alternatieven worden door de onderzoeker/de media niet goed weergegeven.
Hier heb ik het natuurlijk niet over onderzoeken naar evolutie/ de big bang etc, maar meer de sociale wetenschappen.
Een voorbeeld is dat onderzoek naar de vraag of turken/marokkanen in Nederland IS steunen, de vraagstelling in de enquête was gewoon niet goed.
"Ik heb dat al betaald!"quote:
[..]
Ser_ciappelletto tegen Ferrari dealer: "ik heb de staatsloterij gewonnen. Doe mij zo'n stoere bak!"
Ferrari dealer: "gefeliciteerd mijnheer! Kunt u even 240.000 euro overmaken?"
Ser_ciappelletto: "Ja wacht even, dat zou neerkomen op het bewijzen dat ik die prijs heb gewonnen, daar begin ik niet aan."
"Laat me even mijn rekening controleren dan."
"Nee! Dan verdwijnt het geld weer!"
LOL, ik zou zo wel kunnen leven hoor.
Kun je eens een voorbeeld noemen?quote:
Leuk onderwerp.
Laat ik eens de wetenschapsontkenners gaan verdedigen.
Tegenwoordig zijn er gewoon enorm veel onderzoeken waar er wat mis is met de opbouw van/de conclusies uit het onderzoek.
Onderzoeken die op nu.nl worden gepost hebben daar nog wel eens een handje van. De steekproefgrootte is niet voldoende, de steekproef is geen goede representatie van de populatie etc.
Of de conclusies zijn simpelweg te kort door de bocht en mogelijke alternatieven worden door de onderzoeker/de media niet goed weergegeven.
Hier heb ik het natuurlijk niet over onderzoeken naar evolutie/ de big bang etc, maar meer de sociale wetenschappen.
In feite werken hele economieën zo, maar dan dwalen we echt af.quote:
[..]
"Ik heb dat al betaald!"
"Laat me even mijn rekening controleren dan."
"Nee! Dan verdwijnt het geld weer!"
LOL, ik zou zo wel kunnen leven hoor.
Wellicht dat het bestaat zonder jou als personificatie en belichaming van Jigzz, het is echter een ideefix om leven voor te stellen zonder dat het op de een of andere manier bewust is.quote:
[..]
Is niet zo. Het bewustzijn is de basis van de waarneming. De werkelijkheid bestaat ook zonder bewustzijn.
Dat zijn vaak allemaal dingen waar wetenschappers wel degelijk rekening mee houden. Het is veelal de media die zulke fouten maakt. Een wetenschapper vindt een middeltje dat de groei van Stage IV leverkankercellen met 25% doet afnemen, een journalist schrijft: "Middel tegen kanker gevonden?".quote:
Leuk onderwerp.
Laat ik eens de wetenschapsontkenners gaan verdedigen.
Tegenwoordig zijn er gewoon enorm veel onderzoeken waar er wat mis is met de opbouw van/de conclusies uit het onderzoek.
Onderzoeken die op nu.nl worden gepost hebben daar nog wel eens een handje van. De steekproefgrootte is niet voldoende, de steekproef is geen goede representatie van de populatie etc.
Of de conclusies zijn simpelweg te kort door de bocht en mogelijke alternatieven worden door de onderzoeker/de media niet goed weergegeven.
Hier heb ik het natuurlijk niet over onderzoeken naar evolutie/ de big bang etc, maar meer de sociale wetenschappen.
Een voorbeeld is dat onderzoek naar de vraag of turken/marokkanen in Nederland IS steunen, de vraagstelling in de enquête was gewoon niet goed.
Een plaatje voor de mensen die het liever met kleurtjes zien:
Dit is eveneens niet waar. De zintuiglijke waarneming is de basis van..... waarneming.quote:
[..]
Is niet zo. Het bewustzijn is de basis van de waarneming. De werkelijkheid bestaat ook zonder bewustzijn.
In mijn edit gaf ik er al een:quote:
"Een voorbeeld is dat onderzoek naar de vraag of turken/marokkanen in Nederland IS steunen, de vraagstelling in de enquête was gewoon niet goed."
Daarnaast was het ook zeer twijfelachtig of de steekproef de populatie wel goed representeerde.
Dit wordt vervolgens wel door de politiek opgepakt en besproken, terwijl het gewoon een prut onderzoek was.
Een tijdje terug was er 1tje in dit genre:quote:
"Uit onderzoek is gebleken dat je dom wordt van patat".
Althans, dat was de headline. In het onderzoek was eigenlijk niks anders geconstateerd dan dat er een correlatie bestond tussen opleiding en de hoeveelheid patat die mensen aten.
Sowieso een belachelijk soort onderzoek, die er vooral op gericht lijkt te zijn om dit soort headlines in het nieuws te verzorgen.
Daar gaat het wellicht in discussie of het achterhalen van de waarheid om maar voor de waarheid zelf maakt dat toch geen drol uit ?quote:
[..]
Ben je nu "de waarheid" aan het antropomorfiseren? "De waarheid" is niet onzeker en wil of kan helemaal niks. Waar het om gaat is dat wij (de mensen) achter de waarheid proberen te komen. En dan moet iemand toch met bewijzen op de proppen komen wanneer diegene denkt dat hij/zij de waarheid beter in de smiezen heeft dan een ander.
Dat is toch geen wetenschap man!quote:
Een voorbeeld is dat onderzoek naar de vraag of turken/marokkanen in Nederland IS steunen, de vraagstelling in de enquête was gewoon niet goed.
Waar het de sociale wetenschappen betreft: ja, die zijn vaak slachtoffer van wetenschapsontkenners. Meestal omdat de resultaten niet aansluiten bij het wereldbeeld van de veelal platrechtsen.
Ik probeer het echt hard, maar ik begrijp niet wat hier staat.quote:
[..]
Wellicht dat het bestaat zonder jou als personificatie en belichaming van Jigzz, het is echter een ideefix om leven voor te stellen zonder dat het op de een of andere manier bewust is.
Voor veel mensen is dit best wel een probleem: hoe moeten Henk en Ingrid nu precies het verschil zien tussen zo'n onderzoek en een onderzoek naar kosmische achtergrondstraling?quote:
Hoe moeten gewone mensen zonder wetenschappelijke achtergrond nu precies de zin van de onzin scheiden?
O ja.quote:
[..]
Dit is eveneens niet waar. De zintuiglijke waarneming is de basis van..... waarneming.
Dat zijn van die Ig-nobel onderzoeken, die op het eerste gezicht dom lijken, maar waar toch meer achter blijkt te zitten. De conclusie 'domme mensen eten meer friet' kan namelijk leiden tot veel interessante nieuwe onderzoeken (waar grotendeels niets noemenswaardig uit zal komen).quote:
[..]
Een tijdje terug was er 1tje in dit genre:
"Uit onderzoek is gebleken dat je dom wordt van patat".
Althans, dat was de headline. In het onderzoek was eigenlijk niks anders geconstateerd dan dat er een correlatie bestond tussen opleiding en de hoeveelheid patat die mensen aten.
Sowieso een belachelijk soort onderzoek, die er vooral op gericht lijkt te zijn om dit soort headlines in het nieuws te verzorgen.
Zo kun je onderzoeken of veel zetmeel/vet/etc. je schoolprestaties beïnvloedt, of er voldoende gezonde voedingsalternatieven zijn voor laagopgeleide (veelal arme) mensen, ofvoedingsvoorlichting onvoldoende aanslaat bij laagopgeleide mensen, en of bepaalde voedingsstoffen beter smaken als je een zekere intelligentie hebt.
Dat zou wat zijn.quote:
[..]
Dat zijn van die Ig-nobel onderzoeken, die op het eerste gezicht dom lijken, maar waar toch meer achter blijkt te zitten. De conclusie 'domme mensen eten meer friet' kan namelijk leiden tot veel interessante nieuwe onderzoeken (waar grotendeels niets noemenswaardig uit zal komen).
Zo kun je onderzoeken of veel zetmeel/vet/etc. je schoolprestaties beïnvloedt, of er voldoende gezonde voedingsalternatieven zijn voor laagopgeleide (veelal arme) mensen, ofvoedingsvoorlichting onvoldoende aanslaat bij laagopgeleide mensen, en of bepaalde voedingsstoffen beter smaken als je een zekere intelligentie hebt.
"Ja, Henk lust op zijn 4e al kaviaar, dat wordt VWO
"Niet. Geef ze brood en spelen.quote:
[..]
Hoe moeten gewone mensen zonder wetenschappelijke achtergrond nu precies de zin van de onzin scheiden?
Betere vorming op het middelbaar onderwijs. Daarom word ik altijd een beetje kwaad bij berichten als 'Minister wil opleidingen beter toesnijden op de arbeidsmarkt'. Daar is het middelbaar onderwijs toch helemaal niet voor?! Daar moet je leerlingen juist zulke wetenschappelijke geletterdheid bijbrengen, precies om gênante situaties als zo'n klimaat'debat' te voorkomen.quote:
[..]
Voor veel mensen is dit best wel een probleem: hoe moeten Henk en Ingrid nu precies het verschil zien tussen zo'n onderzoek en een onderzoek naar kosmische achtergrondstraling?
Hoe moeten gewone mensen zonder wetenschappelijke achtergrond nu precies de zin van de onzin scheiden?
Doe er a.u.b. maar meteen een stukje filosofische geletterdheid bij. En de debatvaardigheden kunnen ook wel aangescherpt.
Dit soort conclusies kun je natuurlijk nooit uit zulke onderzoeken trekken, omdat je zulke factoren nooit geïsoleerd kunt bekijken.quote:
[..]
Zo kun je onderzoeken of veel zetmeel/vet/etc. je schoolprestaties beïnvloedt, of er voldoende gezonde voedingsalternatieven zijn voor laagopgeleide (veelal arme) mensen, ofvoedingsvoorlichting onvoldoende aanslaat bij laagopgeleide mensen, en of bepaalde voedingsstoffen beter smaken als je een zekere intelligentie hebt.
In het patatvoorbeeld lijkt het me duidelijk dat de voorkeur voor patat vooral te maken heeft met inkomen. En niet zozeer met een relatie tussen intelligentie en smaak, of dat je dom zou worden van patat.
Maar om die conclusie te kunnen trekken heb je zo'n onderzoek natuurlijk helemaal niet nodig.
Niks maakt voor de waarheid uit. De waarheid is geen persoon, de waarheid trekt zich niks aan van onze mening of onze kennis.quote:
[..]
Daar gaat het wellicht in discussie of het achterhalen van de waarheid om maar voor de waarheid zelf maakt dat toch geen drol uit ?
