Wetenschapsontkenning #2

Zo, even gekoppeld aan eerste topic.

Uit puur eigenbelang hier nogmaals mijn totaal genegeerde post.

quote:

Op zondag 4 januari 2015 12:10 schreef papernote het volgende:
Volgens mij is het probleem met wetenschapsontkenners dat zij een te grote waarde hechten aan zelfvergaard anekdotisch bewijs. Echter is dit bewijs vaak op een onjuiste wijze verkregen en zit er een zeer groot risico op toevalsbevindingen in. Maar... ze vertrouwen zichzelf meer dan een onbekende (wetenschapper).

Het niet willen accepteren van beter bewijs vergaard door een derde, maar het vasthouden aan zelfvergaard "bewijs", is kenmerkend voor een wetenschapsontkenner.

Twee oplossingen:
- aantonen dat het zelfvergaarde bewijs niet klopt
- aantonen dat het wetenschappelijke bewijs beter is

Voor beide punten staan wetenschapsontkenners niet open. Als je aantoont dat het eigen bewijs niet klopt, gaan ze op zoek naar nieuw anekdotisch zelfvergaard bewijs en herhaalt het geheel zich. Als je aantoont dat wetenschappelijk bewijs beter is, dan komen ze met een (vage) studie of ontkracht onderzoek om "aan te tonen" dat wetenschap niet werkt, corrupt is en ongelijk heeft.

En zo herhaalt de cirkel zich. Ze moeten uit zichzelf inzien hoe het werkt, maar helaas staan velen er niet voor open. Men vindt "eigen bewijs", hoe onrealistisch ook, van grote waarde.

quote:

Op zondag 4 januari 2015 12:49 schreef Boca_Raton het volgende:

[..]

Dat neem ik wel aan dan.

quote:

Op zondag 4 januari 2015 12:51 schreef papernote het volgende:
Uit puur eigenbelang hier nogmaals mijn totaal genegeerde post.

[..]

Het is vooral omdat ik er niets op aan te merken heb dat ik er niet op heb gereageerd. Prima post.

Leuk topic, ik merk het in mijn omgeving ook veel. Een voorbeeld is een vriend van mij die gelovig is geworden en vervolgens de volgende waarheden verkondigde zoals het feit dat de aarde 12000 jaar oud is, de zondvloed alle aardlagen heeft verward en dat Dino's uiteraard zijn neergedropt door god om het geloof te testen.

In gesprek met hem over bijv. de evolutietheorie komt het aloude argument naar boven dat het maar een theorie is. Wat overigens niet helpt zijn de vele berichten over wetenschappers die selectieve wetenschap bedrijven of zelfst resultaten falsificeren. Dat zijn mijn inziens de grootste killers van de wetenschap.

Verder vind ik overigens dat wetenschap een goede toevoeging is in de wereld maar niet zaligmakend.

Als bewustzijn de basis is van het hele bestaan is automatisch elk geneesmiddel een placebo dus ik zou me er niet al te druk om maken Boca. Het verschil is dan immers uitsluitend dat diegene die werkelijkheidswaarde toekennen aan de werking van reguliere geneesmiddelen nog niet zover zijn om dit te kunnen bevatten.

quote:

Op zondag 4 januari 2015 12:56 schreef Pizzakoppo het volgende:
Leuk topic, ik merk het in mijn omgeving ook veel. Een voorbeeld is een vriend van mij die gelovig is geworden en vervolgens de volgende waarheden verkondigde zoals het feit dat de aarde 12000 jaar oud is, de zondvloed alle aardlagen heeft verward en dat Dino's uiteraard zijn neergedropt door god om het geloof te testen.

In gesprek met hem over bijv. de evolutietheorie komt het aloude argument naar boven dat het maar een theorie is. Wat overigens niet helpt zijn de vele berichten over wetenschappers die selectieve wetenschap bedrijven of zelfst resultaten falsificeren. Dat zijn mijn inziens de grootste killers van de wetenschap.

Verder vind ik overigens dat wetenschap een goede toevoeging is in de wereld maar niet zaligmakend.

Vele berichten? In de afgelopen jaren is er in Nederland maar één geval van expliciete fraude in het nieuws geweest, en dat is Diederik Stapel. Verder zijn er die klimaatwetenschappers die twijfelachtige mails naar elkaar stuurden (maar uiteindelijk geen wetenschappelijke fraude bleken te hebben gepleegd), wat gevallen van plagiaat - geen fraude dus - en die journalist die hele artikels had verzonnen (als je dat al wetenschap mag noemen). Voor de rest zijn er toch geen prominente gevallen van wetenschapfraude geweest?

quote:

Op zondag 4 januari 2015 13:00 schreef Jappie het volgende:
Als bewustzijn de basis is van het hele bestaan is automatisch elk geneesmiddel een placebo dus ik zou me er niet al te druk om maken Boca. Het verschil is dan immers uitsluitend dat diegene die werkelijkheidswaarde toekennen aan de werking van reguliere geneesmiddelen nog niet zover zijn om dit te kunnen bevatten.

