POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
De inkomensongelijkheid in de meeste OESO landen is de afgelopen 30 jaar toegenomen. In dat neoliberale tijdperk waarin het denivelleren heeft plaatsgevonden heeft dat de economische groei significant geschaad. Blijkbaar komt dat doordat de toegenomen ongelijkheid de sociale mobiliteit verlaagt.
Citaat uit het onderzoek van OESO:
Rising inequality by 3 Gini points, that is the
average increase recorded in the OECD over the
past two decades, would drag down economic
growth by 0.35 percentage point per year for 25
years: a cumulated loss in GDP at the end of the
period of 8.5 per cent.
Hieronder de link naar het OESO onderzoek dat deze maand is verschenen.
http://www.oecd.org/els/soc/Focus-Inequality-and-Growth-2014.pdf
Ook in Nederland heeft de toegenomen ongelijkheid de groei geschaad met ongeveer 5 procent punten. Hopelijk pakt de politiek dit onderzoek op alhoewel ik niet verwacht dat alle politieke partijen in Nederland dat zullen doen. Neoliberale partijen als D66 en VVD zullen dit onderzoek vast negeren en dogmatisch vasthouden aan de retoriek dat nivelleren de ambitie remt met als gevolg lagere groei. Ook al blijkt uit onderzoek dus dat dit niet zo stellig gezegd kan worden.
Citaat uit het onderzoek van OESO:
Rising inequality by 3 Gini points, that is the
average increase recorded in the OECD over the
past two decades, would drag down economic
growth by 0.35 percentage point per year for 25
years: a cumulated loss in GDP at the end of the
period of 8.5 per cent.
Hieronder de link naar het OESO onderzoek dat deze maand is verschenen.
http://www.oecd.org/els/soc/Focus-Inequality-and-Growth-2014.pdf
Ook in Nederland heeft de toegenomen ongelijkheid de groei geschaad met ongeveer 5 procent punten. Hopelijk pakt de politiek dit onderzoek op alhoewel ik niet verwacht dat alle politieke partijen in Nederland dat zullen doen. Neoliberale partijen als D66 en VVD zullen dit onderzoek vast negeren en dogmatisch vasthouden aan de retoriek dat nivelleren de ambitie remt met als gevolg lagere groei. Ook al blijkt uit onderzoek dus dat dit niet zo stellig gezegd kan worden.
TS leeft liever 30 jaar terug. Zonder laptop, computer, smartphone, etc. Sterker nog, 3000 jaar geleden was bijna iedereen gelijk (even arm)!
In de quote staat overigens niet dat de stijging in Gini over de afgelopen 20 jaar destijds ook daling van groei heeft veroorzaakt. Alleen dat dit mogelijk het geval zal zijn over de komende 25 jaar.
Staat er in artikel meer?
Staat er in artikel meer?
Kan jij mij uitleggen waarom de introductie van een laptop of smartphone in de samenleving automatisch met groeiende ongelijkheid gepaard moet gaan?quote:Op vrijdag 19 december 2014 09:50 schreef NightH4wk het volgende:
TS leeft liever 30 jaar terug. Zonder laptop, computer, smartphone, etc. Sterker nog, 3000 jaar geleden was bijna iedereen gelijk (even arm)!
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Economische groei zonder ongelijkheid zal je nooit tegenkomen. De ongelijkheid kan naderhand weer afnemen.quote:
[..]
Kan jij mij uitleggen waarom de introductie van een laptop of smartphone in de samenleving automatisch met groeiende ongelijkheid gepaard moet gaan?
En waar heb je dat fabeltje vandaan? Daarnaast: hoe wil je de ongelijkheid in bijv. Nederland nu laten afnemen dan?quote:
[..]
Economische groei zonder ongelijkheid zal je nooit tegenkomen. De ongelijkheid kan naderhand weer afnemen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
De inkomensongelijkheid is in Nederland echt heel klein, daar hoef je niets aan te doen. De vermogensongelijkheid is hier wel vrij fors.
Overigens, en ik wil het onderzoek echt niet bagetaliseren, maar economen zijn het er totaal niet over eens of ongelijkheid nou goed of slecht voor de groei is; in de wetenschappelijke literatuur komt er elke keer iets anders uit. Tot daar een eenduidig antwoord op is lijkt het me dus eerder een morele dan een economische kwestie.