Het gaat om de menselijke zoektocht naar de waarheid. En om mensen te overtuigen, heb je bewijzen nodig. Je kunt wel roepen "toch is het zo, lekker puh", maar daar heb je niks aan.
Helemaal mee eens. Daarom is het ook zo vervelend als mensen het Boeddhisme compleet verkeerd interpreteren en vervolgens als waarheid gaan verkondigen.quote:
[..]
Niks maakt voor de waarheid uit. De waarheid is geen persoon, de waarheid trekt zich niks aan van onze mening of onze kennis.
Het gaat om de menselijke zoektocht naar de waarheid. En om mensen te overtuigen, heb je bewijzen nodig. Je kunt wel roepen "toch is het zo, lekker puh", maar daar heb je niks aan.
Hmja... Daar ligt een rol weggelegd voor kwaliteitsmedia, maar die zijn helaas een beetje uit de mode. Zeker bij H&I.quote:
[..]
Voor veel mensen is dit best wel een probleem: hoe moeten Henk en Ingrid nu precies het verschil zien tussen zo'n onderzoek en een onderzoek naar kosmische achtergrondstraling?
Hoe moeten gewone mensen zonder wetenschappelijke achtergrond nu precies de zin van de onzin scheiden?
De kans is klein, maar het zou wel toffe nieuwe inzichten geven in onze evolutie. Dat slimme mensen minder nood hebben aan een instinctieve drang naar calorierijk voedsel, bijvoorbeeld.quote:
[..]
Dat zou wat zijn.
"Ja, Henk lust op zijn 4e al kaviaar, dat wordt VWO
Maar goed, momenteel is dat ijdel gezwam in de ruimte.
Hier ben ik helemaal voor.quote:
[..]
Betere vorming op het middelbaar onderwijs. Daarom word ik altijd een beetje kwaad bij berichten als 'Minister wil opleidingen beter toesnijden op de arbeidsmarkt'. Daar is het middelbaar onderwijs toch helemaal niet voor?! Daar moet je leerlingen juist zulke wetenschappelijke geletterdheid bijbrengen, precies om gênante situaties als zo'n klimaat'debat' te voorkomen.
Doe er a.u.b. maar meteen een stukje filosofische geletterdheid bij. En de debatvaardigheden kunnen ook wel aangescherpt.
Ik vrees echter dat dit aan ruim de helft van de bevolking niet is besteed, in die zin dat ik niet verwacht dat ze er nou zo veel rationeler van zouden worden. Per definitie heeft de helft van de bevolking een IQ < 100.
Daarom moeten we ons ook niet zoveel aantrekken van wat het volk wil of denkt. Maar dat is niet zo'n populaire stellingquote:
[..]
Ik vrees echter dat dit aan ruim de helft van de bevolking niet is besteed, in die zin dat ik niet verwacht dat ze er nou zo veel rationeler van zouden worden. Per definitie heeft de helft van de bevolking een IQ < 100.
Kun je mij laten zien waar ik dat exact geschreven zou hebben ?quote:
[..]
Dat is precies wat jij geschreven hebt.
Maar goed, nog maar een poging: bewijs a.u.b. even dat alles bewustzijn is.
Wellicht dat je het verkeerd begrepen hebt maar dat vind ik overigens persoonlijk niet zo'n groot probleem hoor.
En nog maar een poging, als bewustzijn de grond der dingen is dan is bewijsvoering ook onderdeel binnen dat bewustzijn en kan daarmee automatisch zichzelf niet bewijzen. Zodra je dit inziet dan is het willen bewijzen van deze filosofie niet langer aan de orde.
Ik kan wel pogen om je te overtuigen maar dus impliciet niet op basis van bewijs. De aard van de werkelijkheid binnen de filosofie waarin bewustzijn de basis der dingen is biedt simpelweg die mogelijkheid niet.
Even los van het feit of deze filosofie nu waar is of niet; het is toch niet zo moeilijk om dat basale feit te kunnen inzien ?
Ten eerste is het niet ongewoon om zulke algemene onderzoeken eerst te doen. Daarmee kun je een boel opties uitsluiten, terwijl je met een specifiek onderzoek één optie kunt uitsluiten.quote:Op zondag 4 januari 2015 13:31 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dit soort conclusies kun je natuurlijk nooit uit zulke onderzoeken trekken, omdat je zulke factoren nooit geïsoleerd kunt bekijken.
In het patatvoorbeeld lijkt het me duidelijk dat de voorkeur voor patat vooral te maken heeft met inkomen. En niet zozeer met een relatie tussen intelligentie en smaak, of dat je dom zou worden van patat.
Maar om die conclusie te kunnen trekken heb je zo'n onderzoek natuurlijk helemaal niet nodig.
Ten tweede moet je ook beweringen als 'mensen met een laag inkomen eten meer friet' ondersteunen met bewijs. Wetenschap doet niet aan feiten van algemene bekendheid. Daarnaast is het slechts de vaststelling van een correlatie: het causale verband kan nog steeds praktisch relevante uitkomsten geven.
1) wat als bewustzijn niet de grond der dingen is?quote:
[..]
Kun je mij laten zien waar ik dat exact geschreven zou hebben ?
Wellicht dat je het verkeerd begrepen hebt maar dat vind ik overigens persoonlijk niet zo'n groot probleem hoor.
En nog maar een poging, als bewustzijn de grond der dingen is dan is bewijsvoering ook onderdeel binnen dat bewustzijn en kan daarmee automatisch zichzelf niet bewijzen. Zodra je dit inziet dan is het willen bewijzen van deze filosofie niet langer aan de orde.
2) waarom zou bewustzijn zichzelf niet kunnen bewijzen?
3) waarom zou ik jouw theorie voor waar aan moeten nemen? Je levert geen enkel bewijs, noch geef je bewijs dat de andere optie uitsluit. Moet ik je dan maar op je blauwe ogen geloven?
Scroll nog heel even terug naar het begin van de discussie en lees wat ik als stelling poneerde, nergens heb ik geprobeerd iemand te overtuigen van deze filosfie. Ik heb een stelling geponeerd en die stelling verdedigt maar kennelijk zie jij en wellicht meer lezers er meer in dan dat ?quote:
[..]
Niks maakt voor de waarheid uit. De waarheid is geen persoon, de waarheid trekt zich niks aan van onze mening of onze kennis.
Het gaat om de menselijke zoektocht naar de waarheid. En om mensen te overtuigen, heb je bewijzen nodig. Je kunt wel roepen "toch is het zo, lekker puh", maar daar heb je niks aan.
Ah ja natuurlijk zat er ook en plagerijtje in..en kennelijk heeft dat gewerkt..big deal. Als het te veel jeukt moet je maar krabben of anders een regulier geneeskundig middel in nemen; wellicht dat dat helpt ?
[ Bericht 0% gewijzigd door Jappie op 04-01-2015 13:53:16 ]
1) Dan is dat nog steeds geen belemmering om de stelling te kunnen poneren zoals ik deed.quote:
[..]
1) wat als bewustzijn niet de grond der dingen is?
2) waarom zou bewustzijn zichzelf niet kunnen bewijzen?
3) waarom zou ik jouw theorie voor waar aan moeten nemen? Je levert geen enkel bewijs, noch geef je bewijs dat de andere optie uitsluit. Moet ik je dan maar op je blauwe ogen geloven?
2) Bewustzijn is een subjectieve waardoor het zichzelf diskwalificeert als objectief meetbaar tenzij van buitenaf, echter zodra bewustzijn tot grond der dingen wordt verklaard bestaat er niet langer een buitenaf.
3) Nergens heb ik je gevraagd om mijn theorie voor waar aan te nemen, ik fungeer in deze slechts als plaaggeest. (mooi woord overigens "plaaggeest" )
Een correlatie is niet hetzelfde als een causaal verband. Zeker als het gaat om hoe zulke onderzoeken worden weergegeven in de media worden die twee veel te vaak door elkaar gehaald.quote:
[..]
Daarnaast is het slechts de vaststelling van een correlatie: het causale verband kan nog steeds praktisch relevante uitkomsten geven.
Dat is eigenlijk mijn voornaamste bezwaar tegen zulke onderzoeken... niet eens zozeer omdat ik denk dat het pure tijdsverspilling is. Van de meeste onderzoeken weet je niet op voorhand of je er iets aan gaat hebben. Bij zo'n patatonderzoek denk ik: de kans daarop is zeer gering, maar ga je gang.
Het is vooral de manier waarop 'het gewone volk' zulke onderzoeken uitlegt die mij mateloos stoort.
James Randi die een volledig potje homeopathische slaapmiddelen inneemt.
Nou is Randi natuurlijk een goochelaar, maar hieraan is echt niets getruct. Het enige dat hier wordt genept is de vermeende werking van die slaapmiddelen.
Een volgend kenmerk van wetenschapsontkenners is het maken van onnavolgbare zinnen. Hierdoor raak je zodanig in de war, omdat je niet weet waar te beginnen met een antwoord. Een illustratief voorbeeld:
• "een subjectieve": wat is dat? Wat is een "subjectieve"? Sinds wanneer is "subjectieve" een zelfstandig naamwoord?quote:
2) Bewustzijn is een subjectieve waardoor het zichzelf diskwalificeert als objectief meetbaar tenzij van buitenaf, echter zodra bewustzijn tot grond der dingen wordt verklaard bestaat er niet langer een buitenaf.
• "het zichtzelf": wat is "het"?
• "objectief meetbaar": meetbaar impliceert objectief. Hoe kan iets zichzelf "diskwalificeren" van objectief meetbaar naar subjectief meetbaar?
• "tenzij van buitenaf": wat? Wat is buitenaf? Waarom tenzij?
• "bewustzijn": wat is dat in deze context?
• "grond der dingen": wat?
• "bestaat er niet langer een buitenaf": wat? Wat is buitenaf? Hoe kan buiten niet langer bestaan?
Zoveel vaagheid kan een normaal redenerend persoon niet tegenop. De met stomheid geslagen wetenschapper wordt op deze wijze overrompeld door de wetenschapsontkenner.
Holy crap! Dat is inderdaad wel een pareltje zeg.quote:
Een volgend kenmerk van wetenschapsontkenners is het maken van onnavolgbare zinnen. Hierdoor raak je zodanig in de war, omdat je niet weet waar te beginnen met een antwoord. Een illustratief voorbeeld
Had ik helemaal gemist. Vermoedelijk omdat ik dat soort vage posts geheel automatisch negeer.Ik vind het muggezifterij en ja ook dat is niet goed geschreven.quote:
[..]
Holy crap! Dat is inderdaad wel een pareltje zeg.
