Het Mens Rights topic #2

quote:

Op zaterdag 6 december 2014 13:17 schreef Teydelyk het volgende:

[..]

Genderrollen bestaan OMDAT HET IN 90% van de gevallen zo gewerkt godverdomme, we moeten niet voor de 10% van de vrouwen die wel handig zijn in het bedrijfsleven positief discrimineren ten koste van mannen.

Lekker rationele reactie. En opnieuw geen antwoord op mijn bezwaar: het werkt zo omdat het toegesneden is op mannen. Natuurlijk voldoen mannen beter aan een functiebeschrijving die gebaseerd is op mannelijke verwachtingen van mannelijk gedrag.

quote:

Op zaterdag 6 december 2014 13:36 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Bullshit, je kan het niet rijmen door enerzijds te stellen dat patriarchale rolverdelingen kwalijk zijn, niet zouden moeten kunnen om vervolgens te stellen dat iedereen vrij is om de rol in te nemen die hij/zij wil en dus ook traditionele rolverdelingen. Dissonantie ten top.

Oké, daar heb ik mij misschien onduidelijk uitgedrukt: genderrollen zijn slecht. Mensen worden daardoor gedwongen bepaalde dingen (niet) te doen, ook al doen ze liever iets anders. Dat lijkt me duidelijk en daar zul jij het hopelijk ook mee eens moeten zijn. Geen enkele vrouw zou huisvrouw moeten worden vanwege een genderrol, geen enkele man moet carriérejager worden vanwege een genderrol.

Maar die rollen bestaan uit sets van eigenschappen, zoals 'werkt graag', 'draagt rokjes', etc.. Als jij de eigenschappen hebt die nu nog bij een traditionele genderrol horen (wat idealiter niet meer het geval is), is dat geen probleem. Als jij daar van wilt afwijken, in welke mate dan ook, moet dat ook kunnen.

quote:

Je claimt dat veel MRA's misogyn zijn maar dat zie ik in die kringen helemaal niet terug.
Wat ik wel zie is feministen die claim maken om tegenstanders monddood te maken wanneer er kritiek is op de ideologie en wanneer mensen proberen te praten over problemen die mannen hebben.

Ja, er zijn ook radicale, mannenhatende feministen. Maar imo zijn er toch meer misogyne MRA's dan mannenhatende feministen.

quote:

Wanneer ik stel dat veel feministen mannenhaters zijn dan zijn het volgens jou de extremen en uitzonderingen waar we niet naar moeten kijken maar bij de MRA's geldt dat gek genoeg ineens niet ... ook helemaal niet hypocriet hoor.

Dat zeg ik helemaal niet. Best negeren we allebei die groepen, daar valt geen land mee te bezeilen en hun standpunten zijn absoluut niet universeel. Het probleem is dat als het over feminisme gaat, die radicalen vaak marginaal blijven. Maar als het over men's rights gaat, staan de radicalen vrij centraal.

quote:

Ik heb niet gezegd dat ik neutraal ben dus dat is een foutieve aanname van jouw kant.
Sterker nog ik ben anti feminist en wat dat betreft hebben de MRA en ik een gedeelde vijand.

Waarom ben je antifeminist dan?

quote:

Op zaterdag 6 december 2014 13:59 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Iedereen mag van mij doen wat hij/zij wil maar ik vind dat verre van idealiter.
Veel van dat gedrag wat hoort bij die genderrollen komt voort uit die biologische verschillen waar ik het over had en dat kunstmatig proberen te veranderen heeft volgens mij geen positieve consequenties.

Opnieuw: niemand probeert kunstmatig de natuur te veranderen. Wat ze wel proberen, is om mensen de vrijheid te geven hun leven te leiden zoals ze willen, vrij van genderrollen. Als blijkt dat 99,99% van de mensen zich van nature volledig schikt in gedrag dat traditioneel tot een bepaalde genderrol behoort, is dat geen probleem. Maar die 0,01% moet gewoon z'n leven kunnen leiden zoals zij dat willen, zonder door anderen gedwongen te worden zich in de genderrol te schikken.

De percentages boven zijn overigens uit de duim gezogen voorbeelden. Je zult hopelijk inzien dat het aantal mensen dat zich niet wil schikken, veel groter is. Waarschijnlijk is het zelfs eerder andersom: 99,99% van de mensen voldoet op een of andere manier niet aan een traditionele genderrol. De kans is groot dat jij daarbij hoort.

quote:

[..]

Omdat feminisme imo een irrationele haatzaaiende ideologie/cult is gebaseerd op foutieve aannames en leugens.

Welke foutieve aannames en leugens dan? En op welke manier zaait het haat?

quote:

Op zaterdag 6 december 2014 15:44 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Oh als jij het zegt zal het wel zo zijn... oh wacht toch niet!
Verder wel leuk hoor die uit je duim gezogen percentages en die bij elkaar gefantaseerde "realiteit".

