In 2014 is de situatie op de beurs verder verslechterd voor buy&hold beleggers. Aandelen zijn extreem duur. We zitten weer ongeveer op het niveau van voor de laatste financiele crisis en alleen tijdens de 1929 bubble en de dotcom bubble was de markt nog duurder.
Voor beleggers die nu cashen is zo'n bubble natuurlijk prachtig, maar voor degenen die proberen vermogen op te bouwen is het een ramp omdat die veel teveel betalen voor hun aandelen. De prognose voor het te behalen rendement over de komende 20 jaar is niet best:
De reden dat beleggingsrendement doorgaans slecht is als je koopt op hoge waardering is tweeledig: Ten eerste betaal je meer voor dezelfde toekomstige bedrijfswinst dus is het rendement op je investering lager. Ten tweede heeft de markt mean-reversing karakteristieken en keer je vroeg of laat weer terug naar normale waarderingsniveaus waarbij je dan vaak ver doorschiet daaronder. Met andere woorden: P/E krimp zorgt voor een lagere "P", zelfs als "E" constant blijft of stijgt.
Het belangrijkste argument voor de bulls is dat er vanwege de lage rente geen alternatief is. Het onderstaande plaatje laat zien dat daar nogal wat op valt af te dingen.
Rente en Treasury yields zijn weliswaar historisch laag, maar deze niveaus hebben we vaker gezien in bijvoorbeeld de jaren '40 en '50. En zoals je in bovenstaande plaatje ziet waren aandelen toen veel goedkoper.
Dividend yield (zie plaatje hieronder) is ook belachelijk laag (<2% op de S&P500). De 10-jaar Treasury geeft nog steeds meer dan dat! Nu is dividendyield imo niet zo boeiend (een bedrijf kan ipv dividend uitkeren het geld ook investeren of eigen aandelen inkopen) maar omdat beleggen voor dividend tegenwoordig zo'n hype is noem ik het toch even.
Het verloop van Treasury yields is altijd erg interessant om naar te kijken. We zien momenteel de yieldcurve vlakker worden (het yield verschil tussen kortlopende en langlopende Treasuries wordt kleiner). Typisch zie je dit aan het einde van een cyclus, al zou ik daar niet blind op varen.
Eind oktober is QE3 gestopt en de verwachting dat een renteverhoging in zicht komt wordt momenteel al ingeprijsd in de yield van de kortere maturities.
Tegelijkertijd zien we de toch al lage yield op langere maturities dalen. Dit suggereert dat de obligatiemarkt in elk geval niet uitgaat van een robuust groeiende economie, wat in tegenspraak lijkt te zijn met de euforie op de aandelenmarkten.
Een zelfde soort boodschap zien we in de inflatie verwachting zoals je die kunt afleiden uit het yield verschil tussen gewoon de Treasuries en TIPS (Treasury Inflation Protected Securities). De obligatiemarkt verwacht kennelijk over de komende 5 jaar een CPI inflatie van gemiddeld slechts 1,22%!
De Fed wil 2% of meer en heeft alles uit de kast getrokken om dat te bereiken, zonder resultaat. Ik ben zelf overigens van mening dat het QE en lage rente beleid van centrale banken hier juist averechts heeft gewerkt: de veel te lage rente heeft geleid tot grote misallocatie van kapitaal, met overcapaciteit als gevolg. Het effect zie je momenteel al in grondstoffenmarkten (dalende prijzen), maar uiteindelijk moeten ook nog al die slechte investeringen worden afgeschreven, wat verder deflatoir werkt. De grootste excessen zie je overigens in China en ik vraag me af wanneer dat kaartenhuis instort. Dat zou enorm deflatoir werken op de hele wereldeconomie.
En dan nu naar de eurozone. Hier zien we echt een extreme situatie in de obligatiemarkt waar AAA-rated staatsobligaties nu een negatieve yield hebben. En dan hebben we het niet alleen over hele korte maturities die worden meegetrokken door de -0,2% deposit rate van de ECB. Nee, alle maturities t/m 4 jaar zijn negatief!
Mogelijk nog meer bizar is de yield op PIGS obligaties op dit moment. Italië en Spanje kunnen momenteel voor 10 jaar lenen tegen resp 1,86% en 1,61%. Dat is goedkoper dan de Verenigde Staten kan lenen! Zelfs Portugal kan vandaag voor tien jaar lenen tegen 2,66%, wat niet gek veel meer is dan de 2,19% van de VS.
Door de recente ontwikkelingen in Griekenland zien we wel de Griekse yields weer fors oplopen. Op het moment van schrijven staat de yield van de Griekse 10-jaar staatsobligatie alweer op 9,8%, waarmee een grote kans op default wordt ingeprijsd.
Vooralsnog wordt dit niet gevolgd door de overige PIGS. Het heeft er momenteel alle schijn van dat financiële markten zich weinig zorgen meer maken over bredere gevolgen van een eventuele Griekse default want bijna alle risico's zijn inmiddels naar de belastingbetalers van de eurozone landen geschoven via de bailout mechanismen en de ECB. Ik ben benieuwd wat 2015 gaat brengen op dit gebied.
2014 was geen goed jaar voor de euro, in elk geval in US$ termen. De ECB doet er alles aan om de waarde van de euro de grond in te trappen. Toch valt het allemaal wel mee als je het bekijkt in een langere termijn plaatje en vergelijkt met andere munten.
De euro is dit jaar vooral verzwakt tov de US$, maar in de afgelopen 2 jaar is de Japanse yen dan weer scherp gedaald ten opzichte van de euro. En ook de munt van grondstoffen producent Australië heeft het er van langs gekregen.
De schijnbare euro zwakte is grotendeels US$ sterkte. Zoals je hieronder kunt zien zijn bijna alle munten dit jaar gedaald tov de US$.