Papernote stelt er een hele lijst concrete vragen over. Wellicht is het constructiever om *daar* op te reageren, in plaats van het muggenzifterij te noemen. (Nu wel correct geschreven trouwens.)quote:
[..]
Ik vind het muggezifterij en ja ook dat is niet goed geschreven.
Het schrijven van dat soort gedrochten zorgt er voor dat niemand serieus met je in discussie gaat. Het is kansloos.quote:
[..]
Ik vind het muggezifterij en ja ook dat is niet goed geschreven.
Zou ik kunnen doen maar gezien het feit dat ik het afleiding in optima forma vind zie ik er vanaf.quote:
[..]
Papernote stelt er een hele lijst concrete vragen over. Wellicht is het constructiever om *daar* op te reageren, in plaats van het muggenzifterij te noemen. (Nu wel correct geschreven trouwens.)
Goh, verrassend.quote:
[..]
Zou ik kunnen doen maar gezien het feit dat ik het afleiding in optima forma vind zie ik er vanaf.
Daarmee heb je gelijk je verklaring voor het feit dat ik die post eerder had gemist. (Ik sla jouw posts inmiddels standaard over.)
Dat is natuurlijk ook een gevolg van het snelle internet tegenwoordig. Websites als nu.nl publiceren alleen een onderzoek als dat een headline oplevert. Inhoud is niet belangrijk behalve dat het ook reacties moet opleveren, want dat zijn meer pageviews.quote:
[..]
Een correlatie is niet hetzelfde als een causaal verband. Zeker als het gaat om hoe zulke onderzoeken worden weergegeven in de media worden die twee veel te vaak door elkaar gehaald.
Dat is eigenlijk mijn voornaamste bezwaar tegen zulke onderzoeken... niet eens zozeer omdat ik denk dat het pure tijdsverspilling is. Van de meeste onderzoeken weet je niet op voorhand of je er iets aan gaat hebben. Bij zo'n patatonderzoek denk ik: de kans daarop is zeer gering, maar ga je gang.
Het is vooral de manier waarop 'het gewone volk' zulke onderzoeken uitlegt die mij mateloos stoort.
En dat is zowel de schuld van domme mensen als de schuld van die media.
Mijn observaties leren toch wat anders, dat je ervoor gekozen hebt ze niet langer rechtstreeks te beantwoorden is een ander verhaal. Anyway..doe ermee wat je ermee doet, niemand verplicht je om het te lezen of er op te reageren.quote:
[..]
Goh, verrassend.
Daarmee heb je gelijk je verklaring voor het feit dat ik die post eerder had gemist. (Ik sla jouw posts inmiddels standaard over.)
Dit inderdaad. Alles voor de views en kijkcijfers... of het wel echt nieuws is (en geen onzin) lijkt niemand nog te interesseren. Zouden er nog journalisten zijn die überhaupt ooit een verhaal natrekken? Ik vrees het niet.quote:Op zondag 4 januari 2015 15:17 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk ook een gevolg van het snelle internet tegenwoordig. Websites als nu.nl publiceren alleen een onderzoek als dat een headline oplevert. Inhoud is niet belangrijk behalve dat het ook reacties moet opleveren, want dat zijn meer pageviews.
En dat is zowel de schuld van domme mensen als de schuld van die media.
Ik vind het wel een uitdaging, eigenlijk, zie het als een puzzelquote:
[..]
Holy crap! Dat is inderdaad wel een pareltje zeg.
.Dat is even leuk, totdat je vele tientallen posts semantisch aan het ontleden bent in de hoop een coherent idee daarin te ontdekken. Dan gaat de lol er snel af.quote:Op zondag 4 januari 2015 15:18 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ik vind het wel een uitdaging, eigenlijk, zie het als een puzzel
Ik ook niet. En ik moet bekennen dat ik enigszins gedesillusioneerd ben met het internet in het algemeen. Ik pleegde vroeger nog wel eens te denken dat het alleen maar goed zou zijn dat ook domme mensen snel toegang zouden krijgen tot informatie, want ik ben dan wel weer zo optimistisch dat ik denk dat ook domme mensen uiteindelijk in staat moeten zijn om enigszins kritisch te denken.quote:
[..]
Dit inderdaad. Alles voor de views en kijkcijfers... of het wel echt nieuws is (en geen onzin) lijkt niemand nog te interesseren. Zouden er nog journalisten zijn die überhaupt ooit een verhaal natrekken? Ik vrees het niet.
Helaas is het tegenovergestelde gebeurd. De domme mensen hebben het internet overspoeld en het daarna volledig uit handen gegeven.
En het gaat nooit weer beter worden
.Jij observeert dat ik jouw posts wel lees maar daar indirect op reageer? Bijzonder. Met uitzondering van deze paar laatste posts lees ik geen enkele van je posts meer namelijk.quote:
[..]
Mijn observaties leren toch wat anders, dat je ervoor gekozen hebt ze niet langer rechtstreeks te beantwoorden is een ander verhaal. Anyway..doe ermee wat je ermee doet, niemand verplicht je om het te lezen of er op te reageren.
Disclaimer: Verbanden tussen jouw posts en mijn posts zijn puur op toeval gebaseerd. Er kan geen enkele aanspraak op worden gemaakt.
Ach, je kan je beperken tot kwaliteitsmedia. De Groene Amsterdammer is wel aardig, The Guardian etc.quote:
[..]
Dit inderdaad. Alles voor de views en kijkcijfers... of het wel echt nieuws is (en geen onzin) lijkt niemand nog te interesseren. Zouden er nog journalisten zijn die überhaupt ooit een verhaal natrekken? Ik vrees het niet.
Op nu.nl of Telegraaf zul je dit soort dingen sneller lezen dan in kwaliteitsmedia.
Groene Amsterdammer ken ik eerlijk gezegd niet. The Guardian heb ik ook niet bepaald goede ervaringen mee.quote:
[..]
Ach, je kan je beperken tot kwaliteitsmedia. De Groene Amsterdammer is wel aardig, The Guardian etc.
Op nu.nl of Telegraaf zul je dit soort dingen sneller lezen dan in kwaliteitsmedia.
Wat lees je dan wel?quote:
[..]
Groene Amsterdammer ken ik eerlijk gezegd niet. The Guardian heb ik ook niet bepaald goede ervaringen mee.
The Guardian? Dat lijkt me het slechtste idee, tunnelvisie heeft niemand wat aan.quote:
[..]
Ach, je kan je beperken tot kwaliteitsmedia. De Groene Amsterdammer is wel aardig, The Guardian etc.
Op nu.nl of Telegraaf zul je dit soort dingen sneller lezen dan in kwaliteitsmedia.
Op dit moment is het zo dat als je gewoon kritisch kijkt en bronnen checkt dat je nog best een eind kunt komen. Je beperken tot slechts een of twee media is contraproductief.
Het plaatsen van disclaimers is zooo 2013quote:
Disclaimer: Verbanden tussen jouw posts en mijn posts zijn puur op toeval gebaseerd. Er kan geen enkele aanspraak op worden gemaakt.
Anyway..zullen we weer inhoudelijk op het topiconderwerp gaan reageren ipv op de man ?
Lijkt me wel zo wenselijk.
En ik maar denken dat het aan mij lag.quote:
Een ander kenmerk van wetenschapsontkenners is het extraheren van "bewijs" uit het foutief gebruik van terminologie.
Een volgend kenmerk van wetenschapsontkenners is het maken van onnavolgbare zinnen. Hierdoor raak je zodanig in de war, omdat je niet weet waar te beginnen met een antwoord. Een illustratief voorbeeld:
[..]
• "een subjectieve": wat is dat? Wat is een "subjectieve"? Sinds wanneer is "subjectieve" een zelfstandig naamwoord?
• "het zichtzelf": wat is "het"?
• "objectief meetbaar": meetbaar impliceert objectief. Hoe kan iets zichzelf "diskwalificeren" van objectief meetbaar naar subjectief meetbaar?
• "tenzij van buitenaf": wat? Wat is buitenaf? Waarom tenzij?
• "bewustzijn": wat is dat in deze context?
• "grond der dingen": wat?
• "bestaat er niet langer een buitenaf": wat? Wat is buitenaf? Hoe kan buiten niet langer bestaan?
Zoveel vaagheid kan een normaal redenerend persoon niet tegenop. De met stomheid geslagen wetenschapper wordt op deze wijze overrompeld door de wetenschapsontkenner.
Qua nieuws.... niet veel eerlijk gezegd.quote:
Ik volg het nieuws via tv, nu.nl en fok.. als het gaat om de toestand in het Midden-Oosten vind ik Al-Jazeera nog wel ok, maar dat zou ik bepaald niet willen bestempelen als 'kwaliteitsmedium'.
Bij zulke nieuwsbronnen hou ik altijd in mijn achterhoofd dat er een reële kans is dat het allemaal onzin is.
Verder vind ik wetenschapsnieuws wel interessant, maar ten aanzien van wetenschap is het veel minder lastig om objectief nieuws te verkrijgen. (Mits je de mainstream media volledig vermijdt. Beter journals zoals Nature lezen... of eventueel Scientific American.)
Wat is er dan zo tunnelvisie aan The Guardian?quote:Op zondag 4 januari 2015 15:26 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
The Guardian? Dat lijkt me het slechtste idee, tunnelvisie heeft niemand wat aan.
Op dit moment is het zo dat als je gewoon kritisch kijkt en bronnen checkt dat je nog best een eind kunt komen. Je beperken tot slechts een of twee media is contraproductief.
Maar inderdaad, als je iets leest is het altijd goed om de bronnen na te gaan.
Dit is wellicht nog de beste remedie inderdaad. Je kunt gerust stellen dat alle media door en door rot zijn. Maar als je zo veel mogelijk verschillende bronnen raadpleegt krijg je wel iets van een beeld van wat er *echt* gebeurt in de wereld.quote:
[..]
Op dit moment is het zo dat als je gewoon kritisch kijkt en bronnen checkt dat je nog best een eind kunt komen. Je beperken tot slechts een of twee media is contraproductief.
De Groene is wel goed, maar ook wel erg saai. Ik ben zelf al een jaar of 10 NRC Next-lezer. Da's wel een leuk krantje, maar het laatste jaar twijfel ik behoorlijk of het nog wel de krant voor mij is. Ik overweeg een overstap naar Trouw.quote:
[..]
Ach, je kan je beperken tot kwaliteitsmedia. De Groene Amsterdammer is wel aardig, The Guardian etc.
Op nu.nl of Telegraaf zul je dit soort dingen sneller lezen dan in kwaliteitsmedia.
