WGR Werk, Geldzaken, Recht en de Beurs
Hier kun je alles kwijt over sollicitaties, werksituaties, belastingen, (handelen op) de beurs, hypotheken, beleggingen en salarissen, arbeidscontracten of geschillen met je (huis)baas. Alles over werk, geldzaken en recht dus.
S&P 500 heeft in die periode +/- 4.4% annualized (Jan 2000 tot Dec 2014 - aldus deze calculator op basis van Shiller's data). Dat is nog niet makkelijk te halen met je spaarrekening.quote:Op vrijdag 9 januari 2015 16:10 schreef SeLang het volgende:
Overigens is ondanks het alltime high iemand die ca 15 jaar geleden zijn S&P500 aandelen verkocht en het geld op een spaarrekening zette nog steeds beter af dan een buy&hold belegger die 15 jaar geleden begon. En ja, dan reken ik ontvangen dividend mee. Voor de AEX is dat nog extremer. Mijn schatting is dat die (incl dividend) al zeker 17 jaar heeft underperformed tov een spaarrekening. En nee, dat is geen toeval maar de consequentie van kopen op te hoge waardering.
Maar je hebt uiteraard gelijk het ligt er maar aan wat je als je start en eindpunt neemt.
Een breed gespreid ETF is voor bijna iedereen de beste keuze imo. Maar als je vrij grote bedragen belegt en de kosten dus relatief laag zijn dan kun je ook naar andere opties kijken. Er is niets magisch aan een specifieke index op zich. Index beleggen werkt vanwege diversificatie. Dus mijn idee was om een breed gespreide portefeuille te maken met aandelen in gelijke hoeveelheden. In principe bereik je dan betere spreiding omdat de meeste indices kapitaal gewogen zijn dus sommige aandelen veel zwaarder wegen dan anderen. Maar het is wat gerommel in de marge. En omdat ik voorzie dat ik over een aantal jaren capital gain tax ga betalen wordt een index weer aantrekkelijker omdat je dan nooit iets hoeft te verkopen (je hoeft zelf niets te herbalanceren).quote:
[..]
Ik kan mij herinneren dat je een paar jaar terug van plan was om een gespreide portefeuille met aandelen te kopen als de waarderingen goed waren. Vind je het door de ontwikkelingen van ETF's en met name de erg lage kosten van tegenwoordig verstandiger (makkelijker?) om nu toch voor een ETF te kiezen?
De rente is niet altijd zo laag geweest. Historische rente van commerciële banken is moeilijk te achterhalen, maar sinds ik het een beetje in de gaten hou (de afgelopen ~10 jaar) is het mijn ervaring dat je altijd een vrij opneembare rekening kunt vinden die meer geeft dan de 10-jaar staats. Laat staan de rente die je op depositos krijgt als je het "risico" neemt om je geld een jaartje of meer vast te zetten. De 10-yr Treasury was aan het begin van die periode >6% en is daarna geleidelijk aan gedaald. Gemiddelde over de hele periode was 3.8% (total return 4.1% annualised). Dus ik durf wel met zekerheid te zeggen dat je met een spaarrekening meer had gemaakt dan die 4.4% op aandelen.quote:
[..]
S&P 500 heeft in die periode +/- 4.4% annualized (Jan 2000 tot Dec 2014 - aldus deze calculator op basis van Shiller's data). Dat is nog niet makkelijk te halen met je spaarrekening.
Maar je hebt uiteraard gelijk het ligt er maar aan wat je als je start en eindpunt neemt.
Maar belangrijker nog (imo) is dat je je kruit had drooggehouden om aandelen op veel lagere koersen te kopen. Als je een Shiller P/E van 11.8 laag genoeg vond dat had je op de 666 bodem in kunnen stappen.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Overigens, voor wie nog twijfelt aan de bruikbaarheid van een Shiller P/E.... Mag ik even citeren uit mijn eigen topic van 4 maart 2009, met S&P500 op 696, twee dagen voor de 666 bodem?
AEX / Is Buy&Hold dood ?