[ Bericht 0% gewijzigd door Kaas- op 19-12-2014 12:07:42 ]
Overigens, en ik wil het onderzoek echt niet bagetaliseren, maar economen zijn het er totaal niet over eens of ongelijkheid nou goed of slecht voor de groei is; in de wetenschappelijke literatuur komt er elke keer iets anders uit. Tot daar een eenduidig antwoord op is lijkt het me dus eerder een morele dan een economische kwestie.
[ Bericht 0% gewijzigd door Kaas- op 19-12-2014 12:07:42 ]
Dat economische groei vaak ten koste gaat van inkomensgelijkheid is wel waar maar is geen wet. Je moet de vraag misschien omdraaien: Is een groeiende inkomensongelijkheid noodzakelijk voor economische groei? Dat is zeker niet het geval, maar dan moet je dat wel actief blijven bewaken.quote:
[..]
En waar heb je dat fabeltje vandaan?
Uit dit OECD onderzoek van TS blijkt dat een groeiende inkomensongelijkheid de economische groei juist remt. Een reden daarvoor is dat de groep armsten het zich niet kan veroorloven om te investeren in opleiding.
Als je een grote ongelijkheid hebt waarbij een klein deel de grootste economische macht heeft zal dit een zelfversterkend effect hebben omdat die kleine groep ook een buitenproportionele invloed heeft op de politiek, tenminste als ik econoom prof. Jeffrey Sachs mag geloven.
Een overduidelijk voorbeeld vind je in de Amerikaanse Senaat: het grootkapitaal heeft de senatoren in de zak via campagnedonaties. Pure corruptie maar dan gelegaliseerd door het hooggerechtshof.
Een nieuwe renaissance?quote:Daarnaast: hoe wil je de ongelijkheid in bijv. Nederland nu laten afnemen dan?
Ik quote even een post van mijzelf uit November over de sociale en politieke gevolgen van ongelijkheid. Ze komen behoorlijk overeen met wat jij schrijft.quote:
[..]
Dat economische groei vaak ten koste gaat van inkomensgelijkheid is wel waar maar is geen wet. Je moet de vraag misschien omdraaien: Is een groeiende inkomensongelijkheid noodzakelijk voor economische groei? Dat is zeker niet het geval, maar dan moet je dat wel actief blijven bewaken.
Uit dit OECD onderzoek van TS blijkt dat een groeiende inkomensongelijkheid de economische groei juist remt. Een reden daarvoor is dat de groep armsten het zich niet kan veroorloven om te investeren in opleiding.
Als je een grote ongelijkheid hebt waarbij een klein deel de grootste economische macht heeft zal dit een zelfversterkend effect hebben omdat die kleine groep ook een buitenproportionele invloed heeft op de politiek, tenminste als ik econoom prof. Jeffrey Sachs mag geloven.
Een overduidelijk voorbeeld vind je in de Amerikaanse Senaat: het grootkapitaal heeft de senatoren in de zak via campagnedonaties. Pure corruptie maar dan gelegaliseerd door het hooggerechtshof.
[..]
Een nieuwe renaissance?
Daarnaast heeft inderdaad een econoom als Ha-Joon Chang al bewezen dat het idee dat groei niet zonder ongelijkheid kan een fabeltje van de economische elite is.
quote:
Ik ben overigens afgelopen week naar een symposium over de politieke en sociale gevolgen van Piketty's analyse geweest en ik dacht dat het op basis daarvan wel interessant is om even een overzicht te geven van wat er wetenschappelijk bekend is over de gevolgen van ongelijkheid. In dit geval worden de effecten van inkomens- en vermogensongelijkheid samengevoegd, maar ik kan ze ook nog op basis hiervan onderscheiden als dat gewenst is.
Politieke gevolgen:
- De invloed van ongelijkheid op het beïnvloeden van politici: weliswaar in Amerika gemeten, maar universeel van toepassing. Senatoren reageren voornamelijk op de wensen van midden- en bovenklasse als het gaat om inkomen, terwijl er een klein negatief verband is tussen de wensen van de laagste klassen en het gedrag van senatoren. Overigens reageerden republikeinse senatoren ook 2 keer meer op de wensen van de bovenste klasse dan de middenklasse, terwijl dit bij democraten vrijwel gelijk lag.
- De impact op daadwerkelijke verandering: de kans op verandering (in termen van beleid of uitkomsten daarvan) nam toe naarmate de wens voor deze verandering aanwezig was bij het bovenste deciel (top 10% inkomen) van de bevolking, terwijl deze kans onafhankelijk is van de wens van de groep bij andere inkomensgroepen.
- Subjectieve inkomensonveiligheid: de waargenomen kans om volgend jaar geen of weinig inkomen meer te hebben is groter bij landen waar grotere inkomensongelijkheden heersen.