Daarnaast heb ik nog een abonnement op De Correspondent. Dat vind ik wel een interessante toevoeging op een krant. Niet alles is even geweldig, maar af en toe hebben ze wel hun toffe stukken en ach, voor die 5 euro per maand...
Ah, oké. Grappig dat je je nieuws leest op plaatsen die niet bekend staan om hun kwalitatieve journalistiek. Desalniettemin geen ramp als je dus inderdaad in je achterhoofd houdt dat er een reële kans is dat het onzin is.quote:
[..]
Qua nieuws.... niet veel eerlijk gezegd.
Ik volg het nieuws via tv, nu.nl en fok.. als het gaat om de toestand in het Midden-Oosten vind ik Al-Jazeera nog wel ok, maar dat zou ik bepaald niet willen bestempelen als 'kwaliteitsmedium'.
Bij zulke nieuwsbronnen hou ik altijd in mijn achterhoofd dat er een reële kans is dat het allemaal onzin is.
Verder vind ik wetenschapsnieuws wel interessant, maar ten aanzien van wetenschap is het veel minder lastig om objectief nieuws te verkrijgen. (Mits je de mainstream media volledig vermijdt. Beter journals zoals Nature lezen... of eventueel Scientific American.)
Dat is ook vooral omdat ik, als het gaat om bijvoorbeeld politieke kwesties, geen betrouwbare nieuwsbronnen ken. Niet 1.quote:
[..]
Ah, oké. Grappig dat je je nieuws leest op plaatsen die niet bekend staan om hun kwalitatieve journalistiek. Desalniettemin geen ramp als je dus inderdaad in je achterhoofd houdt dat er een reële kans is dat het onzin is.
Ah, leuk. Op De Correspondent heb ik ook een abonnement. Prima te doen en vaak goede interessante toevoegingen. Helaas ook niet altijd even goed.quote:
[..]
De Groene is wel goed, maar ook wel erg saai. Ik ben zelf al een jaar of 10 NRC Next-lezer. Da's wel een leuk krantje, maar het laatste jaar twijfel ik behoorlijk of het nog wel de krant voor mij is. Ik overweeg een overstap naar Trouw.
Daarnaast heb ik nog een abonnement op De Correspondent. Dat vind ik wel een interessante toevoeging op een krant. Niet alles is even geweldig, maar af en toe hebben ze wel hun toffe stukken en ach, voor die 5 euro per maand...
Laatst had ik nog een artikel gelinkt naar Ser omdat ik het wel een goed stuk vond (eerlijk gezegd las ik niet zo kritisch). Vervolgens ontkrachtte hij zo'n beetje iedere regel en dacht ik toch wel:
"Oeps, daar ben ik mooi ingetuind".
Trouw schijnt ook wel een goede krant te zijn. Een digitaal abonnement is tevens beter voor het milieu. Zelf heb ik een digitaal abonnement op Trouw en NRC. Volkskrant lees ik stiekem wel eens de gedeelde artikelen van. VK lijkt sinds die paywall wel meer kwaliteit te produceren, niets voor jou?
Helaas ja, bijna alles ontkomt niet aan ideologie.quote:
[..]
Dat is ook vooral omdat ik, als het gaat om bijvoorbeeld politieke kwesties, geen betrouwbare nieuwsbronnen ken. Niet 1.
Nee, ik heb echt een aversie tegen de Volkskrant. Ik kan niet tegen die morele superioriteit. Om ras-PvdA'ers loop ik ook met een grote boog heen.quote:
[..]
Ah, leuk. Op De Correspondent heb ik ook een abonnement. Prima te doen en vaak goede interessante toevoegingen. Helaas ook niet altijd even goed.
Laatst had ik nog een artikel gelinkt naar Ser omdat ik het wel een goed stuk vond (eerlijk gezegd las ik niet zo kritisch). Vervolgens ontkrachtte hij zo'n beetje iedere regel en dacht ik toch wel:
"Oeps, daar ben ik mooi ingetuind".
Trouw schijnt ook wel een goede krant te zijn. Een digitaal abonnement is tevens beter voor het milieu. Zelf heb ik een digitaal abonnement op Trouw en NRC. Volkskrant lees ik stiekem wel eens de gedeelde artikelen van. VK lijkt sinds die paywall wel meer kwaliteit te produceren, niets voor jou?
Dat is ook een probleem, maar dat vind ik nog niet eens het ergste. Wat ik vele malen erger vind - het is hierboven al gezegd - is dat de diverse media blind elkaars berichten overnemen zonder ooit iets na te trekken.quote:
[..]
Helaas ja, bijna alles ontkomt niet aan ideologie.
Een prachtig voorbeeld hiervan was een onderzoek dat, ik meen Kassa!, deed naar 'verborgen reclame voor medicijnen'. Fabrikanten van medicijnen mogelijk namelijk niet direct reclame maken voor medicijnen, maar wat wel mag is de kwaal promoten.
Dus Kassa! nam de proef op de som: we gaan kijken of we meer medicatie tegen winderigheid kunnen verkopen door een (totaal uit de duim gezogen) onderzoek de wereld in te helpen waaruit zou blijken dat Nederlanders meer dan gemiddeld lijden aan winderigheid.
En wat bleek? Zo'n beetje *alle* nieuwsbronnen namen dit bericht klakkeloos over. Niemand vroeg zich af waar dit onderzoek vandaan kwam, door wie het was uitgevoerd, en of de conclusies wel deugen.
Op zo'n moment word je echt even kotsmisselijk van de media.
Anderzijds was NRC de krant die niet in dat bericht trapte dat vleeseters hufteriger zouden zijn. Ze zijn er dus wel, kranten met een kritische redactie.quote:
[..]
Dat is ook een probleem, maar dat vind ik nog niet eens het ergste. Wat ik vele malen erger vind - het is hierboven al gezegd - is dat de diverse media blind elkaars berichten overnemen zonder ooit iets na te trekken.
Een prachtig voorbeeld hiervan was een onderzoek dat, ik meen Kassa!, deed naar 'verborgen reclame voor medicijnen'. Fabrikanten van medicijnen mogelijk namelijk niet direct reclame maken voor medicijnen, maar wat wel mag is de kwaal promoten.
Dus Kassa! nam de proef op de som: we gaan kijken of we meer medicatie tegen winderigheid kunnen verkopen door een (totaal uit de duim gezogen) onderzoek de wereld in te helpen waaruit zou blijken dat Nederlanders meer dan gemiddeld lijden aan winderigheid.
En wat bleek? Zo'n beetje *alle* nieuwsbronnen namen dit bericht klakkeloos over. Niemand vroeg zich af waar dit onderzoek vandaan kwam, door wie het was uitgevoerd, en of de conclusies wel deugen.
Op zo'n moment word je echt even kotsmisselijk van de media.
De Correspondent vind ik nog veel erger. Die doen aan pure propagande vermomd als nieuws cq achtergronden. Al die artikelen zijn hetzelfde, ze beginnen met een redelijk boude stelling die je wel interesseert. Vervolgens benoemt het problemen op een prima manier. Maar dan komt het tweede deel en dan komt de aap uit de mouw: alles is de schuld van het kapitalisme en marxisme is de oplossingquote:
[..]
Ah, leuk. Op De Correspondent heb ik ook een abonnement. Prima te doen en vaak goede interessante toevoegingen. Helaas ook niet altijd even goed.
.Als je ziet wat voor mensen daar achter zitten...
Het komt op individuen aan. Ik denk niet dat je kunt zeggen dat de NRC in orde is, maar blijkbaar zat er op dat moment een competent persoon met de juiste houding.quote:
[..]
Anderzijds was NRC de krant die niet in dat bericht trapte dat vleeseters hufteriger zouden zijn. Ze zijn er dus wel, kranten met een kritische redactie.
Helaas zijn journalisten over het algemeen niet zo kritisch en ook niet geïnteresseerd in hoe dingen precies in elkaar steken. En dat is zonde, want dat is niet alleen hun werk, maar ook de veiligheidspin van onze democratische samenleving.
Oh ja, dat was ook een goed voorbeeld inderdaad!quote:
[..]
Anderzijds was NRC de krant die niet in dat bericht trapte dat vleeseters hufteriger zouden zijn. Ze zijn er dus wel, kranten met een kritische redactie.
En het is natuurlijk heel fijn dat het NRC daar niet in is getrapt. Maar 1 zwaluw maakt nog geen zomer natuurlijk. Ik zal, als onwetende lezer, alsnog alle berichten moeten natrekken om te zien wat er klopt en wat niet.
Het is links-intellectuele opinie ja. Dat lijkt me duidelijk. Als je dat niet wil lezen, dan doe je er inderdaad goed aan De Correspondent te mijden.quote:
[..]
De Correspondent vind ik nog veel erger. Die doen aan pure propagande vermomd als nieuws cq achtergronden. Al die artikelen zijn hetzelfde, ze beginnen met een redelijk boude stelling die je wel interesseert. Vervolgens benoemt het problemen op een prima manier. Maar dan komt het tweede deel en dan komt de aap uit de mouw: alles is de schuld van het kapitalisme en marxisme is de oplossing
Als je ziet wat voor mensen daar achter zitten...
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-01-2015 15:49:44 ]
Volgens NRC zelf lag het aan de standaarden die hun wetenschapsredactie hanteert.quote:Op zondag 4 januari 2015 15:46 schreef Tijn het volgende:
[..]
Het komt op individuen aan. Ik denk niet dat je kunt zeggen dat de NRC in orde is, maar blijkbaar zat er op dat moment een competent persoon met de juiste houding.
Helaas zijn journalisten over het algemeen niet zo kritisch en ook niet geïnteresseerd in hoe dingen precies in elkaar steken. En dat is zonde, want dat is niet alleen hun werk, maar ook de veiligheidspin van onze democratische samenleving.
Ja, "wij van WC-eend adviseren WC-eend"quote:
[..]
Volgens NRC zelf lag het aan de standaarden die hun wetenschapsredactie hanteert.
Ik vind het weinig intellectueel. PVV-retoriek maar dan vermomd als linkse 'redelijkheid'. Het feit dat jij er in trapt stemt me ongerustquote:
[..]
Het is links-intellectuele opinie ja. Dat lijkt me duidelijk. Als je dat niet wil lezen, dan doe je er inderdaad goed aan De Correspondent te mijden.
.Dat vind ik te cynisch. Flauw bovendien. Kranten als Trouw en NRC zijn heel goed in staat tot zelfkritiek. Zie bijvoorbeeld hoe Trouw door het stof ging nadat die commissie had vastgesteld wat er allemaal was fout gegaan.quote:
[..]
