'Nederlands zit vol overbodigheden'

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 13:42 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Bravo, wordt steeds beter.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 13:32 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ja? Vind je 'eufemistisch' een moeilijk woord?

[..]

Iemand voor wie 'eufemistisch' al een te moeilijk woord is lijkt me niet de aangewezen persoon om dat soort kwalificaties rond te strooien.

Ik heb nergens gesteld dat het een moeilijk woord is. Volgens mij vind je het stiekem zelf heel knap dat je de definitie van dit woord kent, dat je je daar zo op doodstaart. Persoonlijk noem ik woorden nooit moeilijk.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 13:46 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ja, ik dacht: misschien snapt 'ie plaatjes wel.

Als je nou even terugleest wat ik allemaal heb gezegd, snap je misschien iets beter wat er nou eigenlijk allemaal staat. Blijkbaar wil je jezelf zo graag een veer in je eigen reet steken dat je mij begint af te kraken op dingen die ik nooit heb gezegd, maar dan kan je jezelf ook even slim voelen. Ongelooflijk treurig van een volwassen vent dit.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 13:39 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Ze hebben ook een los persoonlijk voornaamwoord zoals wij dat kennen.

Ze gebruiken niet "ik schrijf", "jij schrijft", "wij schrijven" ... zoals wij dat doen. Geen ik, jij en wij bij deze zinnen als je ze letterlijk vertaalt. Dus niet zoals wij het kennen maar op een andere manier. Dat was mijn punt, dat lijkt mij toch wel duidelijk.

quote:

Beiden Indo-Europees. Aangezien die twee geslachten afstammen van het Proto-Indo-Europees, is dat héél relevant.

Zoals ik zei, het is maar hoe je familie interpreteert. Ik had direct door dat jij dat ermee bedoelde maar voor mij zijn germaans en romaans andere families. Een pietluttigheidje. Ik sluit niet uit dat ik op dit punt technisch er naast zit omdat technisch een bepaalde definitie van taalfamilie wordt gehanteerd maar 1 blik op deze Wikipedia geeft aan dat mijn gedachte om germaans en romaans als aparte families te beschouwen zo gek niet is: https://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_taalfamilies
Maar goed, het doet er weinig toe aangezien ik de stelling innam dat "bij veel talen een bepaald lidwoord wordt gebruikt", ik heb niet gesteld dat bij veel taalfamilies een bepaald lidwoord wordt gebruikt. Een fundamenteel verschil. Ik begrijp jouw redenatie heus wel hoor, alle germaanse en romaanse talen hebben als je ver genoeg teruggaat een gemeenschappelijke oorsprong dus misschien is het 1 keer toevallig zo uitgepakt en heb je daar tig talen aan overgehouden waarvoor ze het zo doen, daarom is het niet zo relevant dat het voor tig talen geldt.

quote:

Maar goed: het is absolute onzin dat het Nederlands meer woorden heeft waarmee wij ons genuanceerd kunnen uitdrukken.

Nu heb jij de stap gezet van een ander zijn woorden verdraaien naar liegen. Gefeliciteerd.
Voor de tweede keer dan maar: ik heb nergens beweerd dat het Nederland evenveel of meer woorden heeft dan het Engels, ik heb ook niet beweerd dat je in het Engels niet meer woorden woorden hebt waarmee je je genuanceerd kan uitdrukken. Dit is wat ik heb beweerd, ga er nu niet weer wat anders van maken.

quote:

het Engels heeft vele betere uitdrukkingen (duidelijker) en het Nederlands heeft op zich wel veel woorden waarmee we ons genuanceerder kunnen uitdrukken maar wij gebruiken die te weinig.

Ik ben er klaar mee. Ik gaf jou nog het voordeel van de twijfel, ik ging er nog van uit dat jij echt moeite hebt met tekstverklaring maar inmiddels is het wel duidelijk dat er sprake is van slechte wil en dat jij een arrogante zak bent die in een ivoren torentje zit die aan tunnelvisie lijdt en speurt naar fouten die een 'leek' die zich in een discussie durft te mengen maakt en hierdoor teksten van een ander wel heel erg vrij interpreteert. Jammer. Die arrogantie was mij trouwens al veel langer opgevallen, bij elke discussie, of dat ik mij er in meng of niet.

[ Bericht 1% gewijzigd door Bram_van_Loon op 03-01-2015 14:06:31 ]

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 13:52 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Niet zo emotioneel meteen. Het is maar een forum hoor.

Ik ben niet emotioneel hoor, ik vind het alleen jammer dat hij zo'n expert is die zich achter een expertstatus verschuilt in plaats van af te dalen naar het gewone volk om hen bij de hand te nemen en ik vind het jammer dat hij zijnsoordelen blijkbaar niet goed kan scheiden van waarde-oordelen en dat hij mijn woorden verdraait en dat hij liegt. Dat laatste wordt bewezen door de citaten die hierboven staan, met name dat citaat over de Engelse uitdrukkingen en de doorgaans ongebruikte Nederlandse woorden waarmee wij ons genuanceerd kunnen uitdrukken waarin hij blijkbaar als enige een kwantitatieve vergelijking ziet.

