'Nederlands zit vol overbodigheden' #2

quote:

Op donderdag 8 januari 2015 18:52 schreef Igen het volgende:
Dat "Het schilderij van Anna" vijf betekenissen kan hebben is een voorbeeld van een sterk gebrek aan redundantie. Niet eens al het nodige voor een eenduidige interpretatie zit erin - laat staan te veel. Reden te meer om aan de stellingen in de OP te twijfelen.

Volgens mij heeft elke taal aan de ene kant homoniemen en aan de andere kant dubbele dingen.

Het Engels heeft bijv. alleen "the", maar bijv year + -ly = annually. En nog honderdduizend andere ingewikkelde Romaanse leenwoorden voor dingen die je ook simpel als samengesteld woord zou kunnen uitdrukken.

You can make it in Hollywood

(Je kan het maken in Hollywood, als in succesvol zijn, maar ook, je kan het daar produceren)

Leesvoer
http://www.aclweb.org/anthology/P08-1002

quote:

Op donderdag 8 januari 2015 17:34 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Wat als het van Pelten zou zijn terwijl de naam van die persoon van Pelten (Anna van Pelten) is?
Zo lekker inconsistent, een achternaam starten met een kleine letter, maar het komt voor.

Ik heb altijd begrepen dat als een achternaam begint met een verbindingswoord of een lidwoord, deze met een kleine letter geschreven mag worden, als de volledige naam wordt gebruikt. Dus: Anna van Pelten. Maar noem je alleen de achternaam dan zou het Van Pelten worden..
Maar hou me ten goede. Het is erg lang geleden dat ik dat op school heb gehad.

quote:

Op donderdag 8 januari 2015 19:47 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

You can make it in Hollywood

Alleen komt het hier doordat "make it" een uitdrukking is geworden. Het voorbeeld wat jij gaf over het Nederlands had dat nog niet eens nodig om 4 interpretaties mogelijk te maken (de naam tel ik nog niet mee).

quote:

Op donderdag 8 januari 2015 20:25 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Alleen komt het hier doordat "make it" een uitdrukking is geworden. Het voorbeeld wat jij gaf over het Nederlands had dat nog niet eens nodig om 4 interpretaties mogelijk te maken (de naam tel ik nog niet mee).

This is Anna's Painting

quote:

Op donderdag 8 januari 2015 20:22 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Ik heb altijd begrepen dat als een achternaam begint met een verbindingswoord of een lidwoord, deze met een kleine letter geschreven mag worden, als de volledige naam wordt gebruikt. Dus: Anna van Pelten. Maar noem je alleen de achternaam dan zou het Van Pelten worden..
Maar hou me ten goede. Het is erg lang geleden dat ik dat op school heb gehad.

Ja, in Nederland wel. In België wordt het altijd met hoofd- of kleine letter geschreven.

Anna van Pelten uit Nederland is dus mevrouw Van Pelten. Anna van Pelten uit Vlaanderen is mevrouw van Pelten.

quote:

Op donderdag 8 januari 2015 20:28 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

This is Anna's Painting

Het kan dan in ieder geval niet meer aanduiden dat zij er op staat, ik twijfel of dat ermee bedoeld kan worden dat het door haar is gegeven. Misschien enkel bij slordig taalgebruik?

quote:

Op donderdag 8 januari 2015 18:52 schreef Igen het volgende:
Dat "Het schilderij van Anna" vijf betekenissen kan hebben is een voorbeeld van een sterk gebrek aan redundantie. Niet eens al het nodige voor een eenduidige interpretatie zit erin - laat staan te veel. Reden te meer om aan de stellingen in de OP te twijfelen.

Ten eerste gebruikt ze niet de informatiewetenschappelijke betekenis van overbodigheid. Ten tweede zegt ze nergens dat de relatieve veelheid aan overbodigheden betekent dat er ook absolute veelheid is.

Het enige wat ze zegt is dat er in het Nederlands relatief veel elementen zijn die op verschillende manieren uitgedrukt kunnen worden zonder dat het nodig is om verschillende manieren te gebruiken.

quote:

Op donderdag 8 januari 2015 20:38 schreef Igen het volgende:

[..]

Ja, en dan alleen beperkt tot grammatica. Als je de woordenschat erbij betrekt ziet het er alweer heel anders uit.

Een leuk "Wist je dat?"-feitje maar niks dat een provocerende titel zoals boven dit topic rechtvaardigt.

Zo dramatisch is de titel niet, en niemand beweert dat het meer is dan een leuk weetje.