"If you are not confused about the economy, you don’t understand it very well.”- Charlie Munger
Rest mij nog om iedereen een fijn, gezond en succesvol 2015 toe te wensen!
Jij ook een mooi 2015 gewenst.
Zat mij weer af te vragen of ik een deel van m'n vermogen in aandelen moest stoppen, dus ik keek weer uit naar de SeLang update.
.Bedankt voor het delen, SeLang. Wordt altijd gewaardeerd hier.
Wat ik wel verwarrend vind, is dat ondanks de vele QE van FED, de dollar niet in waarde gezakt is. Integendeel zelfs. Vermoedelijk hebben al die extra gedrukte dollars hun weg weten te vinden naar de aandelenmarkt, gezien de lage rente.
Gezien dat de gecreëerde dollars niet naar de consumentenmarkt gevloeid zijn, blijft de vraag of je de P/E nog kunt vergelijken met de voorgaande periodes? Toen was er amper sprake van QE destijds. De vrijgekomen dollars van de QE zitten immers in de aandelenmarkt, en niet bij de consumenten, anders zou dat tot een opgelopen Earnings leiden.
[ Bericht 23% gewijzigd door Robuustheid op 31-12-2014 16:35:57 ]
Probeer je nu duidelijk te maken dat de wereldeconomie op instorten staat (Japan + China voorop, Eurpa en USA volgen), óf dat je gewoon uit aandelen moet stappen en genoegen moet nemen met 2% deposito rente? Of nog iets anders? Of zit je zelf long op put's en short op call's???quote:Op woensdag 31 december 2014 11:43 schreef SeLang het volgende:
De Fed wil 2% of meer en heeft alles uit de kast getrokken om dat te bereiken, zonder resultaat. Ik ben zelf overigens van mening dat het QE en lage rente beleid van centrale banken hier juist averechts heeft gewerkt: de veel te lage rente heeft geleid tot grote misallocatie van kapitaal, met overcapaciteit als gevolg. Het effect zie je momenteel al in grondstoffenmarkten (dalende prijzen), maar uiteindelijk moeten ook nog al die slechte investeringen worden afgeschreven, wat verder deflatoir werkt. De grootste excessen zie je overigens in China en ik vraag me af wanneer dat kaartenhuis instort. Dat zou enorm deflatoir werken op de hele wereldeconomie.
Selang geeft geen beleggingsadviezen. Hij is momenteel niet actief op welke markt dan ook. Hij analyseert slechts de bewegingen, en doet op basis daarvan voorspellingen.quote:
[..]
Probeer je nu duidelijk te maken dat de wereldeconomie op instorten staat (Japan + China voorop, Eurpa en USA volgen), óf dat je gewoon uit aandelen moet stappen en genoegen moet nemen met 2% deposito rente? Of nog iets anders? Of zit je zelf long op put's en short op call's???
Het is crisis, toch zie ik de ene na andere multinational recordwinsten neerzetten.quote:Op woensdag 31 december 2014 16:23 schreef Robuustheid het volgende:
Gezien dat de gecreëerde dollars niet naar de consumentenmarkt gevloeid zijn, blijft de vraag of je de P/E nog kunt vergelijken met de voorgaande periodes? Toen was er amper sprake van QE destijds. De vrijgekomen dollars van de QE zitten immers in de aandelenmarkt, en niet bij de consumenten, anders zou dat tot een opgelopen Earnings leiden.
Het gaat om de P/E ratio hier. Volgens mij is het onjuist om daar nu vanuit te gaan, gezien dat de vrijgekomen gelden van QE's in aandelenmarkten zitten (de P) en niet bij de consumenten (de E).quote:
[..]
Het is crisis, toch zie ik de ene na andere multinational recordwinsten neerzetten.
Heb je deze update ook een jaar eerder gemaakt? Dan kunnen we die ook teruglezen
AEX / Beurswaardering 31 Dec 2008 - Goedkoop?quote:
Mooie update Selang!
Heb je deze update ook een jaar eerder gemaakt? Dan kunnen we die ook teruglezen
AEX / Beleggen: welk rendement kan ik verwachten?
AEX / S&P500 bedrijfswinsten en waardering
AEX / Eindejaars market update 2013
"Van SeLang mag ik niet in aandelen stappen"
"Volgens SeLang komt er binnenkort een crash"
Als je zijn boodschap zo zwart/wit opvat en verder zelf niet nadenkt, dan heb je de afgelopen jaren veel rendement misgelopen.
Ik zie het Shiller P/E perspectief vooral in samenhang met mijn eigen observaties. Ik bereken regelmatig waarderingen (DCF analyse) van aandelen die op het eerste gezicht interessant lijken. Mijn berekende waarde blijkt vervolgens maar de helft of zelfs nog minder dan de markt koers. Het zou kunnen dat ik met veel te conservatieve aannames werk, maar dit valt mijns inziens wel mee (voor de DCF liefhebbers: 10% discount factor, 3% terminal value na 2 jaar eigen groeicijfer schattingen).
Het zou echter ook kunnen dat de gemiddelde marktdeelnemer veel te optimistisch is met verwachtingen, dus een zeer hoge groei incalculeert voor een lange periode, gecombineerd met een laag risico (=discount factor). De Shiller P/E bevestigt deze laatste hypothese van een over-optimistische Mr. Market.
In die zin wordt de P/E dan niet meer zo relevant, omdat het nu een extreme - niet te vergelijken - situatie is vanwege de extreem lage rente.