Het ging erover overbodigheden uit nederlandse taal te verwijderen. Behalve het weglaten van lidwoorden direct voor een zelfst.nw heb ik nog geen voorstellen in de posts gezien. Een hoop gezaag en geklaag wel.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 13:43 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ik gok tegen de 100%.

Ik vind het een optimistische gok. Ik zou graag de proef op de som nemen. Jij ook zeker?

Tong, haal die nominatie maar weg

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 14:01 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ja hoor. De inversieregel doet niemand fout en het verschil tussen de stam en de ik-vorm is zo eenvoudig dat dat wel blijft hangen.

Je ziet dagelijks veel mensen inversiefouten maken, zelfs bij ondertitelingen, Teletekstberichtjes en in krantenartikeltjes kom je dagelijks die fout meermaals tegen. Het verschil tussen de stam en de ik-vorm blijft wel hangen, het ging om het belang ervan (verleden tijdsvorm regelmatige werkwoorden).

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 14:00 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ik heb niet de hele discussie gelezen, maar ik mag toch hopen van niet.

De discussie begon goed totdat Ciapelletto zich hautain begon te dragen. Niet alleen naar mij toe hoor. Op pagina 2 of 3 merkte iemand (Viajero) op dat de klank bij "de" en "het" anders is, dit naar aanleiding van het zoeken naar een mogelijke functionele verklaring voor bepaalde lidwoorden (bij een andere klank zou een ander bepaald lidwoord in bepaalde gevallen logisch zijn). Voor mij als leek was het direct duidelijk dat het hierbij ging om het feit dat je in bepaalde regio's "het" anders uitspreekt dan wat Ciapelletto in gedachte had, Viajero maakte het ook duidelijk dat het hem daarom ging, toch negeerde Ciapelletto dat volstrekt. Daar begon het te ontsporen, echt geheel onnodig. Iedereen moet het maar voor zichzelf beoordelen als hij dat deel van de discussie bekijkt. Het lijkt wel alsof hij aan het trollen is, ofwel dat ofwel lijdt hij heel erg onder tunnelvisie omdat hij heel erg graag fouten wil zien bij niet-linguïsten die hier reageren.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 08:04 schreef LelijKnap het volgende:
Jup, inconsistent, lelijk van klank, onlogisch, onnodig ingewikkeld, inefficiënt, das de nl taal

Onnodig ingewikkeld?

Leer maar eens een Slavische taal m.u.v. Bulgaars of Macedonisch:

-Afhankelijk van de taal 6 of zeven naamvallen te weten de nominativus, genitivus, dativus, accusativus, locativus, instrumentalis en vocativus (waarbij de weggelaten zevende de makkelijkste, namelijk de vocativus oftewel aanspreekvorm is). Bijvoeglijke naamwoorden krijgen een andere vervoeging en dus eindletter dan zelfstandige naamwoorden, i.t.t. in bijvoorbeeld het Grieks of het Latijn. Dit alles ook nog eens voor drie geslachten, mannelijk, vrouwelijk en onzijdig.
-Geslachtsafhankelijke werkwoordsvervoeging in de verleden tijd
-Nog leuker: Andere te gebruiken werkwoorden afhankelijk van het aspect van het werkwoord (perfective, een activiteit die al voltooid is of imperfective voor voortdurende of nog niet voltooide activiteiten). Voorbeeld van infinitieven van Kroatische werkwoorden (of Servisch / Bosnisch): donositi (Imp.) vs donijeti (Perf.) = brengen. Meevaller: vrij consistent in de veranderingen in verbuiging, echter niet alle werkwoorden hebben überhaupt een duaal aspectvorm.
-Extreem onlogisch systeem voor getallen (hoewel wel consistent). Bijvoorbeeld het Kroatisch, Servisch en Bosnisch maar naar ik geloof ook het Sloveens en Russisch kennen het volgende systeem voor getallen: het getal één geldt als een bijvoeglijk naamwoord en wordt dus vervoegd volgens de naamval van het zelfstandig naamwoord, voorbeeld: jedna jabuka (jabuka appel is vrouwelijk, dus jedan oftewel één wordt jedna). Dit geldt overigens ook voor nummers eindigend op één, zoals 31 etc. Verwarrend genoeg blijft het zelfstandig naamwoord dat achter het getal komt in de enkelvoudsvorm i.p.v. meervoud. En om het nog leuker te maken is elf hierop een uitzondering: zelfstandige naamwoorden achter de letter elf krijgen een genitivus meervoud.