AEX / Is Buy&Hold dood ?
quote:Op woensdag 4 maart 2009 13:10 schreef SeLang het volgende:
<knip>
Momenteel ziet de situatie er een stuk gunstiger uit. We beginnen nu in het gebied te komen waar je over de komende 20 jaar een bovengemiddeld rendement kunt verwachten. Ook mensen die afgelopen oktober al hebben gekocht rond 'fair value' (ongeveer S&P500 = 900), zijn blijven zitten en nu op dik verlies staan hebben toch geen slechte prognose als je een beleggingshorizon hebt die lang genoeg is.
Het grappige is dat mensen nu denken dat Buy&Hold dood is, terwijl ikzelf precies de tegenovergestelde mening heb: Buy&Hold was dood op het moment dat de markt in de jaren '90 extreem overgewaardeerd werd. Maar wat mij betreft is Buy&Hold nu uit de dood herrezen. Hoewel ikzelf nog even wil wachten met kopen, in de hoop dat we nog echt lage waarderingen gaan zien, denk ik dat mensen die nu aandelen kopen voor lange termijn (of zelfs al iets eerder zijn ingestapt rond oktober) gewoon een heel fatsoenlijk rendement gaan maken over de komende 20 jaar.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Buy& hold houdt toch in dat je je aandelen ook aanhoudt als ze (volgens shiller P/E) overgewaardeerd zijn?quote:
Overigens, voor wie nog twijfelt aan de bruikbaarheid van een Shiller P/E.... Mag ik even citeren uit mijn eigen topic van 4 maart 2009, met S&P500 op 696, twee dagen voor de 666 bodem?
AEX / Is Buy&Hold dood ?
Strikt genomen wel. Maar aangezien de mens sterfelijk is en zijn geld ooit een keer wil gaan gebruiken betekent buy&hold in de praktijk gewoon beleggen met een erg lange (maar toch eindige ) tijdhorizon. Als vervolgens vanwege een extreme overwaardering je rendementsprognose zelfs bij een hold tijd van 20 jaar nauwelijks positief is, maar wel met een enorm neerwaarts risico, dan heeft een buy&hold strategie natuurlijk geen zin meer.quote:
[..]
Buy& hold houdt toch in dat je je aandelen ook aanhoudt als ze (volgens shiller P/E) overgewaardeerd zijn?
Hieronder heb ik 2 verschillende benaderingen gesimuleerd en gekeken naar het totale reële rendement na 20 jaar. De gebruikte P/E limieten zijn arbitrair, ik heb niets geprobeerd te optimaliseren.
Het eerste voorbeeld is kopen op Shiller P/E<10 en daarna vasthouden, ongeacht hoe duur het daarna wordt.
Ter referentie: het gemiddelde buy&hold reëel rendement was 6.85% annualised, dus na 20 jaar was je gemiddeld op 276% winst geëindigd (maar kan veel lager en veel hoger zijn). Bovenstaande strategie leverde zoals verwacht in alle gevallen een beter eindresultaat.
Tweede voorbeeld is kopen op Shiller P/E<10 en verkopen bij P/E>20 en het geld investeren in een 10-yr Treasury.
De slechtste uitkomst in dit geval was 265% winst, een fractie onder de gemiddelde buy&hold returns van 276%. (6.69% annualised vs 6.85% voor buy&hold), de rest lag (veel) hoger.
Maar het belangrijkste imo is dit: de tussentijdse verliezen zijn veel lager en duren veel korter dan met buy&hold mogelijk is. Dit is misschien minder belangrijk als je 20 bent en voor je pensioen aan het sparen bent, maar het is erg belangrijk als je van je beleggingen moet leven. Het vooruitzicht dat je kapitaal in één klap kan halveren en vervolgens lange tijd laag blijft is niet prettig als het bedrag dat je jaarlijks aan je kapitaal moet onttrekken hetzelfde blijft en je dus opeens een veel groter percentage van je portefeuille jaarlijks moet liquideren tegen veel te lage koersen! De markt kan immers langdurig ondergewaardeerd blijven, heeft de geschiedenis geleerd.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Duidelijk. Bedankt voor je toelichting.quote:
[..]