Jullie zeggen :

Ik spreek
Jij spreekt
Hij spreekt
Zij spreekt
U spreekt
Wij spreken
Jullie spreken
Zij spreken

Ik ben
Jij bent
Hij is
Zij is
U bent
Wij zijn
Jullie zijn
Zij zijn

In het Hongaars is dat niet zo:
Beszelek
Beszelsz
Beszel
Beszel
Beszelunk
Beszeltunk
Beszeltek
Beszelnek

Vagyok
Vagy
Van
Van
Vagyunk
Vagytok
Vannak

Ze laten die persoonlijke voornaamworden weg omdat je aan de uitgang van het woord al kan zien over wie het gaat ( -ok = ik , -unk = wij oa) dus heeft het geen zin om "mi beszelunk" te schrijven want die -unk geeft aan dat om een wij-vorm gaat.
Verder heeft het Hongaars geen hij/zij/het

In het Hongaars is het ook normaal dat het telwoord in het enkelvoud blijft staan. Want het telwoord laat al zien dat het meervoud is want 1 is altijd meer dan 2 he!
Dus in het Hongaars mag het zelfstandignaamwoord niet in het meervoud gezet worden

Alma = appel - almak ( -k = meervoud in het Hongaars) = appelen
Ket alma = letterlijk 2 appel

quote:

Op donderdag 8 januari 2015 21:08 schreef Szikha het volgende:
Jullie zeggen :

Ik spreek
Jij spreekt
Hij spreekt
Zij spreekt
U spreekt
Wij spreken
Jullie spreken
Zij spreken

Ik ben
Jij bent
Hij is
Zij is
U bent
Wij zijn
Jullie zijn
Zij zijn

In het Hongaars is dat niet zo:
Beszelek
Beszelsz
Beszel
Beszel
Beszelunk
Beszeltunk
Beszeltek
Beszelnek

Vagyok
Vagy
Van
Van
Vagyunk
Vagytok
Vannak

Ze laten die persoonlijke voornaamworden weg omdat je aan de uitgang van het woord al kan zien over wie het gaat ( -ok = ik , -unk = wij oa) dus heeft het geen zin om "mi beszelunk" te schrijven want die -unk geeft aan dat om een wij-vorm gaat.

Hetzelfde als bij het Latijn dus.

quote:

Op donderdag 8 januari 2015 20:32 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het kan dan in ieder geval niet meer aanduiden dat zij er op staat, ik twijfel of dat ermee bedoeld kan worden dat het door haar is gegeven. Misschien enkel bij slordig taalgebruik?

Ze kan hem ook gemaakt hebben, of het schilderij bezitten

quote:

Op donderdag 8 januari 2015 21:14 schreef Igen het volgende:

[..]

Hongaren zijn raar. Zeggen "adat" ipv. "data".

_{Van adni "geven" + -t, dezelfde constructie dus als het Nederlandse woord "gegeven".}

En als het Latijnse data.

quote:

Op donderdag 8 januari 2015 21:14 schreef Igen het volgende:

[..]

Hongaren zijn raar. Zeggen "adat" ipv. "data".

_{Van adni "geven" + -t, dezelfde constructie dus als het Nederlandse woord "gegeven".}

Ja in het Hongaars - Nederlands woordenboek zijn de woorden in directe stam
Beszel - spreekt
Rajzol - tekent

Maar in het nederlands - Hongaars is dat dus niet:
Spreken
Tekenen

Hongaren hebben dat ook wel hoor (stam + ni)
Beszelni
Rajzolni

Ik ben sowieso slecht in gramatica ongeacht welke taal

quote:

Op donderdag 8 januari 2015 21:10 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Hetzelfde als bij het Latijn dus.

Latijns lijkt mij vreselijk moeilijk

quote:

Op woensdag 7 januari 2015 13:09 schreef Igen het volgende:

[..]

Nee. Redundantie zegt iets over de mate waarin je missende ontbrekende elementen eenduidig kan reconstrueren.

[..]

Nee, dit zegt niks over de redundantie in taal A.

En dat in een discussie over taal.

Verkapte tvp.

quote:

Op donderdag 8 januari 2015 23:01 schreef Szikha het volgende:

[..]

Latijns lijkt mij vreselijk moeilijk

Is het ook. Het is een taal voor puisterige nerds.

Als geboren Rotterdammer moet ik soms wel eens nadenken wat de correcte spelling is als ik iets schrijf. Ook al klinkt het in mijn oren soms een beetje vreemd, bij derde persoon enkelvoud neem ik toch altijd stam+t. Nadat ik twee keer "hij wilt" had geschreven ging ik eens kijken hoe de vervoeging van "willen" eruitzag want het klonk wel heel raar in mijn oren. Blijkt het "jij wilt" en "hij wil" te zijn. Wat is dat nou weer voor rare afwijking?

quote:

Op zaterdag 10 januari 2015 08:47 schreef Braindead2000 het volgende:
Als geboren Rotterdammer moet ik soms wel eens nadenken wat de correcte spelling is als ik iets schrijf. Ook al klinkt het in mijn oren soms een beetje vreemd, bij derde persoon enkelvoud neem ik toch altijd stam+t. Nadat ik twee keer "hij wilt" had geschreven ging ik eens kijken hoe de vervoeging van "willen" eruitzag want het klonk wel heel raar in mijn oren. Blijkt het "jij wilt" en "hij wil" te zijn. Wat is dat nou weer voor rare afwijking?