- Dezelfde uitkomsten worden ook gesteld voor corruptie, anti-globalisering en verkiezingen: in landen met een scheve gini-coëfficiënt zijn significant meer mensen die stellen dat hun land corrupt is, dat globalisering slecht is voor hen of dat hun verkiezingen oneerlijk zijn.
- Terrorisme: in landen met hoge ongelijkheid worden meer terroristische aanslagen gepleegd.
Sociale gevolgen (de impact op sociale cohesie en individueel geluk):
- afnemend vertrouwen: bij toenemende ongelijkheid neemt zowel vertrouwen generalised trust (het vertrouwen in andere mensen) als het vertrouwen in instituties af
- subjectieve welzijn: ook hier was weer niet een sterk verband, maar gaven de data wel aan dat het beoordeelde welzijn van lagere inkomensgroepen afnamen met meer ongelijkheid.
- het belang van status: dit nam toe bij toenemende ongelijkheid. Nu is de vraag natuurlijk wat hier slecht aan is. Is het immers erg dat mensen meer erkenning zoeken bij anderen? Wel als we ervan uitgaan dat er weinig mobiliteit is waardoor zij in lagere klassen te lijden hebben onder het gebrek aan erkenning van anderen. Dit zou overigens een socio-economische definitie van status betekenen, maar de onderzoekers gaven juist aan dat 1 van de problemen bij een samenleving die op status drijft is dat de erkenning vaak niet komt omdat men veelal verschillende ideeën hebben van wat status is).
Nu zijn dit natuurlijk data en resultaten en ontbreekt de theoretische verklaring hiervoor. Maar daarvoor val ik graag terug op mijn eerdere posts, waar ik uiteenzette dat mensen zowel als burger (democratische impact), arbeider (positie binnen het bedrijf) en sociaal-economische actor (relatieve inkomens- en vermogenspositie) buitenspel worden gezet bij groeiende ongelijkheid. Vele van de bovengenoemde gevolgen van ongelijkheid zijn dan ook simpel te verklaren: uit rancune. Dat de data van Piketty op bepaalde plekken tekort schieten erken ik, maar gezien de omvang van zijn analyse en de theoretische logica die er aan ten grondslag ligt kan ik niet anders dan concluderen dat degenen die zijn conclusies niet geloven dat niet doen vanwege het gebrek aan bewijs, maar puur om het feit dat zij het niet willen geloven.
Al met al een niet meer dan logisch lijstje. Ik ben benieuwd wat de "ongelijkheid is niet erg zolang iedereen er maar op vooruit gaat"-betogers hiervan zeggen. Mochten jullie de onderzoeken willen zien die hieraan ten grondslag liggen stuur dan even een DM.
Overigens werd er ook betoogd dat het zo vaak genoemde argument dat Piketty's analyse pensioenen niet meeneemt irrelevant is omdat pensioenongelijkheden vrijwel identiek zijn aan vermogensongelijkheden. Pensioenen werken overigens ook heel anders; ze kunnen niet geinvesteerd worden in menselijk kapitaal, er kan geen winst over behaald worden en kunnen niet als uitbuitingsinstrument gebruikt worden. Vandaar dat het meenemen van pensioenen in de discussie over de impliciaties van vermogens voor ongelijkheid niet noodzakelijk wordt geacht. Bovendien is de toename in vermogen de afgelopen 20 jaar overigens voornamelijk vermogen van ondernemingen, niet van individuen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Welk fabeltje? Bij groei krijgt een bepaalde groep altijd disproportioneel meer. Wetgeving loopt altijd achter.quote:
[..]
En waar heb je dat fabeltje vandaan? Daarnaast: hoe wil je de ongelijkheid in bijv. Nederland nu laten afnemen dan?
Dat is natuurlijk geen wetmatigheid, maar hangt puur samen met de uitvoering ervan. Zowel privaat als publiek kan voor deze disproportionele beloning corrigeren.quote:
[..]
Welk fabeltje? Bij groei krijgt een bepaalde groep altijd disproportioneel meer. Wetgeving loopt altijd achter.
Het idee dat we de welvaartsgroei van de afgelopen eeuw niet hadden kunnen bereiken zonder inkomens- en vermogensongelijkheden te laten groeien is in ieder geval nergens op gebaseerd. Zoals ik al eerder zei laat werk van Ha-Joon Chang bijv. zien dat perioden van hoge economische groei dikwijls gepaard gingen met hoge sociale zekerheid en nivellerende politiek.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Zijn economen het uberhaupt ooit over iets met elkaar eens?quote:Op vrijdag 19 december 2014 12:02 schreef Kaas- het volgende:
De inkomensongelijkheid is in Nederland echt heel klein, daar hoef je niets aan te doen. De vermogensongelijkheid is hier wel vrij fors.