[ Bericht 1% gewijzigd door Robuustheid op 01-01-2015 17:36:30 ]
ik denk dat je met een rendementeis van 10% niet zo concurrerend bent met andere kopers van aandelenquote:
Ik denk dat je moet oppassen met conclusies in de geest van:
"Van SeLang mag ik niet in aandelen stappen"
"Volgens SeLang komt er binnenkort een crash"
Als je zijn boodschap zo zwart/wit opvat en verder zelf niet nadenkt, dan heb je de afgelopen jaren veel rendement misgelopen.
Ik zie het Shiller P/E perspectief vooral in samenhang met mijn eigen observaties. Ik bereken regelmatig waarderingen (DCF analyse) van aandelen die op het eerste gezicht interessant lijken. Mijn berekende waarde blijkt vervolgens maar de helft of zelfs nog minder dan de markt koers. Het zou kunnen dat ik met veel te conservatieve aannames werk, maar dit valt mijns inziens wel mee (voor de DCF liefhebbers: 10% discount factor, 3% terminal value na 2 jaar eigen groeicijfer schattingen).
Het zou echter ook kunnen dat de gemiddelde marktdeelnemer veel te optimistisch is met verwachtingen, dus een zeer hoge groei incalculeert voor een lange periode, gecombineerd met een laag risico (=discount factor). De Shiller P/E bevestigt deze laatste hypothese van een over-optimistische Mr. Market.
Dit soort rendementen lijken ook alleen maar haalbaar met het inboeken van enorme groeiverwachtingen
Neemt niet weg dat aandelen ook naar mijn mening overgewaardeerd zijn agv gratis geld
Bijna al die extra "gedrukte" dollars zijn linea recta teruggevloeid naar een deposito bij de Fed, zoals je in het plaatje hieronder kunt zien. Beleggers die risicoloze staatsobligaties aanhouden vanwege kapitaal eisen e.d. moeten dat beleggen in iets met hetzelfde risicoprofiel, dus die sturen dat geld gewoon weer terug naar de Fed.quote:
Wat ik wel verwarrend vind, is dat ondanks de vele QE van FED, de dollar niet in waarde gezakt is. Integendeel zelfs. Vermoedelijk hebben al die extra gedrukte dollars hun weg weten te vinden naar de aandelenmarkt, gezien de lage rente.
Daarnaast is er gewoon weinig vraag naar krediet (afgezien van bubble activiteiten, carry trades en geld lenen om als dividend uit te keren of aandelen (terug) te kopen) want er is overal al overcapaciteit in de economie door de veel te lage rentes in het verleden, dus waarom zou je gaan investeren?
Er vloeit overigens netto sowieso geen geld in aandelen (uitgezonderd bij IPO's). Tegenover elke koper staat immers een verkoper. Het is wel zo dat assetprijzen worden opgedreven omdat er een schaarste ontstaat aan inkomens genererende assets (de Fed koopt die allemaal op).
Dat is het "this time is different" argument dat bij elke bubble uit de kast wordt getrokken. Elke periode heeft zo zijn eigen argumenten.quote:Gezien dat de gecreëerde dollars niet naar de consumentenmarkt gevloeid zijn, blijft de vraag of je de P/E nog kunt vergelijken met de voorgaande periodes? Toen was er amper sprake van QE destijds. De vrijgekomen dollars van de QE zitten immers in de aandelenmarkt, en niet bij de consumenten, anders zou dat tot een opgelopen Earnings leiden.
De belangrijkste drijfveren van de bubble zijn imo de volgende:
1) Het idee dat de overheid / Fed elke daling van assetprijzen kan en zal backstoppen. Het kan dus alleen maar omhoog.
2) Bedrijfswinsten zijn daadwerkelijk goed en marges staan op historische records door ofwel epische kredietexpansie (China e.d.) en/of de bereidheid van de overheid om enorme tekorten te draaien en schulden op te bouwen in een tempo dat nog nooit in vredestijd is vertoond. Hoe dat mechanisme werkt heb ik hier al eens geprobeerd uit te leggen.
Maar beiden zijn uiteindelijk niet houdbaar. De overheid / centrale bank is niet omnipotent en winstmarges zijn gewoon mean-reverting, al was het maar vanwege concurrentie die uiteindelijk hoge marges altijd om zeep helpt. Maar ook het laten oplopen van schulden is niet eeuwig houdbaar.
Dat is dus niet waar (zie derde plaatje in de OP).quote:
Het speelt ook mee dat de rente al 140 jaar lang niet zo laag geweest is als nu (!). Dan blijven de investeerders in de aandelenmarkt, omdat er geen alternatief is.
Verder wordt er met dit soort argumenten altijd de risico kant vergeten. Als de rente een procentje lager is kun je niet opeens van een risicoloze belegging (bijvoorbeeld een verzekerd bankdepositie tegen 2% of een staatsobligatie) naar een belegging met een reële kans op 50% kapitaalverlies.
Ik verbaas me er ook over dat er altijd wordt gekeken naar de spread, de extra yield ("risicopremie") bovenop de risicoloze rente alsof dat een lineair sommetje zou zijn en die vereiste extra yield een vast getalletje is. Maar de risico's zijn op hoge waarderingen veel hoger dan op lage waarderingen, dus de risicopremie die een rationele belegger momenteel zou moeten eisen op een aandelenbelegging zou veel hoger moeten zijn dan die was toen de S&P500 op 666 noteerde.