Dan moet je wel even beginnen met bewijzen dat er aan de eerste voorwaarde wordt voldaan. Praten we daarna even over de vraag of het tweede deel ook waar is.

quote:

Op zondag 4 januari 2015 13:00 schreef Jappie het volgende:
Als bewustzijn de basis is van het hele bestaan is automatisch elk geneesmiddel een placebo dus ik zou me er niet al te druk om maken Boca. Het verschil is dan immers uitsluitend dat diegene die werkelijkheidswaarde toekennen aan de werking van reguliere geneesmiddelen nog niet zover zijn om dit te kunnen bevatten.

Nee, dit is een denkfout. Bewustzijn kan wel de basis zijn maar de voorwaarden voor bewustzijn om zich te etaleren is het lichaam. Derhalve dient het lichaam dus ook goed te worden verzorgt.

quote:

Op zondag 4 januari 2015 13:01 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Dan moet je wel even beginnen met bewijzen dat er aan de eerste voorwaarde wordt voldaan. Praten we daarna even over de vraag of het tweede deel ook waar is.

Waarom zou ik dit moeten bewijzen Ser ? Aan wie ?
Als het waar is is het waar ongeacht of het bewezen wordt verklaard is het niet ?

quote:

Op zondag 4 januari 2015 13:00 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Vele berichten? In de afgelopen jaren is er in Nederland maar één geval van expliciete fraude in het nieuws geweest, en dat is Diederik Stapel. Verder zijn er die klimaatwetenschappers die twijfelachtige mails naar elkaar stuurden (maar uiteindelijk geen wetenschappelijke fraude bleken te hebben gepleegd), wat gevallen van plagiaat - geen fraude dus - en die journalist die hele artikels had verzonnen (als je dat al wetenschap mag noemen). Voor de rest zijn er toch geen prominente gevallen van wetenschapfraude geweest?

Ik meende dat er recentelijk nog een geval van fraude in het nieuws was gekomen van een hoogleraar maar kan het helaas niet terugvinden.

Ik ben het met je eens hoor, maar merk gewoon dat elke misstap enorm wordt aangegrepen door de anti-wetenschappers om de wetenschap de grond in te boren.

quote:

Op zondag 4 januari 2015 12:56 schreef Pizzakoppo het volgende:
Leuk topic, ik merk het in mijn omgeving ook veel. Een voorbeeld is een vriend van mij die gelovig is geworden en vervolgens de volgende waarheden verkondigde zoals het feit dat de aarde 12000 jaar oud is, de zondvloed alle aardlagen heeft verward en dat Dino's uiteraard zijn neergedropt door god om het geloof te testen.

In gesprek met hem over bijv. de evolutietheorie komt het aloude argument naar boven dat het maar een theorie is. Wat overigens niet helpt zijn de vele berichten over wetenschappers die selectieve wetenschap bedrijven of zelfst resultaten falsificeren. Dat zijn mijn inziens de grootste killers van de wetenschap.

Ik heb zoiets meegemaakt met een studiegenoot van me. Het was een heel normale jongen, niets vreemds aan. En van de ene op de andere dag was hij ineens bekeerd en hing hij ook dit soort verhalen op.

Wat mij nog het meeste bijstaat is de plaatsvervangende schaamte die ik voelde. Ik kon echt niet begrijpen hoe iemand van het ene op het andere moment zo extreem irrationeel kon worden. Heel bizar. Er viel daarna ook nog maar nauwelijks met hem te praten, over wat dan ook.

quote:

Op zondag 4 januari 2015 12:56 schreef Pizzakoppo het volgende:

Verder vind ik overigens dat wetenschap een goede toevoeging is in de wereld maar niet zaligmakend.

Het is een bekend gezegde: wetenschap houdt zich bezig met 'is' en niet met 'ought'. Met andere woorden: de wetenschap kan ons vertellen hoe de wereld werkt, maar niet hoe de wereld zou moeten zijn of hoe wij ons zouden moeten gedragen.

Of dat laatste nu werkelijk buiten de wetenschap valt is overigens voldoende stof voor een heel apart topic, daar wil ik nu even niet te diep op ingaan.

Wat nog wel interessant is in het kader van dit topic is deze boeiende serie lezingen over de geschiedenis en de aard van het conflict tussen religie en wetenschap:

Beyond Belief: Science, Reason, Religion & Survival.