Overigens, en ik wil het onderzoek echt niet bagetaliseren, maar economen zijn het er totaal niet over eens of ongelijkheid nou goed of slecht voor de groei is; in de wetenschappelijke literatuur komt er elke keer iets anders uit. Tot daar een eenduidig antwoord op is lijkt het me dus eerder een morele dan een economische kwestie.
Nee. Nooit. Onmogelijk. Goede input.quote:
[..]
Zijn economen het uberhaupt ooit over iets met elkaar eens?
Op één dingetje na dan. Ze zijn het eens over het feit dat alle handelstekorten en overschotten van landen bij elkaar opgeteld 0 moeten zijn, over de rest is alleen maar onenigheid.quote:Op vrijdag 19 december 2014 15:12 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Nee. Nooit. Onmogelijk. Goede input.
En over hun veel te hoge salarissen zijn ze het eens dat ze nog hoger moeten!!111!quote:
[..]
Op één dingetje na dan. Ze zijn het eens over het feit dat alle handelstekorten en overschotten van landen bij elkaar opgeteld 0 moeten zijn, over de rest is alleen maar onenigheid.
De meest baanbrekende innovaties zijn gedaan in tijden dat de vermogensongelijkheid af nam. Als je historici die tijdvakken laat aanwijzen dan ziet men een patroon.quote:
[..]
En waar heb je dat fabeltje vandaan? Daarnaast: hoe wil je de ongelijkheid in bijv. Nederland nu laten afnemen dan?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
https://www.cia.gov/libra(...)korder/2172rank.htmlquote:
De inkomensongelijkheid is in Nederland echt heel klein, daar hoef je niets aan te doen.
Ongelijker dan het EU-gemiddelde.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
115e van 141 landen (waarbij de #1 de meest ongelijke is), niets mis mee.quote:
[..]
https://www.cia.gov/libra(...)korder/2172rank.html
Ongelijker dan het EU-gemiddelde.
Kom jongens we gaan geld jatten van de middenklassen en dat verdelen onder de nietsnutten.
Jeej socialisme.
Jeej socialisme.
Felix
Klopt de inkomensongelijkheid is echt minimaal hier, vooral als je in de middenklasse zit en lager. De vermogensongelijkheid is er vanwege de huizenmarkt en aan dat soort vermogen heb je niks, omdat je niks kan kopen met bakstenen. Daarnaast kan je dit vermogen ook zo kwijtraken als de huizenprijzen zakken.quote:
De inkomensongelijkheid is in Nederland echt heel klein, daar hoef je niets aan te doen. De vermogensongelijkheid is hier wel vrij fors.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Maar dan hebben de nietsnutten meer dan de middenklasse, omdat je dan niet veel hoeft te jatten, omdat voor elkaar te krijgen.quote:
Kom jongens we gaan geld jatten van de middenklassen en dat verdelen onder de nietsnutten.
Jeej socialisme.
Beter is het om van de rijke te jatten, maar de zijn er niet zoveel, dus stijgt het geld dat je geeft aan den nietsnutten minimaal.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
De voornaamste verklarende factor van vermogensongelijkheid in Nederland is overigens gewoon leeftijd, zo las ik recent in een brief van Asscher en Wiebes aan de Tweede Kamer over de Nederlandse vermogensverdeling. Hoe ouder, hoe vermogender. De vermogensongelijkheid tussen generaties onderling is verwaarloosbaar. Wanneer fans van Piketty roepen dat het eerlijker moet, bedoelen ze dus eigenlijk dat we nog wat meer van de oudjes af moeten pakken (niet bewust natuurlijk, deze groep realiseert dit zich waarschijnlijk niet).quote:
[..]
Klopt de inkomensongelijkheid is echt minimaal hier, vooral als je in de middenklasse zit en lager. De vermogensongelijkheid is er vanwege de huizenmarkt en aan dat soort vermogen heb je niks, omdat je niks kan kopen met bakstenen. Daarnaast kan je dit vermogen ook zo kwijtraken als de huizenprijzen zakken.
Wat ook mooi om te zien was in die brief, is dat het laagste vermogensdeciel wel een bovengemiddeld hoog inkomen heeft en dat zichzelf dus ook wel oplost.