[ Bericht 3% gewijzigd door SeLang op 01-01-2015 20:21:48 ]
Mooie post met duidelijke info! Ik ben het met het meeste eens. Alleen ben ik het niet eens met je visie omtrent dividend. Volgens mij is het niet echt een hype, volgens mij is het vandaag de dag juist meer 'buy the dip' en 'the greater fools'. Yield is laag omdat aandelen hoog staan, de aandelen zijn in vele gevallen te duur. Ook zijn er aandelen met dividend yield van bijv 44% (maar of je die moet willen). Het is dus absoluut niet zo dat dividend yield nu overal <2% is. Dividend gebruik je voor passief inkomen vaste bedragen aan dividend en groei in dividend (niet yield). De yield fluctueerd met de koers, maar dividend cash niet en daar gaat het om in eerste instantie. Koersfluctuaties zijn ruis, je kijkt naar o.a. 'fair value' om te kopen. Op dit moment is er inderdaad weinig dat koopwaardig is. Inkoop van eigen aandelen en investeren doe je naast het uitkeren van dividend. Zie pay out ratio, kijk naar ROE e.d. om de beste verhouding daarin te vinden.quote:
Dividend yield (zie plaatje hieronder) is ook belachelijk laag (<2% op de S&P500). De 10-jaar Treasury geeft nog steeds meer dan dat! Nu is dividendyield imo niet zo boeiend (een bedrijf kan ipv dividend uitkeren het geld ook investeren of eigen aandelen inkopen) maar omdat beleggen voor dividend tegenwoordig zo'n hype is noem ik het toch even.
Het ontvangen van een regelmatig dividend is weliswaar lekker makkelijk maar het verhoogt niet je total real returns en dat is waar ik naar kijk. Van een aandeel met 5% dividend yield verwacht ik geen hogere total return dan van eentje met 0%.quote:
[..]
Mooie post met duidelijke info! Ik ben het met het meeste eens. Alleen ben ik het niet eens met je visie omtrent dividend. Volgens mij is het niet echt een hype, volgens mij is het vandaag de dag juist meer 'buy the dip' en 'the greater fools'. Yield is laag omdat aandelen hoog staan, de aandelen zijn in vele gevallen te duur. Ook zijn er aandelen met dividend yield van bijv 44% (maar of je die moet willen). Het is dus absoluut niet zo dat dividend yield nu overal <2% is. Dividend gebruik je voor passief inkomen vaste bedragen aan dividend en groei in dividend (niet yield). De yield fluctueerd met de koers, maar dividend cash niet en daar gaat het om in eerste instantie. Koersfluctuaties zijn ruis, je kijkt naar o.a. 'fair value' om te kopen. Op dit moment is er inderdaad weinig dat koopwaardig is. Inkoop van eigen aandelen en investeren doe je naast het uitkeren van dividend. Zie pay out ratio, kijk naar ROE e.d. om de beste verhouding daarin te vinden.
Er zijn weliswaar onderzoeken die suggereren dat historisch gezien aandelen met hoog dividend in het verleden hogere total returns hebben gegenereerd dan aandelen met geen of laag dividend (al wordt dan meestal dividendbelasting buiten beschouwing gelaten), maar door de hype rondom dividend aandelen schijnt de relatieve waardering van hoog dividend aandelen de laatste jaren te zijn gestegen tov de rest waardoor het imo uiterst twijfelachtig is of dat nu nog opgaat. Ik heb daar een artikel over gezien maar heb zelf de data niet voorhanden dus ik kan het niet controleren.
Die dingen zijn overigens ook lastig te controleren. Je kunt niet simpelweg de P/E naast elkaar leggen want een aandeel met P/E=30 kan best goedkoper zijn dan één met P/E=10. Het hangt allemaal af van de groei die erachter zit. Aandelen met hoge dividend yield hebben doorgaans relatief lage P/E en relatief lage groei. Maar groei is dan weer koffiedik kijken...
Anyway, dat is precies waarom vrijwel niemand op lange termijn de markt kan outperformen en tevens de reden waarom ik zelf geen stockpicking doe maar me richt op de totale markt. En binnen de totale markt verschuift het voortdurend of iets als "groei"of "value" wordt gezien. Kijk bijvoorbeeld naar telecom, dat werd rond de eeuwwisseling als extreem groeiend gezien en een paar jaar later was het opeens "value" met hoge dividend yield. Binnen de totale markt verschuiven die dingen dus steeds en middelt het een beetje uit. Groei van bedrijfswinsten van de totale markt is daardoor ook verbazingwekkend constant door de decennia heen (mean-reverting rondom een trendlijn). En dat is waarom een Shiller P/E van de totale markt werkt als voorspeller van lange termijn forward returns.
Tja dan ga je er van uit dat wanneer er geen dividend wordt uitgekeerd dit alles wordt geherinvesteerd om groei en meer winst te genereren en dat dit meer oplevert dan groei waarde, dividend plus groei dividend. Volgens mij kom je bij grote bedrijven bij een asymptoot dat verdere investeringen minder returns geven. Je kunt berekenen wat de meest optimale investeringen zijn (acquisities, eigen aandelen opkopen, herinvesteren, uitkeren als dividend, etc). Ik kijk ook wat de te verwachten groei is en wat daarbij de prijs van het aandeel zou moeten zijn. Bijv in het meest simpele geval met Gordon Growth Model. Mij gaat het om stabiele uitkering van dividend en groei van dividend en waarde als geheel. De bedrijven waar je op uitkomt zijn dan redelijk defensieve laag volatiele investeringen, dus als je goed kunt stock picken met non dividend aandelen kun je dit vast outperformen. Maar daar heb ik te weinig tijd en kennis voor dus dit is voor mij een betere optie.quote:
[..]
Het ontvangen van een regelmatig dividend is weliswaar lekker makkelijk maar het verhoogt niet je total real returns en dat is waar ik naar kijk. Van een aandeel met 5% dividend yield verwacht ik geen hogere total return dan van eentje met 0%.