Een breed gespreid ETF is voor bijna iedereen de beste keuze imo. Maar als je vrij grote bedragen belegt en de kosten dus relatief laag zijn dan kun je ook naar andere opties kijken. Er is niets magisch aan een specifieke index op zich. Index beleggen werkt vanwege diversificatie. Dus mijn idee was om een breed gespreide portefeuille te maken met aandelen in gelijke hoeveelheden. In principe bereik je dan betere spreiding omdat de meeste indices kapitaal gewogen zijn dus sommige aandelen veel zwaarder wegen dan anderen. Maar het is wat gerommel in de marge. En omdat ik voorzie dat ik over een aantal jaren capital gain tax ga betalen wordt een index weer aantrekkelijker omdat je dan nooit iets hoeft te verkopen (je hoeft zelf niets te herbalanceren).
Bedankt Hans.
En wederom weer een topupdate. Thanks Selang!
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=yIl_jGh-LWE" target="_blank" rel="nofollow">Afleidingsmanoeuvre</a>
Interessant, bedankt!quote:
Voor de duideljikheid, die gemiddelden zijn van alle mogelijke instapmomenten de laatste 100 jaar neem ik aan? Niet die van die 10 voorbeelden uit de grafieken.
Het genoemde buy&hold rendement is het gemiddelde over de hele dataset en dan teruggerekend naar een periode van 20 jaar.quote:
[..]
Interessant, bedankt!
Voor de duideljikheid, die gemiddelden zijn van alle mogelijke instapmomenten de laatste 100 jaar neem ik aan? Niet die van die 10 voorbeelden uit de grafieken.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Buiten de hoge waardering van de aandelen zit ik nu ook nog eens met de EUR/USD. Dollar is op dit moment erg duur en aangezien ik vnl buiten de NLse markten handel is dit ook nog eens een ongewenste bijkomstigheid. Hoe kijken jullie hier tegenaan? Heb nog paar aandelen gevonden die het investeren waard zijn, maar dan moet ik weer dollars kopen en dat is op dit moment niet ideaal.
"Happiness is not getting more, but wanting less"
Ssebass, dit topic is niet bedoeld voor beleggingsadviezen. Maar als een tussentijdse evaluatie hoe de markt nu bij staat, in optiek Selang. En dus niet voor adviezen. Dan kun je beter hier zijn: AEX / Beursvloer #255 - Recht zo die gaat!
Ik zat al te twijfelen waar ik het zou posten. Andere topic was op zich beter geweest inderdaad. Ik post het wel in het andere topic. Op zich als nog interessant want de dure dollar heeft natuurlijk impact op de internationale handel. De dure dollar wordt wel aangehaald in de op.quote:
Ssebass, dit topic is niet bedoeld voor beleggingsadviezen. Maar als een tussentijdse evaluatie hoe de markt nu bij staat, in optiek Selang. En dus niet voor adviezen. Dan kun je beter hier zijn: AEX / Beursvloer #255 - Recht zo die gaat!
Dat is de reden van het beleggen om dividend. Zolang absoluut dividend niet daalt (dividend van dividend aristocraten daalt eigenlijk nooit maar stijgt vnl) heb je dus een vast (passief) inkomen zonder aandelen zelf te liquideren en ben je onafhankelijk van onderliggende waarde van de aandelen. Grote nadeel is dat je redelijk wat kapitaal nodig hebt om genoeg dividend te genereren.quote:
Maar het belangrijkste imo is dit: de tussentijdse verliezen zijn veel lager en duren veel korter dan met buy&hold mogelijk is. Dit is misschien minder belangrijk als je 20 bent en voor je pensioen aan het sparen bent, maar het is erg belangrijk als je van je beleggingen moet leven. Het vooruitzicht dat je kapitaal in één klap kan halveren en vervolgens lange tijd laag blijft is niet prettig als het bedrag dat je jaarlijks aan je kapitaal moet onttrekken hetzelfde blijft en je dus opeens een veel groter percentage van je portefeuille jaarlijks moet liquideren tegen veel te lage koersen! De markt kan immers langdurig ondergewaardeerd blijven, heeft de geschiedenis geleerd.