Ja, "wij van WC-eend adviseren WC-eend"
Je kunt je afvragen of dat, vanuit commercieel oogpunt, de juiste houding is.quote:
[..]
Het komt op individuen aan. Ik denk niet dat je kunt zeggen dat de NRC in orde is, maar blijkbaar zat er op dat moment een competent persoon met de juiste houding.
Want het NRC kan in hoofdlijnen 3 dingen doen:
- het bericht, in al zijn glorie, op de voorpagina plaatsen. Onzin, maar je verkoopt er wel makkelijk mee.
- een kritisch opiniestuk erover plaatsen. De meeste mensen zijn daar vrees ik niet in geïnteresseerd.
- het bericht geheel negeren. Vanzelfsprekend verkoopt dat helemaal niet.
Het probleem is dat de media een groot belangenconflict hebben. Makkelijk onzinnieuws verkoopt beter dan een genuanceerde en correcte blik op actualiteiten.
Eigenlijk zou het verkopen van aantoonbare onzin in mainstream media gewoon strafbaar moeten zijn. Wellicht dat dat helpt.
Dat kan twee dingen betekenen: of je hebt nooit iets van De Correspondent gelezen, of je weet niet wat PVV-retoriek is.quote:Op zondag 4 januari 2015 15:50 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ik vind het weinig intellectueel. PVV-retoriek maar dan vermomd als linkse 'redelijkheid'. Het feit dat jij er in trapt stemt me ongerust
En nogmaals: je, het is subjectief en ja het is links. Daar hoef je me echt niet van te overtuigen.
Aan de andere kant vind ik het trouwens jammer dat HP/De Tijd al zo lang niet meer is wat het was. Ik las heel graag rechtse opinie, maar dat tijdschrift is verworden tot een soort saaie Panorama.
Je begeeft je op heel glad ijs als je eisen gaat stellen aan de vrije pers. Zo'n wet zet de deur open naar het voorschrijven van wat er gepubliceerd mag worden.quote:
[..]
Eigenlijk zou het verkopen van aantoonbare onzin in mainstream media gewoon strafbaar moeten zijn. Wellicht dat dat helpt.
Daar heb je natuurlijk helemaal gelijk in. Dat was dan ook niet helemaal serieus bedoeld.... ik zeg dat meer uit frustratie dan iets anders.quote:
[..]
Je begeeft je op heel glad ijs als je eisen gaat stellen aan de vrije pers. Zo'n wet zet de deur open naar het voorschrijven van wat er gepubliceerd mag worden.
Want eerlijk gezegd weet ik het ook niet meer.... hoe kan ervoor gezorgd worden dat de kwaliteit van het nieuws verbetert? Schiet mij maar lek.
Op de lange termijn wint NRC er wel degelijk mee.quote:
[..]
Je kunt je afvragen of dat, vanuit commercieel oogpunt, de juiste houding is.
Want het NRC kan in hoofdlijnen 3 dingen doen:
- het bericht, in al zijn glorie, op de voorpagina plaatsen. Onzin, maar je verkoopt er wel makkelijk mee.
- een kritisch opiniestuk erover plaatsen. De meeste mensen zijn daar vrees ik niet in geïnteresseerd.
- het bericht geheel negeren. Vanzelfsprekend verkoopt dat helemaal niet.
Het probleem is dat de media een groot belangenconflict hebben. Makkelijk onzinnieuws verkoopt beter dan een genuanceerde en correcte blik op actualiteiten.
Eigenlijk zou het verkopen van aantoonbare onzin in mainstream media gewoon strafbaar moeten zijn. Wellicht dat dat helpt.
Domme mensen verbannen van het internet.quote:
[..]
Daar heb je natuurlijk helemaal gelijk in. Dat was dan ook niet helemaal serieus bedoeld.... ik zeg dat meer uit frustratie dan iets anders.
Want eerlijk gezegd weet ik het ook niet meer.... hoe kan ervoor gezorgd worden dat de kwaliteit van het nieuws verbetert? Schiet mij maar lek.
Zorgen dat er een markt voor is.quote:
[..]
Daar heb je natuurlijk helemaal gelijk in. Dat was dan ook niet helemaal serieus bedoeld.... ik zeg dat meer uit frustratie dan iets anders.
Want eerlijk gezegd weet ik het ook niet meer.... hoe kan ervoor gezorgd worden dat de kwaliteit van het nieuws verbetert? Schiet mij maar lek.
En die is er amper, dus vergeet het maar.
Je kunt het natuurlijk intellectueel noemen omdat ze de schreeuwerigheid beter verpakken. Dat kan. Maar ik vind het van hetzelfde niveau als de Telegraaf.quote:
[..]
Dat kan twee dingen betekenen: of je hebt nooit iets van De Correspondent gelezen, of je weet niet wat PVV-retoriek is.
En nogmaals: je, het is subjectief en ja het is links. Daar hoef je me echt niet van te overtuigen.
Je hebt me al cynisch genoemd, maar ik vraag me af of er überhaupt zoiets bestaat als "de lange termijn" voor kranten als NRC.quote:
[..]
Op de lange termijn wint NRC er wel degelijk mee.
Je ziet spoken man.quote:
[..]
Ik vind het weinig intellectueel. PVV-retoriek maar dan vermomd als linkse 'redelijkheid'. Het feit dat jij er in trapt stemt me ongerust
Oké. Ik niet. Ik zie de schreeuwerigheid ook niet. Maar goed, van welles/nietes gaan we niet veel wijzer worden denk ik.quote:
[..]
Je kunt het natuurlijk intellectueel noemen omdat ze de schreeuwerigheid beter verpakken. Dat kan. Maar ik vind het van hetzelfde niveau als de Telegraaf.
In papieren vorm misschien niet nee, maar digitaal valt er nog heel veel te winnen.quote:
[..]
Je hebt me al cynisch genoemd, maar ik vraag me af of er überhaupt zoiets bestaat als "de lange termijn" voor kranten als NRC.
Ik denk eerder dat het een andere partij zal zijn die daarmee succes boekt dan dat ze zichzelf weten om te vormen.quote:
[..]
digitaal valt er nog heel veel te winnen.
Kan. Zou ik ook niet tegen zijn. Integendeel.quote:
[..]
Ik denk eerder dat het een andere partij zal zijn die daarmee succes boekt dan dat ze zichzelf weten om te vormen.
Maar dat is niet in de meest begrijpelijke taal voor veel mensen.quote:
Voor ¤150 per jaar heb je een abonnement op Nature én Science. Veel dichter bij wetenschappelijk nieuws kun je niet komen.
Waarvan ik vervolgens 95% niet lees omdat het me niet interesseert of omdat ik er geen touw aan vast kan knopen.quote:
Voor ¤150 per jaar heb je een abonnement op Nature én Science. Veel dichter bij wetenschappelijk nieuws kun je niet komen.
De nieuwssecties en samenvattingen in die bladen zijn prima te lezen. De artikelen zelf vereisen inderdaad meer inhoudelijke kennis om te begrijpen.
Nee. Pretenderen dat je het wel snapt om het vervolgens om nonsensredenen van tafel te vegen. Dat is typisch wetenschapsontkenning. Van natuurkunde snap ik bijvoorbeeld echt vrijwel niets. Dat betekent niet dat ik het ontken, maar dat ik het overlaat aan de deskundigen.quote:
Onbegrijpelijke taal, geen touw aan vast te knopen... dat vind ik nou altijd van de argumenten van wetenschapsontkenners.
Dat laatste is altijd raadzaam natuurlijk.quote:
[..]
Nee. Pretenderen dat je het wel snapt om het vervolgens om nonsensredenen van tafel te vegen. Dat is typisch wetenschapsontkenning. Van natuurkunde snap ik bijvoorbeeld echt vrijwel niets. Dat betekent niet dat ik het ontken, maar dat ik het overlaat aan de deskundigen.
Ook als je er wel iets van snapt.Dat toont dus juist aan dat de kritiek van buiten moeten komen en dat het aan zelfkritiek ontbreekt.quote:
[..]
Dat vind ik te cynisch. Flauw bovendien. Kranten als Trouw en NRC zijn heel goed in staat tot zelfkritiek. Zie bijvoorbeeld hoe Trouw door het stof ging nadat die commissie had vastgesteld wat er allemaal was fout gegaan.
Ze hadden die commissie zelf gevraagd om het te onderzoeken.quote:Op zondag 4 januari 2015 18:31 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Dat laat dus juist zien dat de kritiek van buiten moeten komen en dat het aan zelfkritiek ontbreekt.
Maar goed, dat soort details zijn verder niet zo interessant. Het gaat me erom dat ik het te ver vind gaan om te stellen dat het de kwaliteitskranten ontbreekt aan iedere vorm van zelfkritiek.
Lees climategate.nl eens, onder andere geschreven door een cum laude afgestudeerd meteoroloog, en een bioloog die door groene retoriek heenprikt.quote:
[..]
Ze hadden die commissie zelf gevraagd om het te onderzoeken.
Maar goed, dat soort details zijn verder niet zo interessant. Het gaat me erom dat ik het te ver vind gaan om te stellen dat het de kwaliteitskranten ontbreekt aan iedere vorm van zelfkritiek.
'Climategate'... Mijn wetenschapsontkenningsalarmbellen beginnen te rinkelen... Is dat terecht?quote:
[..]
Lees climategate.nl eens, onder andere geschreven door een cum laude afgestudeerd meteroloog, en een bioloog die door groene retoriek heenprikt.
quote:
[..]
'Climategate'... Mijn wetenschapsontkenningsalarmbellen beginnen te rinkelen... Is dat terecht?
Altijd wanneer mensen '-gate' en '-isme' achter woorden beginnen te plakken.
Is "groene retoriek" geen retoriek op zichzelf?quote:
[..]
Lees climategate.nl eens, onder andere geschreven door een cum laude afgestudeerd meteoroloog, en een bioloog die door groene retoriek heenprikt.
Zeer terecht.quote:
[..]
'Climategate'... Mijn wetenschapsontkenningsalarmbellen beginnen te rinkelen... Is dat terecht?
Welke gegevens staan er langs de assen? Wat betekenen de getallen in de grafiek? Waarom telt het niet op tot 100%?quote:
Waar kijken we überhaupt naar?
Dit is simpelweg de mening van klimaat/aardwetenschappers over de rol van de mens in global warming. Op de legenda zie je verschillende bronnen.quote:
[..]
Welke gegevens staan er langs de assen? Wat betekenen de getallen in de grafiek? Waarom telt het niet op tot 100%?
Waar kijken we überhaupt naar?
Dat het niet altijd tot 100% komt is wel vreemd inderdaad. Wellicht omdat sommige mensen niet tussen "Significant" en "Little or none" passen?