Er zijn weliswaar onderzoeken die suggereren dat historisch gezien aandelen met hoog dividend in het verleden hogere total returns hebben gegenereerd dan aandelen met geen of laag dividend (al wordt dan meestal dividendbelasting buiten beschouwing gelaten), maar door de hype rondom dividend aandelen schijnt de relatieve waardering van hoog dividend aandelen de laatste jaren te zijn gestegen tov de rest waardoor het imo uiterst twijfelachtig is of dat nu nog opgaat. Ik heb daar een artikel over gezien maar heb zelf de data niet voorhanden dus ik kan het niet controleren.
Die dingen zijn overigens ook lastig te controleren. Je kunt niet simpelweg de P/E naast elkaar leggen want een aandeel met P/E=30 kan best goedkoper zijn dan één met P/E=10. Het hangt allemaal af van de groei die erachter zit. Aandelen met hoge dividend yield hebben doorgaans relatief lage P/E en relatief lage groei. Maar groei is dan weer koffiedik kijken...
Anyway, dat is precies waarom vrijwel niemand op lange termijn de markt kan outperformen en tevens de reden waarom ik zelf geen stockpicking doe maar me richt op de totale markt. En binnen de totale markt verschuift het voortdurend of iets als "groei"of "value" wordt gezien. Kijk bijvoorbeeld naar telecom, dat werd rond de eeuwwisseling als extreem groeiend gezien en een paar jaar later was het opeens "value" met hoge dividend yield. Binnen de totale markt verschuiven die dingen dus steeds en middelt het een beetje uit. Groei van bedrijfswinsten van de totale markt is daardoor ook verbazingwekkend constant door de decennia heen (mean-reverting rondom een trendlijn). En dat is waarom een Shiller P/E van de totale markt werkt als voorspeller van lange termijn forward returns.
Als ik naar P/E kijk, kijk ik altijd naar de Shiller P/E en nog liever naar de PEG ratio, aangezien daar groei in zit verwerkt.
Als ik het goed begrijp volgde jij altijd de markt met etf's?quote:
[..]
Het ontvangen van een regelmatig dividend is weliswaar lekker makkelijk maar het verhoogt niet je total real returns en dat is waar ik naar kijk. Van een aandeel met 5% dividend yield verwacht ik geen hogere total return dan van eentje met 0%.
Er zijn weliswaar onderzoeken die suggereren dat historisch gezien aandelen met hoog dividend in het verleden hogere total returns hebben gegenereerd dan aandelen met geen of laag dividend (al wordt dan meestal dividendbelasting buiten beschouwing gelaten), maar door de hype rondom dividend aandelen schijnt de relatieve waardering van hoog dividend aandelen de laatste jaren te zijn gestegen tov de rest waardoor het imo uiterst twijfelachtig is of dat nu nog opgaat. Ik heb daar een artikel over gezien maar heb zelf de data niet voorhanden dus ik kan het niet controleren.
Die dingen zijn overigens ook lastig te controleren. Je kunt niet simpelweg de P/E naast elkaar leggen want een aandeel met P/E=30 kan best goedkoper zijn dan één met P/E=10. Het hangt allemaal af van de groei die erachter zit. Aandelen met hoge dividend yield hebben doorgaans relatief lage P/E en relatief lage groei. Maar groei is dan weer koffiedik kijken...
Anyway, dat is precies waarom vrijwel niemand op lange termijn de markt kan outperformen en tevens de reden waarom ik zelf geen stockpicking doe maar me richt op de totale markt. En binnen de totale markt verschuift het voortdurend of iets als "groei"of "value" wordt gezien. Kijk bijvoorbeeld naar telecom, dat werd rond de eeuwwisseling als extreem groeiend gezien en een paar jaar later was het opeens "value" met hoge dividend yield. Binnen de totale markt verschuiven die dingen dus steeds en middelt het een beetje uit. Groei van bedrijfswinsten van de totale markt is daardoor ook verbazingwekkend constant door de decennia heen (mean-reverting rondom een trendlijn). En dat is waarom een Shiller P/E van de totale markt werkt als voorspeller van lange termijn forward returns.
Overigens wat is je visie op bedrijfsobligaties?
Precies. Laat de waarderingen er voor zorgen dat je niet roekeloos bent. Maar puur varen op Shiller/PE is wat mij betreft ook geen optie. Wanneer je alleen wilt instappen bij een Shiller P/E <15, zou je al sinds 25 jaar cash zitten. Mijn beleggingshorizon is lang, maar niet zo lang dat ik 25 jaar cash kan zittenquote:
Ik denk dat je moet oppassen met conclusies in de geest van:
"Van SeLang mag ik niet in aandelen stappen"
"Volgens SeLang komt er binnenkort een crash"
Als je zijn boodschap zo zwart/wit opvat en verder zelf niet nadenkt, dan heb je de afgelopen jaren veel rendement misgelopen.
Nee, ik heb door de jaren heen een heel scala van strategieën gevolgd op diverse instrumenten. Maar een breed gespreide low-cost ETF dat is wat ik nu zou doen als de markt weer aantrekkelijk gewaardeerd zou worden.quote:
[..]
Als ik het goed begrijp volgde jij altijd de markt met etf's?
Overgewaardeerd net als zo'n beetje alles op dit moment.quote:Overigens wat is je visie op bedrijfsobligaties?
Dat kun je achteraf wel constateren maar het hangt ook nogal af van je begin en eindpunt. Je neemt nu als eindpunt een ver gevorderde bubble met extreme overwaardering. Natuurlijk ziet het plaatje er dan goed uit. Maar het hele principe is gebaseerd op het feit dat waarderingen mean-reverting zijn. Volgend jaar is de koers misschien de helft en dan trek je weer een andere conclusie.quote:
Mooie post weer SeLang geeft weer genoeg inzichten. Wordt gewaardeerd.