Heel veel kijk- en luisterwerk, maar voor iedereen die dit onderwerp interesseert een absolute aanrader.

quote:

Op zondag 4 januari 2015 13:04 schreef Jappie het volgende:

[..]

Waarom zou ik dit moeten bewijzen Ser ? Aan wie ?
Als het waar is is het waar ongeacht of het bewezen wordt verklaard is het niet ?

Je moet dat bewijzen aan iedereen die je wilt overtuigen van je gelijk. Hopelijk hoor je daar zelf ook bij.

quote:

Op zondag 4 januari 2015 13:00 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Vele berichten? In de afgelopen jaren is er in Nederland maar één geval van expliciete fraude in het nieuws geweest, en dat is Diederik Stapel. Verder zijn er die klimaatwetenschappers die twijfelachtige mails naar elkaar stuurden (maar uiteindelijk geen wetenschappelijke fraude bleken te hebben gepleegd), wat gevallen van plagiaat - geen fraude dus - en die journalist die hele artikels had verzonnen (als je dat al wetenschap mag noemen). Voor de rest zijn er toch geen prominente gevallen van wetenschapfraude geweest?

De casus van Stapel heeft de fraudes van Don Poldermans, Mart Bax en Dirk Smeets een beetje doen ondersneeuwen.

Stapel was zeker niet de enige de afgelopen jaren.

quote:

Op zondag 4 januari 2015 13:06 schreef papernote het volgende:

[..]

De casus van Stapel heeft de fraudes van Don Poldermans, Mart Bax en Dirk Smeets een beetje doen ondersneeuwen.

Stapel was zeker niet de enige de afgelopen jaren.

Vast niet, daarom zei ik ook 'prominente' en 'enige die in de media is geweest'. Meestal komt dat niet in het nieuws.

quote:

Op zondag 4 januari 2015 13:05 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik heb zoiets meegemaakt met een studiegenoot van me. Het was een heel normale jongen, niets vreemds aan. En van de ene op de andere dag was hij ineens bekeerd en hing hij ook dit soort verhalen op.

Wat mij nog het meeste bijstond was de plaatsvervangende schaamte die ik voelde. Ik kon echt niet begrijpen hoe iemand van het ene op het andere moment zo extreem irrationeel kon worden. Heel bizar. Er viel daarna ook nog maar nauwelijks met hem te praten, over wat dan ook.

Mijn persoonlijke mening is naderhand dat het een jongen bleek die het leven voorheen gewoon aan het leven was. Het was een simpele jongen die zich niet bezighield met zaken anders dan uitgaan, meisjes en kleding. Toen hij op de leeftijd van een jaar of 24 kwam begon hij zich ineens dingen af te vragen over bijv. het heelal en werd hij zich bewust van het feit dat er eigenlijk nog veel vragen open staan.

Die houding zorgde ervoor dat hij kwetsbaar was en een gewilde prooi voor de almachtige waarheid die het Christendom hem kon bieden, want als ik heel eerlijk ben, het lijkt me heerlijk om een 360 graden waarheid te hebben. Helaas kan tot nu toe niks mij dat bieden.
[..]

quote:

Het is een bekend gezegde: wetenschap houdt zich bezig met 'is' en niet met 'ought'. Met andere woorden: de wetenschap kan ons vertellen hoe de wereld werkt, maar niet hoe de wereld zou moeten zijn of hoe wij ons zouden moeten gedragen.

Of dat laatste nu werkelijk buiten de wetenschap valt is overigens voldoende stof voor een heel apart topic, daar wil ik nu even niet te diep op ingaan.

Wat nog wel interessant is in het kader van dit topic is deze boeiende serie lezingen over de geschiedenis en de aard van het conflict tussen religie en wetenschap:

Beyond Belief: Science, Reason, Religion & Survival.

Heel veel kijk- en luisterwerk, maar voor iedereen die dit onderwerp interesseert een absolute aanrader.

Cool, ga ik allemaal checken!

quote:

Op zondag 4 januari 2015 13:04 schreef Pizzakoppo het volgende:

[..]

merk gewoon dat elke misstap enorm wordt aangegrepen door de anti-wetenschappers om de wetenschap de grond in te boren.

Of de bizarre conclusies die soms getrokken worden. Ik heb me echt verbaasd toen dat Higgs-Bosondeeltje gevonden werd, ook wel gekscherend "the god-particle" genoemd, dat er mensen riepen "zie je nou, de wetenschap heeft bewijs voor het bestaan van god gevonden"

Sowieso begrijp ik de drang van sommige gelovigen niet om de wetenschap voor hun karretje te spannen en god te willen bewijzen. Er ging laatst nog een artikel over Facebook waarin zoiets werd geclaimd als "wetenschappers vinden mogelijk bewijs voor god", waar ik diverse gelovigen op heb zien duiken. Ik krijg de indruk dat je geloof vrij wankel is als je het van dit soort rare stukken moet hebben.

quote:

Op zondag 4 januari 2015 13:06 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Je moet dat bewijzen aan iedereen die je wilt overtuigen van je gelijk. Hopelijk hoor je daar zelf ook bij.