Buitenproportionele vermogensverschillen zijn in alle omstandigheden verwerpelijk en schadelijk voor politiek en samenleving. Dan maakt het mij vrij weinig uit of die verschillen in vermogens nu door leeftijd, geslacht of afkomst verklaard worden. Feit is dat de vermogensgroei niet proportioneel geweest is met de groei van het inkomen, en dat het voornamelijk rentenieren is geweest. Kapitaal op kapitaal dus.quote:Op zaterdag 20 december 2014 11:41 schreef Kaas- het volgende:
[..]
De voornaamste verklarende factor van vermogensongelijkheid in Nederland is overigens gewoon leeftijd, zo las ik recent in een brief van Asscher en Wiebes aan de Tweede Kamer over de Nederlandse vermogensverdeling. Hoe ouder, hoe vermogender. De vermogensongelijkheid tussen generaties onderling is verwaarloosbaar. Wanneer fans van Piketty roepen dat het eerlijker moet, bedoelen ze dus eigenlijk dat we nog wat meer van de oudjes af moeten pakken (niet bewust natuurlijk, deze groep realiseert dit zich waarschijnlijk niet).
Wat ook mooi om te zien was in die brief, is dat het laagste vermogensdeciel wel een bovengemiddeld hoog inkomen heeft en dat zichzelf dus ook wel oplost.
Dat het laagste vermogensdeciel een bovengemiddeld hoog inkomen heeft heeft voornamelijk te maken met de gezinssamenstelling (bijv. slechts 1 werkende ouder). Dat lost zich dus helemaal niet vanzelf op.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Maar het is dus door leeftijd. Je kan x euro per jaar sparen en hoe ouder jij bent, hoe meer vermogen jij logischerwijs bij elkaar gespaard hebt. Dat kan je willen afpakken, ik zal daar geen moreel oordeel over vellen. Maar wellicht is het invoeren van een bejaardenbelasting dan eerlijkere communicatie over je werkelijke motieven en de consequenties daarvan.quote:
[..]
Buitenproportionele vermogensverschillen zijn in alle omstandigheden verwerpelijk en schadelijk voor politiek en samenleving. Dan maakt het mij vrij weinig uit of die verschillen in vermogens nu door leeftijd, geslacht of afkomst verklaard worden.
Nee, dat laatste vermogensdeciel bestaat uit jongeren met een studieschuld die net een huis hebben gekocht, zo bleek uit die brief van Asscher en Wiebes. En dat lost zich dus vanzelf op, want met dat bovengemiddeld hoge inkomen verdwijnen die schulden vanzelf.quote:Dat het laagste vermogensdeciel een bovengemiddeld hoog inkomen heeft heeft voornamelijk te maken met de gezinssamenstelling (bijv. slechts 1 werkende ouder). Dat lost zich dus helemaal niet vanzelf op.
Hoewel dat op een gegeven moment moeilijker zal worden met een bejaardenbelasting.
Nee, want het kapitaal dat juist explosief gegroeid is is het zogenaamde corporate capital. De explosief gestegen vermogensverschillen zijn nauwelijks door private besparingen veroorzaakt. Daarnaast gaat het om de intentie van het beleid: die is niet om de ouderen aan te pakken, maar om vermogensongelijkheden aan te pakken. Een bejaardenbelasting zou ik dan ook verwerpelijk vinden en komt niet eens in de buurt van het doel van de belasting.quote:
[..]
Maar het is dus door leeftijd. Je kan x euro per jaar sparen en hoe ouder jij bent, hoe meer vermogen jij logischerwijs bij elkaar gespaard hebt. Dat kan je willen afpakken, ik zal daar geen moreel oordeel over vellen. Maar wellicht is het invoeren van een bejaardenbelasting dan eerlijkere communicatie over je werkelijke motieven en de consequenties daarvan.
Daar heb je geloof ik wel gelijk in. Ik was inderdaad het studieschuld-gedeelte vergeten. Volgens mij stond in het onderzoek van de Universiteit Utrecht dat ik hierover gelezen wel dat dit voornamelijk alleenverdieners waren. Ik heb niets gelezen in het onderzoek over de mobiliteit van deze groep, daar ben ik vandaag de dag wel benieuwd naar.quote:Nee, dat laatste vermogensdeciel bestaat uit jongeren met een studieschuld die net een huis hebben gekocht, zo bleek uit die brief van Asscher en Wiebes. En dat lost zich dus vanzelf op, want met dat bovengemiddeld hoge inkomen verdwijnen die schulden vanzelf.
Hoewel dat op een gegeven moment moeilijker zal worden met een bejaardenbelasting.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