Wanneer je alleen wilt instappen bij een Shiller P/E <15, zou je al sinds 25 jaar cash zitten. Mijn beleggingshorizon is lang, maar niet zo lang dat ik 25 jaar cash kan zitten
Overigens is ondanks het alltime high iemand die ca 15 jaar geleden zijn S&P500 aandelen verkocht en het geld op een spaarrekening zette nog steeds beter af dan een buy&hold belegger die 15 jaar geleden begon. En ja, dan reken ik ontvangen dividend mee. Voor de AEX is dat nog extremer. Mijn schatting is dat die (incl dividend) al zeker 17 jaar heeft underperformed tov een spaarrekening. En nee, dat is geen toeval maar de consequentie van kopen op te hoge waardering.
Maar voorspellen kun je dus niks. Het is een verhaal van waarschijnlijkheden, kansen en risico's. En daarin moet je voor je eigen situatie de juiste afweging maken.
Ok.quote:
[..]
Nee, ik heb door de jaren heen een heel scala van strategieën gevolgd op diverse instrumenten. Maar een breed gespreide low-cost ETF dat is wat ik nu zou doen als de markt weer aantrekkelijk gewaardeerd zou worden.
[..]
Overgewaardeerd net als zo'n beetje alles op dit moment.
[..]
Dat kun je achteraf wel constateren maar het hangt ook nogal af van je begin en eindpunt. Je neemt nu als eindpunt een ver gevorderde bubble met extreme overwaardering. Natuurlijk ziet het plaatje er dan goed uit. Maar het hele principe is gebaseerd op het feit dat waarderingen mean-reverting zijn. Volgend jaar is de koers misschien de helft en dan trek je weer een andere conclusie.
Overigens is ondanks het alltime high iemand die ca 15 jaar geleden zijn S&P500 aandelen verkocht en het geld op een spaarrekening zette nog steeds beter af dan een buy&hold belegger die 15 jaar geleden begon. En ja, dan reken ik ontvangen dividend mee. Voor de AEX is dat nog extremer. Mijn schatting is dat die (incl dividend) al zeker 17 jaar heeft underperformed tov een spaarrekening. En nee, dat is geen toeval maar de consequentie van kopen op te hoge waardering.
Maar voorspellen kun je dus niks. Het is een verhaal van waarschijnlijkheden, kansen en risico's. En daarin moet je voor je eigen situatie de juiste afweging maken.
Over je analyses ben ik altijd huiverig voor mijn gevoel is de markt ook overgewaardeerd maar toch heb ik afgelopen jaar ¤5000 in een aantal (dividend) aandelen gestopt (in principe solide bedrijven zoals baxter en BP). Ik kan het dus leiden dat de hele handel halveert omdat ik bijna alles cash heb ivbm aankoop van een woning.
Toch jeuken mijn handen om het ergens in te stoppen want de spaarrente is om te huilen.
Ik kan mij herinneren dat je een paar jaar terug van plan was om een gespreide portefeuille met aandelen te kopen als de waarderingen goed waren. Vind je het door de ontwikkelingen van ETF's en met name de erg lage kosten van tegenwoordig verstandiger (makkelijker?) om nu toch voor een ETF te kiezen?quote:
[..]
Nee, ik heb door de jaren heen een heel scala van strategieën gevolgd op diverse instrumenten. Maar een breed gespreide low-cost ETF dat is wat ik nu zou doen als de markt weer aantrekkelijk gewaardeerd zou worden.
S&P 500 heeft in die periode +/- 4.4% annualized (Jan 2000 tot Dec 2014 - aldus deze calculator op basis van Shiller's data). Dat is nog niet makkelijk te halen met je spaarrekening.quote:
Overigens is ondanks het alltime high iemand die ca 15 jaar geleden zijn S&P500 aandelen verkocht en het geld op een spaarrekening zette nog steeds beter af dan een buy&hold belegger die 15 jaar geleden begon. En ja, dan reken ik ontvangen dividend mee. Voor de AEX is dat nog extremer. Mijn schatting is dat die (incl dividend) al zeker 17 jaar heeft underperformed tov een spaarrekening. En nee, dat is geen toeval maar de consequentie van kopen op te hoge waardering.
Maar je hebt uiteraard gelijk het ligt er maar aan wat je als je start en eindpunt neemt.
Een breed gespreid ETF is voor bijna iedereen de beste keuze imo. Maar als je vrij grote bedragen belegt en de kosten dus relatief laag zijn dan kun je ook naar andere opties kijken. Er is niets magisch aan een specifieke index op zich. Index beleggen werkt vanwege diversificatie. Dus mijn idee was om een breed gespreide portefeuille te maken met aandelen in gelijke hoeveelheden. In principe bereik je dan betere spreiding omdat de meeste indices kapitaal gewogen zijn dus sommige aandelen veel zwaarder wegen dan anderen. Maar het is wat gerommel in de marge. En omdat ik voorzie dat ik over een aantal jaren capital gain tax ga betalen wordt een index weer aantrekkelijker omdat je dan nooit iets hoeft te verkopen (je hoeft zelf niets te herbalanceren).quote:
[..]
Ik kan mij herinneren dat je een paar jaar terug van plan was om een gespreide portefeuille met aandelen te kopen als de waarderingen goed waren. Vind je het door de ontwikkelingen van ETF's en met name de erg lage kosten van tegenwoordig verstandiger (makkelijker?) om nu toch voor een ETF te kiezen?
De rente is niet altijd zo laag geweest. Historische rente van commerciële banken is moeilijk te achterhalen, maar sinds ik het een beetje in de gaten hou (de afgelopen ~10 jaar) is het mijn ervaring dat je altijd een vrij opneembare rekening kunt vinden die meer geeft dan de 10-jaar staats. Laat staan de rente die je op depositos krijgt als je het "risico" neemt om je geld een jaartje of meer vast te zetten. De 10-yr Treasury was aan het begin van die periode >6% en is daarna geleidelijk aan gedaald. Gemiddelde over de hele periode was 3.8% (total return 4.1% annualised). Dus ik durf wel met zekerheid te zeggen dat je met een spaarrekening meer had gemaakt dan die 4.4% op aandelen.quote:
[..]