"Happiness is not getting more, but wanting less"
Ik had nog een vraag over de tweede variant van je nieuwe onderzoek ...
Is er een methode om de limieten P/E=10 en P/E=20 te optimaliseren of heb je hoe dan ook te weinig onafhankelijke metingen? Intuitief zou ik zeggen dat een doorbraak van P/E=20 het begin is van een bubble markt en dat je een deel van die bubble kunt meepakken door pas bij een hogere waarde te verkopen.
Je resultaten wijzen in een duidelijke richting, maar je geeft geen echte conclusie. Beveel je deze variant aan of zijn er nog vraagtekens om te onderzoeken ?quote:
Tweede voorbeeld is kopen op Shiller P/E<10 en verkopen bij P/E>20 en het geld investeren in een 10-yr Treasury.
Is er een methode om de limieten P/E=10 en P/E=20 te optimaliseren of heb je hoe dan ook te weinig onafhankelijke metingen? Intuitief zou ik zeggen dat een doorbraak van P/E=20 het begin is van een bubble markt en dat je een deel van die bubble kunt meepakken door pas bij een hogere waarde te verkopen.
Dat onderzoek is niet nieuw maar al een aantal jaren oud. Ik heb die grafiekjes hier al een paar keer eerder gepost. Het is nooit bedoeld geweest als voorstel voor een "mechanisch" trading systeem. Het is slechts ter demonstratie van de voordelen van een dergelijke op waardering gebaseerde beleggingsmethodiek. Ik heb het ook niet dieper onderzocht dan dit.quote:
Ik had nog een vraag over de tweede variant van je nieuwe onderzoek ...
[..]
Je resultaten wijzen in een duidelijke richting, maar je geeft geen echte conclusie. Beveel je deze variant aan of zijn er nog vraagtekens om te onderzoeken ?
Is er een methode om de limieten P/E=10 en P/E=20 te optimaliseren of heb je hoe dan ook te weinig onafhankelijke metingen?
Voor de grenzen van 10 en 20 heb ik expres mooie ronde getallen gekozen omdat er niets magisch is aan die getallen zelf. Ik ben geen fan van overoptimalisatie omdat je (zoals je zelf al aangeeft) te weinig metingen hebt en voor je het weet zit je puur naar artefacten te kijken.
Wat je hier suggereert is eigenlijk een soort momentum strategie. Dat staat imo haaks op de op waarde gebaseerde strategie die ik hier volg. Voor zo'n momentumstrategie zou je moeten aantonen dat het in opwaartse richting passeren van een waarderingsniveau je kans verhoogt op nog hogere waarderingen. Wat ik echter zie in mijn data is dat korte termijn rendementen nauwelijks voorspelbaar zijn en lange termijn rendement negatief is gecorreleerd met waardering en neerwaarts risico positief is gecorreleerd met waardering.quote:Intuitief zou ik zeggen dat een doorbraak van P/E=20 het begin is van een bubble markt en dat je een deel van die bubble kunt meepakken door pas bij een hogere waarde te verkopen.
Overigens kun je best naar momentum strategieën kijken als beleggings/ trading methode maar ik heb zelf ontdekt dat die strategieën meestal niet compatibel zijn met een "value" approach. Een momentumstrategie resulteert immers vaak in hoog kopen en laag verkopen. Het is het één of het ander.
P.s. ik ga morgenvroeg op reis dus als ik een maand niet reageer op vragen dan weet je waar het aan ligt
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Bedankt voor de reaktie die helder is. Ik had de invalshoek van het weer uitstappen bij een bepaalde waarde ipv 'buy and hold' niet eerder gezien. Blijkbaar gemist of weer vergeten.quote:
P.s. ik ga morgenvroeg op reis dus als ik een maand niet reageer op vragen dan weet je waar het aan ligt
Verder geen vragen. Een goede reis gewenst !
|
|