Was het niet Simone de Beauvoir, volgens jou een typische mainstream feminist die zei:
[W]oman's work within the home [is] not directly useful to society, produces nothing. [The housewife] is subordinate, secondary, parasitic. It is for their common welfare that the situation must be altered by prohibiting marriage as a 'career' for woman." - The Second Sex, 1949.

Ten eerste heb ik niet gezegd dat ze een typische mainstream feminist is. Ik heb gezegd dat ze een prominente feminist is. Ten tweede kan ook een prominente feminist dingen zeggen waar ik of de meeste feministen het niet mee eens zijn. Ten derde is het makkelijk om zo'n gedecontextualiseerde quote neer te plempen (daarover hieronder meer). Ten vierde is deze letterlijke quote alleen te vinden op anti-feministische sites. Tenslotte is dezelfde quote in verschillende feministische boeken te vinden waarin hij ofwel anders uitgelegd wordt, of waar er afstand van genomen wordt.

quote:

En de quote van eerder: "No woman should be authorized to stay at home and raise her children. Society should be totally different. Women should not have that choice, precisely because if there is such a choice, too many women will make that one."

Zoals ik eerder al gezegd heb: de keuze slaat niet op het huisvrouw zijn, de keuze slaat op het uitgeven van 'huisvrouw-vouchers' om van huisvrouw een carrière te maken. Het stuk komt uit een dialoog met Betty Friedan, die onmiddellijk antwoordt dat ze het er niet mee eens is. Dus deze uitspraak is geen feministisch dogma, maar een mening van één prominente feministe.

Tenslotte de reden waarom sommige feministen vroeger erg laatdunkend over huisvrouwen spraken: De Beauvoir en anderen wilden de vrouw emanciperen. Als de vrouw parasiteert op de man, door huisvrouw te spelen, zal ze nooit zelfstandig worden en zal ze zich nooit ten volle kunnen ontwikkelen. En een vrouw die zich niet ten volle heeft ontwikkeld, kan nooit een vrije keuze maken om huisvrouw te worden.
Dit standpunt is in de afgelopen jaren erg veranderd. Je zult vrijwel geen moderne feministen vinden die het afkeuren als een vrouw er (bewust en om goede redenen) voor kiest om huisvrouw te worden.

Kortom, je argument is kul.

Overigens ben je nu precies aan het doen wat je zei niet te doen: feminisme aanvallen in plaats van een positief men's rights activisme op te zetten.

quote:

Op zaterdag 6 december 2014 17:04 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Mooie variant op the true scotsman fallacy. Heel knap!
Volgens mij heeft al die feministische dissonantie je geheugen aangetast want niet alleen heb ik dat niet gezegd maar zoals ik eerder al zei ben ik geen MRA.
Wellicht kan je nog meer van die onzin verzinnen om je gefantaseerde "realiteit" plausibel te laten klinken...

Pardon? Er staat geen drogreden in. Ik zeg nergens dat feministen die neerkijken op huisvrouwen geen echte feministen zijn. Ik benadruk slechts dat ze niet (meer) tot de mainstream behoren.

Opnieuw: in plaats van feminisme aan te vallen, kun je je beter constructief opstellen. Al noem je jezelf dan geen MRA, het zou nog steeds beter zijn dan halfslachtige 'argumenten' neerplempen die vooral je gebrek aan kennis etaleren.

quote:

Op zaterdag 6 december 2014 17:51 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Waar haal jij steeds vandaan wat de nu heersende mentaliteit en gedachtegangen van moderne mainstream feministen zijn en wie wel en wie niet de extremisten zijn?
Wie bepaalt wat de huidige koers is en wat er op de agenda zou moeten staan?
Mensen zoals Rebecca Watson, Jessica Valenti en de talloze andere mafketels die de raarste dingen onder de noemer feminisme de mainstream media ingooien tellen niet en die hebben geen invloed?
Zaken als het volstrekt eenzijdige VAWA, het verdraaien van statistieken van huiselijk geweld om te doen alsof mannen vrijwel altijd dader zijn, bij elkaar gelogen statistieken die zouden aantonen dat 1 op 5 verkracht wordt op Amerikaanse colleges is ook geen mainstream en heeft geen invloed?

VAWA is genderneutraal. Statistieken van huiselijk geweld worden niet verdraaid, alleen anders geïnterpreteerd. Het is grotendeels afhankelijk van de definitie van 'huiselijk geweld' die je aanhoudt. Idem voor de statistieken van verkrachting.

quote:

Jij beticht mij (terecht) van halfslachtige argumenten en die zijn er van mijn kant omdat je zelf met niet veel meer dan "ik zeg dat het zo zit dus is het zo" argumentatie komt en dat is verre van overtuigend.
Als je dan ook nog dingen verzint die ik gezegd zou hebben dan wordt het natuurlijk helemaal absurd.
Ik zie geen enkele reden om mezelf constructief op te stellen tegenover mensen die denken dat gelijkheid te realiseren is door maar naar 1 helft van de bevolking te kijken en te doen alsof die systematisch en historisch onderdrukt zijn (ook al is dat onbewust zoals jij lijkt te denken) door de andere helft...
Personen (zowel mannen als vrouwen) die zo eenzijdig naar problemen van MENSEN kijken zijn niet de personen om met oplossingen te komen.