S&P 500 heeft in die periode +/- 4.4% annualized (Jan 2000 tot Dec 2014 - aldus deze calculator op basis van Shiller's data). Dat is nog niet makkelijk te halen met je spaarrekening.
Maar je hebt uiteraard gelijk het ligt er maar aan wat je als je start en eindpunt neemt.
Maar belangrijker nog (imo) is dat je je kruit had drooggehouden om aandelen op veel lagere koersen te kopen. Als je een Shiller P/E van 11.8 laag genoeg vond dat had je op de 666 bodem in kunnen stappen.
AEX / Is Buy&Hold dood ?
quote:Op woensdag 4 maart 2009 13:10 schreef SeLang het volgende:
<knip>
Momenteel ziet de situatie er een stuk gunstiger uit. We beginnen nu in het gebied te komen waar je over de komende 20 jaar een bovengemiddeld rendement kunt verwachten. Ook mensen die afgelopen oktober al hebben gekocht rond 'fair value' (ongeveer S&P500 = 900), zijn blijven zitten en nu op dik verlies staan hebben toch geen slechte prognose als je een beleggingshorizon hebt die lang genoeg is.
Het grappige is dat mensen nu denken dat Buy&Hold dood is, terwijl ikzelf precies de tegenovergestelde mening heb: Buy&Hold was dood op het moment dat de markt in de jaren '90 extreem overgewaardeerd werd. Maar wat mij betreft is Buy&Hold nu uit de dood herrezen. Hoewel ikzelf nog even wil wachten met kopen, in de hoop dat we nog echt lage waarderingen gaan zien, denk ik dat mensen die nu aandelen kopen voor lange termijn (of zelfs al iets eerder zijn ingestapt rond oktober) gewoon een heel fatsoenlijk rendement gaan maken over de komende 20 jaar.
Buy& hold houdt toch in dat je je aandelen ook aanhoudt als ze (volgens shiller P/E) overgewaardeerd zijn?quote:
Overigens, voor wie nog twijfelt aan de bruikbaarheid van een Shiller P/E.... Mag ik even citeren uit mijn eigen topic van 4 maart 2009, met S&P500 op 696, twee dagen voor de 666 bodem?
AEX / Is Buy&Hold dood ?
Strikt genomen wel. Maar aangezien de mens sterfelijk is en zijn geld ooit een keer wil gaan gebruiken betekent buy&hold in de praktijk gewoon beleggen met een erg lange (maar toch eindige ) tijdhorizon. Als vervolgens vanwege een extreme overwaardering je rendementsprognose zelfs bij een hold tijd van 20 jaar nauwelijks positief is, maar wel met een enorm neerwaarts risico, dan heeft een buy&hold strategie natuurlijk geen zin meer.quote:
[..]
Buy& hold houdt toch in dat je je aandelen ook aanhoudt als ze (volgens shiller P/E) overgewaardeerd zijn?
Hieronder heb ik 2 verschillende benaderingen gesimuleerd en gekeken naar het totale reële rendement na 20 jaar. De gebruikte P/E limieten zijn arbitrair, ik heb niets geprobeerd te optimaliseren.
Het eerste voorbeeld is kopen op Shiller P/E<10 en daarna vasthouden, ongeacht hoe duur het daarna wordt.
Ter referentie: het gemiddelde buy&hold reëel rendement was 6.85% annualised, dus na 20 jaar was je gemiddeld op 276% winst geëindigd (maar kan veel lager en veel hoger zijn). Bovenstaande strategie leverde zoals verwacht in alle gevallen een beter eindresultaat.
Tweede voorbeeld is kopen op Shiller P/E<10 en verkopen bij P/E>20 en het geld investeren in een 10-yr Treasury.
De slechtste uitkomst in dit geval was 265% winst, een fractie onder de gemiddelde buy&hold returns van 276%. (6.69% annualised vs 6.85% voor buy&hold), de rest lag (veel) hoger.
Maar het belangrijkste imo is dit: de tussentijdse verliezen zijn veel lager en duren veel korter dan met buy&hold mogelijk is. Dit is misschien minder belangrijk als je 20 bent en voor je pensioen aan het sparen bent, maar het is erg belangrijk als je van je beleggingen moet leven. Het vooruitzicht dat je kapitaal in één klap kan halveren en vervolgens lange tijd laag blijft is niet prettig als het bedrag dat je jaarlijks aan je kapitaal moet onttrekken hetzelfde blijft en je dus opeens een veel groter percentage van je portefeuille jaarlijks moet liquideren tegen veel te lage koersen! De markt kan immers langdurig ondergewaardeerd blijven, heeft de geschiedenis geleerd.
Duidelijk. Bedankt voor je toelichting.quote:
[..]
Een breed gespreid ETF is voor bijna iedereen de beste keuze imo. Maar als je vrij grote bedragen belegt en de kosten dus relatief laag zijn dan kun je ook naar andere opties kijken. Er is niets magisch aan een specifieke index op zich. Index beleggen werkt vanwege diversificatie. Dus mijn idee was om een breed gespreide portefeuille te maken met aandelen in gelijke hoeveelheden. In principe bereik je dan betere spreiding omdat de meeste indices kapitaal gewogen zijn dus sommige aandelen veel zwaarder wegen dan anderen. Maar het is wat gerommel in de marge. En omdat ik voorzie dat ik over een aantal jaren capital gain tax ga betalen wordt een index weer aantrekkelijker omdat je dan nooit iets hoeft te verkopen (je hoeft zelf niets te herbalanceren).