Bronnen zijn:
http://www.pnas.org/content/107/27/12107
En:
http://tigger.uic.edu/~pdoran/012009_Doran_final.pdf
Grafiek zelf is afkomstig van Wikipedia, op basis van deze twee bronnen dus.
Al eerder gepost, maar zowel ten aanzien van klimaatverandering als ten aanzien van het ontkennen van wetenschap in het algemeen is dit wel een leuke lezing:
quote:
Een ander kenmerk van wetenschapsontkenners is het extraheren van "bewijs" uit het foutief gebruik van terminologie.
Een volgend kenmerk van wetenschapsontkenners is het maken van onnavolgbare zinnen. Hierdoor raak je zodanig in de war, omdat je niet weet waar te beginnen met een antwoord. Een illustratief voorbeeld:
[..]
• "een subjectieve": wat is dat? Wat is een "subjectieve"? Sinds wanneer is "subjectieve" een zelfstandig naamwoord?
• "het zichtzelf": wat is "het"?
• "objectief meetbaar": meetbaar impliceert objectief. Hoe kan iets zichzelf "diskwalificeren" van objectief meetbaar naar subjectief meetbaar?
• "tenzij van buitenaf": wat? Wat is buitenaf? Waarom tenzij?
• "bewustzijn": wat is dat in deze context?
• "grond der dingen": wat?
• "bestaat er niet langer een buitenaf": wat? Wat is buitenaf? Hoe kan buiten niet langer bestaan?
Zoveel vaagheid kan een normaal redenerend persoon niet tegenop. De met stomheid geslagen wetenschapper wordt op deze wijze overrompeld door de wetenschapsontkenner.
Het vermelden van dit soort bronnen is essentieel. Helaas was je post alsnog niet compleet. De daadwerkelijke bron van het plaatje is: http://commons.wikimedia.(...)science_opinion2.png Dat linkt vervolgens ook door naar de bronnen die jij geeft, maar daar komt dat plaatje niet vandaan.quote:
[..]
Dit is simpelweg de mening van klimaat/aardwetenschappers over de rol van de mens in global warming. Op de legenda zie je verschillende bronnen.
Dat het niet altijd tot 100% komt is wel vreemd inderdaad. Wellicht omdat sommige mensen niet tussen "Significant" en "Little or none" passen?
Bronnen zijn:
http://www.pnas.org/content/107/27/12107
En:
http://tigger.uic.edu/~pdoran/012009_Doran_final.pdf
Grafiek zelf is afkomstig van Wikipedia, op basis van deze twee bronnen dus.
Do you think human activity is a significant contributing factor in changing mean global temperatures?
Wat hierin vooral opvalt is het enorme verschil tussen 'general public' en de andere groepen. Heel illustratief voor het probleem waar dit topic over gaat.
En dan vergeten we nog even hoe lachwekkend het is dat minder dan 10% van the general public als antwoord geeft "I'm not sure". Dat zou 100% moeten zijn, of minimaal de 40% die zo arrogant zijn om te denken dat ze het beter weten dan de vakspecialisten.
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 04-01-2015 20:56:51 ]
Waarom? Wat als het algemene publiek vertrouwt op de bevindingen van deskundigen? Waarom zou je dan de vraag niet met een ja kunnen beantwoorden?quote:
En dan vergeten we nog even hoe lachwekkend het is dat minder dan 10% van the general public als antwoord geeft "I'm not sure". Dat zou 100% moeten zijn, of minimaal de 40% die zeker denkt te weten dat de vakspecialisten ernaast zitten.
Omdat je het alleen echt zeker kunt weten als je begrijpt hoe die conclusie precies tot stand is gekomen. Althans, dat is mijn mening.quote:
[..]
Waarom? Wat als het algemene publiek vertrouwt op de bevindingen van deskundigen? Waarom zou je dan de vraag niet met een ja kunnen beantwoorden?
Er is niks mis mee om te vertrouwen op deskundigen trouwens. Maar de mening van iemand die uitsluitend vertrouwt op deskundigen is op zichzelf weinig waard.
Maar dat was de vraag niet. De vraag was 'denk je dat X waar is', niet 'weet je zeker dat X waar is'.quote:
[..]
Omdat je het alleen echt zeker kunt weten als je begrijpt hoe die conclusie precies tot stand is gekomen. Althans, dat is mijn mening.
"I'm not sure" is gegeven als 1 van de mogelijke antwoorden. Dat impliceert dat als je een ander antwoord geeft dat je het wel zeker weet.quote:
[..]
Maar dat was de vraag niet. De vraag was 'denk je dat X waar is', niet 'weet je zeker dat X waar is'.
Nee. Het 'ik weet het niet'-antwoord is voor mensen die geen zin hebben om na te denken over een antwoord, of er geen mening over hebben. Dat is standaard in een poll voor algemeen publiek. Jij kijkt er veel te academisch tegenaan.quote:
[..]
"I'm not sure" is gegeven als 1 van de mogelijke antwoorden. Dat impliceert dat als je een ander antwoord geeft dat je het wel zeker weet.
Of er niet voldoende verstand van hebben om er een mening over te hebben.quote:
[..]
Nee. Het 'ik weet het niet'-antwoord is voor mensen die geen zin hebben om na te denken over een antwoord, of er geen mening over hebben.
Deze poll was voor het grootste deel niet voor algemeen publiek maar juist voor academisch publiek. En dat het algemene publiek overal een mening over moet hebben is nu juist waar dit topic over gaat.quote:Dat is standaard in een poll voor algemeen publiek. Jij kijkt er veel te academisch tegenaan.
Dat is nu precies het probleem.[ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 04-01-2015 21:20:09 ]
Klimaatwetenschap is zo vreselijk ingewikkeld dat er weinig anders op zit dan je visie uitsluitend te baseren op wat deskundigen zeggen.quote:
Er is niks mis mee om te vertrouwen op deskundigen trouwens. Maar de mening van iemand die uitsluitend vertrouwt op deskundigen is op zichzelf weinig waard.
Precies!quote:
[..]
Klimaatwetenschap is zo vreselijk ingewikkeld dat er weinig anders op zit dan je visie uitsluitend te baseren op wat deskundigen zeggen.
Maar ik kan dan nog steeds niet zeggen dat ik persoonlijk zeker weet dat klimaatwetenschappers gelijk hebben. Ik heb eenvoudig geen verstand van klimaat. Het enige waar ik me op kan baseren is op wat eruit ziet als een consensus en daarop vertrouwen.
En daar is helemaal niks mis mee.
Ja, de enkele scherpslijper in het algemene publiek zal dat zo interpreteren ja.quote:
[..]
Of er niet voldoende verstand van hebben om er een mening over te hebben.
Dat het algemene publiek een mening heeft over de opwarming van het klimaat lijkt me nu juist wél verstandig: dit gaat hen en toekomstige generaties namelijk direct aan. Voor het algemene publiek is het kortom véél meer een politieke dan een wetenschappelijke vraag, en dat is terug te zien in de antwoorden.quote:[..]
Deze poll was voor het grootste deel niet voor algemeen publiek maar juist voor academisch publiek. En dat het algemene publiek overal een mening over moet hebben is nu juist het onderwerp van dit topic.
Nou ja, onze mening over klimaatverandering is inderdaad ook geen fuck waard...quote:
[..]
Precies!
Maar ik kan dan nog steeds niet zeggen dat ik persoonlijk zeker weet dat klimaatwetenschappers gelijk hebben. Het enige waar ik me op kan baseren is op wat eruit ziet als een consensus en daarop vertrouwen.
En daar is helemaal niks mis mee.
Kijk, nu komen we ergens. Als meer mensen dit zouden erkennen ten aanzien van de lange lijst van zaken waar ze totaal geen verstand van hebben dan zou de wereld een stuk prettiger zijn!quote:
[..]
Nou ja, onze mening over klimaatverandering is inderdaad ook geen fuck waard...
Natuurlijk mogen ze een mening hebben over de mogelijke implicaties en de politieke gevolgen die dat kan en/of moet hebben.quote:
[..]
Dat het algemene publiek een mening heeft over de opwarming van het klimaat lijkt me nu juist wél verstandig: dit gaat hen en toekomstige generaties namelijk direct aan. Voor het algemene publiek is het kortom véél meer een politieke dan een wetenschappelijke vraag, en dat is terug te zien in de antwoorden.
Maar een leek die inhoudelijk een mening heeft over het wetenschappelijke vraagstuk zelf maakt zich, in mijn ogen, voornamelijk belachelijk. En deze vraag is geen politieke vraag.
Punt is dat de 'klimaatsceptici' daar niet bepaald een boodschap aan hebben.quote:
[..]
Kijk, nu komen we ergens. Als meer mensen dit zouden erkennen ten aanzien van de lange lijst van zaken waar ze totaal geen verstand van hebben dan zou de wereld een stuk prettiger zijn!
Voor het algemene publiek is dit nu juist wél een politieke vraag aangezien de sociale/politieke voorkeur vaak leidend is voor iemand's standpunt in het klimaatdebat. Zeker bij de klimaatontkenners is het imo in 9 van de 10 gevallen tribalisme (je bent klimaatontkenner om te signaleren dat bij de groep hoort) en/of omdat je ideologie geen antwoord heeft op het klimaatvraagstuk (dus ontken je dat er uberhaupt een vraagstuk is zoals libertariers doen).quote:
[..]
Natuurlijk mogen ze een mening hebben over de mogelijke implicaties en de politieke gevolgen die dat kan en/of moet hebben.
Maar een leek die inhoudelijk een mening heeft over het wetenschappelijke vraagstuk zelf maakt zich, in mijn ogen, voornamelijk belachelijk. En deze vraag is geen politieke vraag.
Ik snap best dat veel mensen het lezen als een politieke vraag. Maar dat maakt het niet minder belachelijk dat ze dat doen.quote:
[..]
Voor het algemene publiek is dit nu juist wél een politieke vraag aangezien de sociale/politieke voorkeur vaak leidend is voor iemand's standpunt in het klimaatdebat. Zeker bij de klimaatontkenners is het imo in 9 van de 10 gevallen tribalisme (je bent klimaatontkenner om te signaleren dat bij de groep hoort) en/of omdat je ideologie geen antwoord heeft op het klimaatvraagstuk (dus ontken je dat er uberhaupt een vraagstuk is zoals libertariers doen).