Getallen eindigend op een 2,3 of een 4 worden niet vervoegd maar gaan samen met een zelfstandig naamwoord in de genivitus enkelvoud. Getallen van 5 tot 20 idem dito maar dan met een genitivus meervoud. En om het nog leuker te maken krijgen de getallen 5 tot 20 een werkwoordsvervoeging in het enkelvoud, ondanks de genitivus meervoud en vice versa voor de getallen 2,3 en 4. Voorbeeldje:

Tri studenta (gen ev bij zelfst nw student = student) jedu ribu (acc. ev vrouw. van riba = vis) = Drie studenten eten vis
Pet studenata (gen mv bij zelfst nw student) jede ribu (acc. ev vrouw. van riba = vis) = Vijf studenten eten (letterlijk eet.) vis

-Het Sloveens kent nog een archaïsche verbuiging die ook wel de dualis wordt genoemd waarbij objecten die in een paar komen (bijv. handen) weer een aparte verbuiging krijgen voor het zelfstandig naamwoord en ik geloof ook voor de werkwoordsvervoeging.

-Klemtoon: daar waar in het Pools de klemtoon zo goed als altijd op de eerste lettergreep ligt, verschilt dit in het BSK (Bosnisch, Servisch, Kroatisch) per woord (net als in het Nederlands overigens).

Daarnaast heeft iedere Slavische taal nog andere eigenaardigheden, in het Tsjechisch en Slowaaks is dit spelling, i.t.t. andere talen die meer fonetisch zijn. Dat gezegd hebbende, is een Slavische taal VEEL consistenter dan het Nederlands. De grammatica is echter hoofdbrekend, echter volgt wel consistent de niet zeer logische regels. Toch is het misschien makkelijker een taal aan te leren met weliswaar de zeer complexe grammatica van de Slavische talen, maar die ten minste wel consistent is in de complexiteit. Het is ook veel makkelijker om een Slavische taal te leren als je al een andere spreekt, ze hebben dezelfde grammaticale set-up en delen veel woorden. Duits en Nederlands delen ook veel woorden maar het 'frame' (de grammatica) verschilt best aanzienlijk. Hierdoor heb je minder intuïtief gevoel voor Duits als Nederlander dan iemand die een Slavische taal als moedertaal heeft en een andere probeert te leren. Struikelblokken in het Nederlands zijn de en het. Maar deze vrouw praat echt onzin als ze Nederlands probeert neer te zetten als een onnodig ingewikkelde taal. Ja het is de enige Indo-Europese taal die ze heeft bestudeerd. Maar dat geeft dus al gelijk aan waarom haar conclusie zo onzinnig is.

Mogelijk nog moeilijker: Fins en / of Hongaars, vanwege het voorkomen van nog meer naamvallen. Baskisch ook wellicht.

'De deur'

'Het raam'

Wat is nu het verschil, taalkundig?

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 14:18 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

O, en wat dit betreft: hij heeft wel degelijk gelijk. Dat valt te controleren met corpusonderzoek, maar je kunt het ook zelf doen. Niet door zelf een paar keer 'het' en 'de' uit te spreken, maar door eens heel goed te luisteren naar hoe mensen praten. Op straat bijvoorbeeld. Het lijkt misschien onvoorstelbaar, maar dan blijken 'het' en 'de' in het dagelijks taalgebruik echt dezelfde klank te hebben.

Jawel (en dat wist ik al lang) maar het punt is hier niet zo zeer of dat hij gelijk had of niet, het punt was dat hij heel erg star negeerde dat Viajero een andere uitspraak had voor "het" dan de standaarduitspraak. Als ik dit als leek vrijwel direct in de gaten had dan zou hij dit als student linguïstiek toch ook wel moeten hebben ingezien? Hij had daar ook de discussie kunnen stroomlijnen in plaats van te laten ontsporen door hier even aan te denken, bij hem te peilen hoe hij het uitspreekt etc.
Dat vind ik jammer. Een constructieve bijdrage van iemand die inhoudelijk meer thuis is in de materie is zeer welkom, wat dat betreft hebben wij meer aan jouw bijdrage hier.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 14:20 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Hoe bedoel je dat?

Waarom bij de een De gebruiken, en bij de ander Het?

Ik weet het echt niet.. Ik weet/ken/gebruik geen enkele taalkundige regel!

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 14:11 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Nee, de discussie begon met een aantal mensen die geen letter van dat onderzoek begrepen, maar wel direct meldden dat het allemaal onzin was. Ik kan me meer dan goed voorstellen dat zoiets voor een taalkundige bijzonder tergend is.

Vast maar je kan dan ook weglopen of mensen bij de hand nemen in plaats van op slakken zout te leggen, in een ivoren toren te gaan zitten en erg vrijelijk teksten van een ander te interpreteren. Ik kom ook heel erg vaak hele domme beweringen tegen over zaken van mijn vakgebied, ofwel loop ik weg ofwel leg ik met engelengeduld uit hoe het zit zonder mij te verstoppen achter jargon.

"Wetenschappers" die over taal beginnen. Ze moeten hun bek houden en iets nuttigs gaan doen