Interessant, bedankt!quote:
Voor de duideljikheid, die gemiddelden zijn van alle mogelijke instapmomenten de laatste 100 jaar neem ik aan? Niet die van die 10 voorbeelden uit de grafieken.
Het genoemde buy&hold rendement is het gemiddelde over de hele dataset en dan teruggerekend naar een periode van 20 jaar.quote:
[..]
Interessant, bedankt!
Voor de duideljikheid, die gemiddelden zijn van alle mogelijke instapmomenten de laatste 100 jaar neem ik aan? Niet die van die 10 voorbeelden uit de grafieken.
Ik zat al te twijfelen waar ik het zou posten. Andere topic was op zich beter geweest inderdaad. Ik post het wel in het andere topic. Op zich als nog interessant want de dure dollar heeft natuurlijk impact op de internationale handel. De dure dollar wordt wel aangehaald in de op.quote:
Ssebass, dit topic is niet bedoeld voor beleggingsadviezen. Maar als een tussentijdse evaluatie hoe de markt nu bij staat, in optiek Selang. En dus niet voor adviezen. Dan kun je beter hier zijn: AEX / Beursvloer #255 - Recht zo die gaat!
Dat is de reden van het beleggen om dividend. Zolang absoluut dividend niet daalt (dividend van dividend aristocraten daalt eigenlijk nooit maar stijgt vnl) heb je dus een vast (passief) inkomen zonder aandelen zelf te liquideren en ben je onafhankelijk van onderliggende waarde van de aandelen. Grote nadeel is dat je redelijk wat kapitaal nodig hebt om genoeg dividend te genereren.quote:
Maar het belangrijkste imo is dit: de tussentijdse verliezen zijn veel lager en duren veel korter dan met buy&hold mogelijk is. Dit is misschien minder belangrijk als je 20 bent en voor je pensioen aan het sparen bent, maar het is erg belangrijk als je van je beleggingen moet leven. Het vooruitzicht dat je kapitaal in één klap kan halveren en vervolgens lange tijd laag blijft is niet prettig als het bedrag dat je jaarlijks aan je kapitaal moet onttrekken hetzelfde blijft en je dus opeens een veel groter percentage van je portefeuille jaarlijks moet liquideren tegen veel te lage koersen! De markt kan immers langdurig ondergewaardeerd blijven, heeft de geschiedenis geleerd.
Je resultaten wijzen in een duidelijke richting, maar je geeft geen echte conclusie. Beveel je deze variant aan of zijn er nog vraagtekens om te onderzoeken ?quote:
Tweede voorbeeld is kopen op Shiller P/E<10 en verkopen bij P/E>20 en het geld investeren in een 10-yr Treasury.
Is er een methode om de limieten P/E=10 en P/E=20 te optimaliseren of heb je hoe dan ook te weinig onafhankelijke metingen? Intuitief zou ik zeggen dat een doorbraak van P/E=20 het begin is van een bubble markt en dat je een deel van die bubble kunt meepakken door pas bij een hogere waarde te verkopen.
Dat onderzoek is niet nieuw maar al een aantal jaren oud. Ik heb die grafiekjes hier al een paar keer eerder gepost. Het is nooit bedoeld geweest als voorstel voor een "mechanisch" trading systeem. Het is slechts ter demonstratie van de voordelen van een dergelijke op waardering gebaseerde beleggingsmethodiek. Ik heb het ook niet dieper onderzocht dan dit.quote:
Ik had nog een vraag over de tweede variant van je nieuwe onderzoek ...
[..]
Je resultaten wijzen in een duidelijke richting, maar je geeft geen echte conclusie. Beveel je deze variant aan of zijn er nog vraagtekens om te onderzoeken ?
Is er een methode om de limieten P/E=10 en P/E=20 te optimaliseren of heb je hoe dan ook te weinig onafhankelijke metingen?
Voor de grenzen van 10 en 20 heb ik expres mooie ronde getallen gekozen omdat er niets magisch is aan die getallen zelf. Ik ben geen fan van overoptimalisatie omdat je (zoals je zelf al aangeeft) te weinig metingen hebt en voor je het weet zit je puur naar artefacten te kijken.
Wat je hier suggereert is eigenlijk een soort momentum strategie. Dat staat imo haaks op de op waarde gebaseerde strategie die ik hier volg. Voor zo'n momentumstrategie zou je moeten aantonen dat het in opwaartse richting passeren van een waarderingsniveau je kans verhoogt op nog hogere waarderingen. Wat ik echter zie in mijn data is dat korte termijn rendementen nauwelijks voorspelbaar zijn en lange termijn rendement negatief is gecorreleerd met waardering en neerwaarts risico positief is gecorreleerd met waardering.quote:Intuitief zou ik zeggen dat een doorbraak van P/E=20 het begin is van een bubble markt en dat je een deel van die bubble kunt meepakken door pas bij een hogere waarde te verkopen.
Overigens kun je best naar momentum strategieën kijken als beleggings/ trading methode maar ik heb zelf ontdekt dat die strategieën meestal niet compatibel zijn met een "value" approach. Een momentumstrategie resulteert immers vaak in hoog kopen en laag verkopen. Het is het één of het ander.
P.s. ik ga morgenvroeg op reis dus als ik een maand niet reageer op vragen dan weet je waar het aan ligt
Bedankt voor de reaktie die helder is. Ik had de invalshoek van het weer uitstappen bij een bepaalde waarde ipv 'buy and hold' niet eerder gezien. Blijkbaar gemist of weer vergeten.quote:
P.s. ik ga morgenvroeg op reis dus als ik een maand niet reageer op vragen dan weet je waar het aan ligt
Verder geen vragen. Een goede reis gewenst !