Het is echt heel erg dom.Is het werkelijk zo dom? Politieke consequenties zijn nauw verbonden met de vraag of mensen voor een belangrijk deel verantwoordelijk zijn voor de opwarming van de aarde. Van politieke consequenties merken mensen vrijwel direct iets, de tijdsschaal waarop veranderingen in het klimaat optreden --hoewel versneld door menselijk handelen naar nu blijkt-- is van dien aard dat het veel minder grote gevolgen lijkt te hebben. Ik denk dat voor het algemene publiek, dat hun boterham niet verdient met klimaatonderzoek, de politieke consequenties oneindig veel relevanter zijn dan de vraag of het opwarmt ja dan nee.quote:
[..]
Ik snap best dat veel mensen het lezen als een politieke vraag. Maar dat maakt het niet minder belachelijk dat ze dat doen.
Het is wel een vraagstuk, nl een wetenschappelijk vraagstuk (wat zijn de oorzaken en mogelijke gevolgen?) en geen politiek vraagstuk (wat moet de overheid eraan doen?). Want libertariers vinden het geen taak van de overheid om het klimaat (proberen) te managen.quote:
omdat je ideologie geen antwoord heeft op het klimaatvraagstuk (dus ontken je dat er uberhaupt een vraagstuk is zoals libertariers doen).
Dat wetenschappelijke vraagstuk is inmiddels in een vergevorderd stadium (de waarschijnlijkheid is extremely likely, dat is erg hoog in de wetenschap). De enige manier om er iets aan te doen is om iedereen te verplichten eraan mee te doen aangezien uitstoot van broeikasgassen geen lokale maar globale effecten heeft. Oftewel, de externaliteiten van een enkele vervuiler treffen iedereen. Het libertarisme weet geen raad met dit type probleem, dus zie je dat ze en masse het probleem ontkennen. Een verdere aanwijzing dat klimaatontkenning min of meer een zuiver politieke aangelegenheid is, is door te kijken naar de geschiedenis van de klimaatontkenning. Klimaatontkenning is vanaf het prille begin een ideologische kwestie geweest (het is ooit geïnstigeerd door twee conservatieve denktanks uit de VS), en dat is eigenlijk altijd zo gebleven. In dit of het vorige topic is de lezing van Noami Oreskes reeds gepost zag ik, daar wordt dat mooi uitgelegd.quote:
[..]
Het is wel een vraagstuk, nl een wetenschappelijk vraagstuk (wat zijn de oorzaken en mogelijke gevolgen?) en geen politiek vraagstuk (wat moet de overheid eraan doen?). Want libertariers vinden het geen taak van de overheid om het klimaat (proberen) te managen.
De waarheid ontkennen alleen omdat je jezelf identificeert als lid van een groep die onder meer die ene waarheid ontkent? Ja, dat is werkelijk zo dom. Zeker als die ontkenning regelrecht tegen je eigenbelang ingaat.quote:
Wij kregen nog wel es boekjes van cum laude afgestudeerde Russische natuurkundigen over waarom de rel.theorie niet deugde op de vakgroepquote:
[..]
Lees climategate.nl eens, onder andere geschreven door een cum laude afgestudeerd meteoroloog, en een bioloog die door groene retoriek heenprikt.
Het was niet in het russisch geschreven, maar dat maakte ook weinig uit voor de leesbaarheid
Vanwaar die aanhalingstekens?quote:
[..]
Punt is dat de 'klimaatsceptici' daar niet bepaald een boodschap aan hebben.
Gewoon lezenquote:
[..]
Wij kregen nog wel es boekjes van cum laude afgestudeerde Russische natuurkundigen over waarom de rel.theorie niet deugde op de vakgroep
Het was niet in het russisch geschreven, maar dat maakte ook weinig uit voor de leesbaarheid
Omdat het pseudo-scepsis is. Klimaatsceptici zijn alles behalve sceptisch ten aanzien van hun eigen ideeen. Sterker nog, ze lappen alle regels van de wetenschap aan hun laars.quote:
[..]
Vanwaar die aanhalingstekens?
Scepsis is iets heel anders dan "dit is onzin" roepen.
De eerste 2 artikelen gaan over de meningen van respectievelijk een groepje vissers en de publieke omroep.quote:
Waarom zou iemand hier in geinteresseerd zijn en/of het wetenschappelijke relevant vinden?
Serieus... als de kritiek daarvan moet komen kunnen we anthropogene klimaatverandering gerust een bewezen feit noemen. Belachelijk dit. (Maar wel heel erg on topic trouwens.)
Dat moet je die mensen in BNW en TRU eens duidelijk maken. Die hebben zichzelf vaak gebombardeerd tot de kritische en sceptische bewakers van alles wat goed is, terwijl ze volkomen onkritisch en onsceptisch iedere halvegare theorie overnemen die ze kunnen vinden.quote:
[..]
Scepsis is iets heel anders dan "dit is onzin" roepen.
Ik wilde gaan reageren, maar heb eerst nog maar even verder gelezen. Goeie zaak, want:quote:
[..]
Vanwaar die aanhalingstekens?
Dat dus.quote:
[..]
Omdat het pseudo-scepsis is. Klimaatsceptici zijn alles behalve sceptisch ten aanzien van hun eigen ideeen. Sterker nog, ze lappen alle regels van de wetenschap aan hun laars.
Scepsis is iets heel anders dan "dit is onzin" roepen.
Dat komt omdat mensen niet graag hun geliefde samenzweringstheorietjes ontkracht zien worden. Maar scepticisme werkt twee kanten uit...quote:
Over scepsis gesproken: de Nederlandse stichting Skepsis wordt vaak fundamentalisme verweten, terwijl Skepsis juist wel echt sceptisch is.
Dat is wel apart inderdaad.quote:
Over scepsis gesproken: de Nederlandse stichting Skepsis wordt vaak fundamentalisme verweten, terwijl Skepsis juist wel echt sceptisch is.
Dat zie je trouwens ook bij religieuzen en atheïsten. Als je een religieus fundamentalist genoemd wil worden moet je extreem ver gaan, veel verder dan bijvoorbeeld de CU, maar zeg dat je in een god geloven belachelijk vindt en je hebt dat predicaat al te pakken.quote:
[..]
Dat komt omdat mensen niet graag hun geliefde samenzweringstheorietjes ontkracht zien worden. Maar scepticisme werkt twee kanten uit...
Ze denken dat 'fundamentalisme' gelijk staat aan 'vijandig'. Ze vinden wat ze zelf doen heel normaal, rationeel zelfs. Toch worden ze door tegenstanders fundamentalisten genoemd. Dus denken ze dat het gewoon een scheldwoord is voor een groep met wie je het grondig oneens bent.quote:
[..]
Dat zie je trouwens ook bij religieuzen en atheïsten. Als je een religieus fundamentalist genoemd wil worden moet je extreem ver gaan, veel verder dan bijvoorbeeld de CU, maar zeg dat je in een god geloven belachelijk vindt en je hebt dat predicaat al te pakken.
Een tripje naar het woordenboek zou dat vrij snel oplossen, maar ja, dat is het nadeel van slechts één boek in de kast hebben...
Wat vind je overigens van de volgende stelling: D66 is een eurosceptische partij.quote:
[..]
Ze denken dat 'fundamentalisme' gelijk staat aan 'vijandig'. Ze vinden wat ze zelf doen heel normaal, rationeel zelfs. Toch worden ze door tegenstanders fundamentalisten genoemd. Dus denken ze dat het gewoon een scheldwoord is voor een groep met wie je het grondig oneens bent.
Een tripje naar het woordenboek zou dat vrij snel oplossen, maar ja, dat is het nadeel van slechts één boek in de kast hebben...
Wat kan ik daarvan vinden dan? Formeel; gewoon een stelling. Inhoudelijk: onjuist. D66 spreekt voortdurend z'n steun uit aan de EU.quote:
[..]
Wat vind je overigens van de volgende stelling: D66 is een eurosceptische partij.
Maar ze zijn wel degelijk kritisch. Je kunt ergens voor zijn, maar toch altijd kritisch blijven.quote:
[..]
Wat kan ik daarvan vinden dan? Formeel; gewoon een stelling. Inhoudelijk: onjuist. D66 spreekt voortdurend z'n steun uit aan de EU.
Een knap staaltje politieke creativiteit. Verder: wat Ser zegt.quote:
[..]
Wat vind je overigens van de volgende stelling: D66 is een eurosceptische partij.
'Eurosceptisch' betekent niet dat ze punten van verbetering zien, maar over het algemeen voor zijn. Het betekent dat ze tegen de EU (in z'n huidige vorm) zijn.quote:
[..]
Maar ze zijn wel degelijk kritisch. Je kunt ergens voor zijn, maar toch altijd kritisch blijven.
Ik heb D'66 nog nooit kunnen betrappen op een kritische blik t.a.v. Europa. Ja, op de mate waarin wij wel of niet meedoen in Europa... algemene bewoordingen als 'onze stem laten horen in het parlement om zus of zo....'.quote:
[..]
Maar ze zijn wel degelijk kritisch. Je kunt ergens voor zijn, maar toch altijd kritisch blijven.
Maar een echt kritische blik, nee.
Sceptisch betekent toch niet voornamelijk afwijzend?quote:
[..]
'Eurosceptisch' betekent niet dat ze punten van verbetering zien, maar over het algemeen voor zijn. Het betekent dat ze tegen de EU (in z'n huidige vorm) zijn.
Nee?quote:
[..]
Ik heb D'66 nog nooit kunnen betrappen op een kritische blik t.a.v. Europa. Ja, op de mate waarin wij wel of niet meedoen in Europa... algemene bewoordingen als 'onze stem laten horen in het parlement om zus of zo....'.
Maar een echt kritische blik, nee.
Hm. Ik ga toch even naar hun website staren.
Ik zou het uitleggen als "kritisch kijken naar en nog niet geheel overtuigd zijn van".quote:
[..]
Sceptisch betekent toch niet voornamelijk afwijzend?
Vooral dat laatste is niet het soort idee over Europa dat ik ooit bij D'66 heb gezien. Europa is voor D'66 een onbesproken doel. Ze hebben hooguit kritiek op de vorm waarin we meedoen. Maar meedoen zullen we, no matter what. (Als het aan D'66 ligt.)
Dat laatste is veel te kort door de bocht.quote:
[..]
Ik zou het uitleggen als "kritisch kijken naar en nog niet geheel overtuigd zijn van".
Vooral dat laatste is niet het soort idee over Europa dat ik ooit bij D'66 heb gezien. Europa is voor D'66 een onbesproken doel. Ze hebben hooguit kritiek op de vorm waarin we meedoen. Maar meedoen zullen we, no matter what. (Als het aan D'66 ligt.)
Daarom stem ik ook geen D'66.quote:
[..]
Dat laatste is veel te kort door de bocht.