Je mist overduidelijk het punt.
Als iets waar is dan is het waar ongeacht of het te bewijzen valt.
Juist in het willen bewijzen zit de onzekerheid van het niet waar zijn opgesloten, de waarheid hoeft zichzelf nooit te bewijzen, de waarheid is simpelweg waar.

Mijn stelling staat daarmee als een huis; als bewustzijn het fundament van de werkelijkheid is dan is materie inclusief het lichaam en haar pijn/beter ervaring niet meer dan dat en is elk subonderdeel binnen die ervaring dus ook reguliere geneeskundige automatisch een placebo waarmee het bewustzijn zelf zichzelf beter "denkt".

quote:

Op zondag 4 januari 2015 13:08 schreef Pizzakoppo het volgende:

Die houding zorgde ervoor dat hij kwetsbaar was en een gewilde prooi voor de almachtige waarheid die het Christendom hem kon bieden, want als ik heel eerlijk ben, het lijkt me heerlijk om een 360 graden waarheid te hebben. Helaas kan tot nu toe niks mij dat bieden.

Dit is zoiets dat heel aantrekkelijk lijkt als je het niet hebt... maar of het ook werkelijk fijn is om een 360 waarheid te hebben is maar de vraag. Persoonlijk lijkt mij dat ontzettend saai. Je weet alles, niets komt meer onverwacht, er is niets meer te leren of te ontdekken... vreselijk lijkt me dat.

Het is vergelijkbaar met het beeld dat men heeft van een oneindig leven na de dood. Veel mensen willen dat... maar als je het mij vraagt kan dat in de praktijk alleen maar een marteling zijn.

quote:

Op zondag 4 januari 2015 13:11 schreef Jappie het volgende:

[..]

Je mist overduidelijk het punt.
Als iets waar is dan is het waar ongeacht of het te bewijzen valt.
Juist in het willen bewijzen zit de onzekerheid van het niet waar zijn opgesloten, de waarheid hoeft zichzelf nooit te bewijzen, de waarheid is simpelweg waar.

Mijn stelling staat daarmee als een huis; als bewustzijn het fundament van de werkelijkheid is dan is materie inclusief het lichaam en haar pijn/beter ervaring niet meer dan dat en is elk subonderdeel binnen die ervaring dus ook reguliere geneeskundige automatisch een placebo waarmee het bewustzijn zelf zichzelf beter "denkt".

Dus iedere stelling is waar, zolang je 'm maar niet probeert te bewijzen? Dat is een mooie, daar ga ik eens gebruik van maken.

quote:

Op zondag 4 januari 2015 13:12 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Dus iedere stelling is waar, zolang je 'm maar niet probeert te bewijzen? Dat is een mooie, daar ga ik eens gebruik van maken.

Tis een mooie verdraaiing van wat ik op heb geschreven maar ga gerust je gang.

quote:

Op zondag 4 januari 2015 13:11 schreef Jappie het volgende:

[..]

Je mist overduidelijk het punt.
Als iets waar is dan is het waar ongeacht of het te bewijzen valt.
Juist in het willen bewijzen zit de onzekerheid van het niet waar zijn opgesloten, de waarheid hoeft zichzelf nooit te bewijzen, de waarheid is simpelweg waar.

Mijn stelling staat daarmee als een huis; als bewustzijn het fundament van de werkelijkheid is dan is materie inclusief het lichaam en haar pijn/beter ervaring niet meer dan dat en is elk subonderdeel binnen die ervaring dus ook reguliere geneeskundige automatisch een placebo waarmee het bewustzijn zelf zichzelf beter "denkt".

Als gras groen is, dan poep jij drollen van drie kilo.

Het eerste deel is waar, dus het tweede ook.

Q.E.D.

∎

quote:

Op zondag 4 januari 2015 13:12 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Dus iedere stelling is waar, zolang je 'm maar niet probeert te bewijzen? Dat is een mooie, daar ga ik eens gebruik van maken.

Ser_ciappelletto tegen Ferrari dealer: "ik heb de staatsloterij gewonnen. Doe mij zo'n stoere bak!"
Ferrari dealer: "gefeliciteerd mijnheer! Kunt u even 240.000 euro overmaken?"
Ser_ciappelletto: "Ja wacht even, dat zou neerkomen op het bewijzen dat ik die prijs heb gewonnen, daar begin ik niet aan."