Omdat het in alle talen zo is (I want, he wants, ich möchte, er möchtet) zal er ongetwijfeld een historisch goede reden voor zijn.

quote:

Op zaterdag 10 januari 2015 08:47 schreef Braindead2000 het volgende:
Als geboren Rotterdammer moet ik soms wel eens nadenken wat de correcte spelling is als ik iets schrijf. Ook al klinkt het in mijn oren soms een beetje vreemd, bij derde persoon enkelvoud neem ik toch altijd stam+t. Nadat ik twee keer "hij wilt" had geschreven ging ik eens kijken hoe de vervoeging van "willen" eruitzag want het klonk wel heel raar in mijn oren. Blijkt het "jij wilt" en "hij wil" te zijn. Wat is dat nou weer voor rare afwijking?

Het werkwoord "willen" heeft een onregelmatige vervoeging en vormt daarmee een uitzondering op de regel. Dezelfde onregelmatigheid doet zich in het Duits voor: er/sie/es will.

Ook in andere talen is "willen" vaak onregelmatig, bijvoorbeeld ook in het Latijn.

quote:

Op donderdag 8 januari 2015 21:08 schreef Szikha het volgende:
Jullie zeggen :

Ik spreek
Jij spreekt
Hij spreekt
Zij spreekt
U spreekt
Wij spreken
Jullie spreken
Zij spreken

Ik ben
Jij bent
Hij is
Zij is
U bent
Wij zijn
Jullie zijn
Zij zijn

In het Hongaars is dat niet zo:
Beszelek
Beszelsz
Beszel
Beszel
Beszelunk
Beszeltunk
Beszeltek
Beszelnek

Vagyok
Vagy
Van
Van
Vagyunk
Vagytok
Vannak

Ze laten die persoonlijke voornaamworden weg omdat je aan de uitgang van het woord al kan zien over wie het gaat ( -ok = ik , -unk = wij oa) dus heeft het geen zin om "mi beszelunk" te schrijven want die -unk geeft aan dat om een wij-vorm gaat.
Verder heeft het Hongaars geen hij/zij/het

In het Hongaars is het ook normaal dat het telwoord in het enkelvoud blijft staan. Want het telwoord laat al zien dat het meervoud is want 1 is altijd meer dan 2 he!
Dus in het Hongaars mag het zelfstandignaamwoord niet in het meervoud gezet worden

Alma = appel - almak ( -k = meervoud in het Hongaars) = appelen
Ket alma = letterlijk 2 appel

Hongaars staat nou niet echt bekend als een makkelijke en efficiënte taal, door alle naamvallen bijvoorbeeld.

quote:

Op zaterdag 10 januari 2015 12:41 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Hongaars staat nou niet echt bekend als een makkelijke en efficiënte taal, door alle naamvallen bijvoorbeeld.

Maar blijkbaar is Hongaars dan wel weer zo efficiënt om geen persoonlijk voornaamwoord te gaan gebruiken als uit de uitgang van de persoonsvorm al blijkt over welke persoon er gesproken wordt.

quote:

Op zaterdag 10 januari 2015 15:34 schreef lyolyrc het volgende:

[..]

Maar blijkbaar is Hongaars dan wel weer zo efficiënt om geen persoonlijk voornaamwoord te gaan gebruiken als uit de uitgang van de persoonsvorm al blijkt over welke persoon er gesproken wordt.

Zoals ik al eerder aangaf is "Hij geeft" misschien wel dubbel, maar het voorkomt fouten. Als je in een drukke bar staat dan is "Hij + geeft" duidelijker dan alleen "geeft". Als je dan het einde van het woord niet opvangt kan je meteen een verwarring hebben.

quote:

Op zaterdag 10 januari 2015 15:48 schreef MouzurX het volgende:

[..]

Zoals ik al eerder aangaf is "Hij geeft" misschien wel dubbel, maar het voorkomt fouten. Als je in een drukke bar staat dan is "Hij + geeft" duidelijker dan alleen "geeft". Als je dan het einde van het woord niet opvangt kan je meteen een verwarring hebben.

Het is in het Nederlands niet dubbel, maar noodzakelijk, want het kan ook "jij geeft" zijn. Net zoals "geven" van toepassing kan zijn op "wij", "jullie" en "zij". En dan kan het ook nog een infinitief zijn. Dat is het verschil met bijvoorbeeld het Hongaars, Turks en Latijn, waar een persoonlijk voornaamwoord met persoonsvorm wel dubbele informatie verstrekt.