Dat is een etymological fallacy: omdat een woord origineel een zekere betekenis heeft, betekent het niet dat het die betekenis nog steeds heeft/moet hebben. Het woord 'sceptisch' betekent op zich niet 'afwijzend', maar in de combinatie met 'euro-' heeft het woord een evolutie ondergaan.quote:
[..]
Sceptisch betekent toch niet voornamelijk afwijzend?
Een (omgekeerd) voorbeeld is de winkelhaak: 'winkel' betekende origineel 'hoek'. Die betekenis is gebleven in de samenstelling, maar veranderd in het losse woord. Maar je zult hopelijk inzien dat je niet kunt zeggen dat een winkel altijd op een hoek gevestigd moet zijn omdat 'winkel-' 'hoek' betekent, noch dat je bij een winkelhaak dingen kunt kopen omdat er 'winkel' in zit.
Ik ben in elk geval niet verbaasd. D'66 zegt namelijk heel veel over Europa, het is hun grootste paradepaardje. (Na Wilders natuurlijk.)quote:
De website van D66 is zo vol van oneliners waar het over Europa gaat dat ik er verder niet echt wijs van word.
quote:
De website van D66 is zo vol van oneliners waar het over Europa gaat dat ik er verder niet echt wijs van word.
D66 is dus wel sceptisch tegenover (onderdelen van) de werking van de EU, maar ze zijn geen eurosceptici.quote:De crisis laat zien dat de EU nog verre van volmaakt is. Zij is het gevolg van het niet aanvaarden van de consequenties van eerdere besluiten. Onze koers blijft daarom vast. D66 wil Europa verbeteren, krachtiger maken.
Bron
Als we dat doorvoeren, dan heeft de term 'eurosceptisch' niet eens zoveel meer met Europa te maken, maar betekent het simpelweg populistisch rechtsextremisme.quote:
[..]
Dat is een etymological fallacy: omdat een woord origineel een zekere betekenis heeft, betekent het niet dat het die betekenis nog steeds heeft/moet hebben. Het woord 'sceptisch' betekent op zich niet 'afwijzend', maar in de combinatie met 'euro-' heeft het woord een evolutie ondergaan.
Een (omgekeerd) voorbeeld is de winkelhaak: 'winkel' betekende origineel 'hoek'. Die betekenis is gebleven in de samenstelling, maar veranderd in het losse woord. Maar je zult hopelijk inzien dat je niet kunt zeggen dat een winkel altijd op een hoek gevestigd moet zijn omdat 'winkel-' 'hoek' betekent, noch dat je bij een winkelhaak dingen kunt kopen omdat er 'winkel' in zit.
Ik denk niet dat je ergens ooit D'66 zult horen beweren dat uit Europa of uit de Euro stappen voor hen een mogelijkheid is. (Of niet aan de Euro meedoen, als we kijken voor de invoering daarvan.)quote:
[..]
[..]
D66 is dus wel sceptisch tegenover (onderdelen van) de werking van de EU, maar ze zijn geen eurosceptici.
Dus nee, eurosceptici kun je ze niet noemen.
Zo ver zou ik (nog) niet willen gaan, maar het is goed mogelijk dat het woord uiteindelijk die kant op evolueert. De kans is aanwezig (groot zelfs) dat het een pejoratieve bijklank krijgt en als scheldwoord gebruikt zal worden voor alles wat naar rechts riekt.quote:
[..]
Als we dat doorvoeren, dan heeft de term 'eurosceptisch' niet eens zoveel meer met Europa te maken, maar betekent het simpelweg populistisch rechtsextremisme.
Anderzijds is uit de EU stappen eigenlijk economische zelfmoord voor een land als Nederland, dus kun je dan wel binnen de grenzen van het redelijke eurosceptisch zijn?quote:
[..]
Ik denk niet dat je ergens ooit D'66 zult horen beweren dat uit Europa of uit de Euro stappen voor hen een mogelijkheid is. (Of niet aan de Euro meedoen, als we kijken voor de invoering daarvan.)
Dus nee, eurosceptici kun je ze niet noemen.
Dit is niet per se een evidente waarheid. Vergeet niet dat Nederland groot en rijk is geworden zonder die onzin.quote:
[..]
Anderzijds is uit de EU stappen eigenlijk economische zelfmoord voor een land als Nederland, dus kun je dan wel binnen de grenzen van het redelijke eurosceptisch zijn?
Het is niet alsof alle handel ineens ophoudt als we bijvoorbeeld uit de Euro zouden stappen. (Bij voorkeur wel samen met Duitsland, waarmee we daarvoor eigenlijk ook een muntunie hadden.)
Aangezien de rest van de EU waarschijnlijk represaillemaatregelen neemt, zullen we waarschijnlijk fors achteruitgaan...quote:
[..]
Dit is niet per se een evidente waarheid. Vergeet niet dat Nederland groot en rijk is geworden zonder die onzin.
Het is niet alsof alle handel ineens ophoudt als we bijvoorbeeld uit de Euro zouden stappen. (Bij voorkeur wel samen met Duitsland, waarmee we daarvoor eigenlijk ook een muntunie hadden.)
Kom, die hebben zelf net zoveel belang bij die handel. En Nederland + Duitsland is toch wel een substantieel deel van die handel.quote:
[..]
Aangezien de rest van de EU waarschijnlijk represaillemaatregelen neemt, zullen we waarschijnlijk fors achteruitgaan...
Neemt overigens niet weg dat politieke ideologie wel een reden kan zijn voor wetenschapsontkenning. Je ziet het ook in de economische wetenschap bij de heterodoxe economische stromingen en ook bij global warming.
Handel met Nederland? Dat bestaat amper. Nederland is vooral een doorvoerland. Troep uit de VS en China, en grondstoffen uit het Midden-Oosten en Afrika. Dat komt bij ons in Rotterdam binnen, en gaat vervolgens verder naar België, Noord-Frankrijk en de Ruhr. Als we uit de EU stappen, gaan er invoertarieven geheven worden die het een stuk rendabeler maken om bijvoorbeeld op Antwerpen, Marseille of Hamburg te varen.quote:
[..]
Kom, die hebben zelf net zoveel belang bij die handel. En Nederland + Duitsland is toch wel een substantieel deel van die handel.
Hier ben ik het wel mee eens.quote:
Dit lijkt me wel off-topic, van de betekenis van het woord scepsis naar een discussie over de EU en de euro. Het lijkt me wel leuk om de discussie in POL voort te zetten.
Neemt overigens niet weg dat politieke ideologie wel een reden kan zijn voor wetenschapsontkenning. Je ziet het ook in de economische wetenschap bij de heterodoxe economische stromingen en ook bij global warming.
Als we nou echt wetenschappelijk zouden kunnen kijken naar 'what if' scenario's zou het mogelijk interessant zijn. Maar er valt eigenlijk geen zinnig woord over te zeggen. (Nog een reden dat ik me groen en geel erger aan D'66, maar goed.)
En dan nog heeft het weinig met wetenschapsontkenning an sich te maken.quote:
[..]
Hier ben ik het wel mee eens.
Als we nou echt wetenschappelijk zouden kunnen kijken naar 'what if' scenario's zou het mogelijk interessant zijn. Maar er valt eigenlijk geen zinnig woord over te zeggen. (Nog een reden dat ik me groen en geel erger aan D'66, maar goed.)
Het lijkt me wellicht ook leuk om veelvoorkomende wetenschapsontkenningen in dit topic te inventariseren.
Naast het fenomeen zelf natuurlijk.De meest stuitende die ik ken is deze:quote:
[..]
Het lijkt me wellicht ook leuk om veelvoorkomende wetenschapsontkenningen in dit topic te inventariseren.
http://en.wikipedia.org/w(...)Area_School_District
Federaal proces waarin er werd uitgevochten of Intelligent Design onderwezen zou moeten worden als alternatief voor de evolutietheorie.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 05-01-2015 19:34:07 ]
Ik vind de minimumstraf nog wel verder gaan dan wetenschapsontkenning. Dat is echt ridicuul gebazel.quote:
[..]
En dan nog heeft het weinig met wetenschapsontkenning an sich te maken.
Het lijkt me wellicht ook leuk om veelvoorkomende wetenschapsontkenningen in dit topic te inventariseren.
Maar binnen de context van dit topic: in betogen van mensen die voor minimumstraffen pleiten wordt stelselmatig de criminologie ontkend.
Dat is ook waar inderdaad. Een consensus binnen de criminologie wordt ook vaak genegeerd door bijvoorbeeld voorstanders van strenger straffen.quote:
[..]
Ik vind de minimumstraf nog wel verder gaan dan wetenschapsontkenning. Dat is echt ridicuul gebazel.
Maar binnen de context van dit topic: in betogen van mensen die voor minimumstraffen pleiten wordt stelselmatig de criminologie ontkend.
Dat is wel een heel apart proces zeg. Ongelofelijk. Ooit heb ik gehoord dat er ook scholen zijn in de VS waar er ook alternatieven voor de oorzaak van global warming moeten worden onderwezen. Mocht dat waar zijn, dan is dat natuurlijk best frappant.quote:
[..]
De meest stuitende die ik ken is deze:
http://en.wikipedia.org/w(...)Area_School_District
Federaal proces waarin er werd uitgevochten of Intelligent Design onderwezen zou moeten als alternatief voor de evolutietheorie.
Overigens ook een apart voorbeeld, het verbieden van het boek "A people's history" van Howard Zinn op een Amerikaanse school:
http://www.huffingtonpost(...)-zinn_n_3625599.html
Al zijn niet alle historici het eens met Howard Zinn is het toch wel vreemd om zo'n boek te verbieden naar mijn mening.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 05-01-2015 19:33:48 ]
Dat zou me ook helemaal niet verbazen, eerlijk gezegd.quote:
Dat is wel een heel apart proces zeg. Ongelofelijk. Ooit heb ik gehoord dat er ook scholen zijn in de VS waar er ook alternatieven voor de oorzaak van global warming moeten worden onderwezen. Mocht dat waar zijn, dan is dat natuurlijk best frappant.
Inzake dat proces over Intelligent Design is dit ook wel een interessante lezing als je die nog niet hebt gezien:
Kenneth Miller is een Amerikaanse celbioloog die optrad in het genoemde proces als getuige. Dit zou aanvankelijk een debat zijn, maar aangezien de ID'ers hun proces hadden verloren hadden ze er al niet meer zo veel zin in. Dus in plaats daarvan geeft Miller een lezing over zijn rol in dat proces.
Het geeft ook een heel aardig beeld van hoe dat proces is verlopen en welke argumenten er voorbij kwamen. Soms echt heel grappig.