LOL, ontken je nu werkelijk dat vrouwen eeuwenlang onderdrukt zijn? Vrouwen hebben pas sinds de jaren '70 dezelfde rechten als mannen - in het Westen tenminste. En dan zouden ze niet onderdrukt zijn? Is dit een grap?

quote:

Op zaterdag 6 december 2014 18:54 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Vawa is zo genderneutraal dat het een afkorting is voor violence against women act.

De tekst is volledig genderneutraal. De voorziene gelden kunnen net zo goed ingezet worden om mannen te helpen als vrouwen. Er zijn zelfs toevoegingen gedaan om dat te stimuleren.

quote:

Je hebt ook gelijk over de historische onderdrukking. Mannen deden en doen niks anders dan vrouwen systematisch onderdrukken terwijl zij historisch gezien nooit zelf onderdrukt zijn en altijd als goden geleefd hebben... oh wacht toch niet.

Daar haal je even twee dingen door elkaar. Onderdrukking van mannen was door mensen uit hogere sociale rangen (gewoonlijk ook mannen). Bij mannen en vrouwen van gelijke sociale rang hebben de mannen het meestal voor het zeggen gehad.

quote:

Op dinsdag 9 december 2014 18:16 schreef magnetronkoffie het volgende:
Ik was dit topic even kwijt (het zit niet aan het 1e deel vast en die zat vol)

[..]

Misschien kun je ook gewoon op een normale manier op mijn reacties ingaan?

Dat zou kunnen, maar ik verwacht niet dat je antwoord veel meer bevat dan ontkenningen dat je iets gezegd hebt en . Daarom heb ik geen zin om er tijd in te steken.

quote:

Op dinsdag 9 december 2014 18:31 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Maar blijkbaar wel genoeg zin om met een trollantwoord te komen

Je (of iemand anders, maar dacht dat jij het was) legde me in de mond dat ik feministen een soort fascisten noemde ofzo? Ja duh! Dat ga ik natuurlijk tegenspreken en al helemaal als dat "argument" van jou verzonnen is en ja, dan krijg je van mij een ontkenning en de op je dak, deal with it.

Als je normale reacties van mij wilt (en vreemder dan je eigen reactie was mijn reactie echt niet), misschien wel handig als je bij jezelf begint. Dus, houd maar op met zo flauw doen en leg me in het andere topic (of dit topic, heb de quote in beiden geplaatst nu) maar eens uit waarom volgens de wiki feminisme wel uitsluitend voor vrouwen is. Neem vervolgens een kijkne in de OP van het feminismetopic en zoek de verschillen

Hé, en als het op Wikipedia staat, is het waar. Ook al zegt iedereen iets anders.

quote:

In other words, feminism is a commitment to achieving the equality of the sexes. This radical notion is not exclusive to women: men, while benefiting from being the dominant sex, also have a stake in overcoming the restrictive roles that deprive them of full humanity.

http://www.redletterpress.org/feminism101.html

quote:

Feminism is a multi-disciplinary approach to sex and gender equality understood through social theories and political activism.

http://wgs.eku.edu/what-feminism-0

quote:

A. Feminism consists of ideas and beliefs about what culture is like for women just because they are women, compared to what the world is like for men just because they are men. In ethical terms, this form or aspect of feminism is descriptive. The assumption in feminism is that women are not treated equally to men, and that women are disadvantaged in comparison to men.

B. Feminism also includes ideas and beliefs about how culture can be and should be different -- goals, ideals, visions. In ethical terms, this form or aspect of feminism is prescriptive.

C. Feminism includes ideas and beliefs about the importance and value of moving from A to B -- a statement of commitment to behavior and action to produce that change.

D. Feminism also refers to a movement -- a collection of loosely connected groups and individuals committed to organized action, including changes in behavior of members of the movement and persuasion of others outside the movement to make change.

http://womenshistory.about.com/od/feminism/a/feminism.htm

quote:

Simply, feminism is the belief that all women should be allowed the same opportunities, power and rights as men. They should be treated the same and shouldn’t face discrimination or disadvantage based on their gender.

http://www.youngscot.org/info/2759-what-is-feminism

quote:

fem·i·nism
noun \ˈfe-mə-ˌni-zəm\

: the belief that men and women should have equal rights and opportunities

: organized activity in support of women's rights and interests

http://www.merriam-webster.com/dictionary/feminism

quote:

The belief that women are and should be treated as potential intellectual equals and social equals to men. These people can be either male or female human beings, although the ideology is commonly (and perhaps falsely) associated mainly with women.

http://www.urbandictionary.com/define.php?term=Feminism

quote:

Op dinsdag 9 december 2014 21:11 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Oke, en nu even met een uitleg erbij ipv blind te quoten (neem mijn post anders maar als voorbeeld van hoe het wel moet ).
Ik wacht je reactie (met uitleg dit keer, want zo vanzelfsprekend als je zelf denkt, zijn je quotes niet voor geval je dat nog niet door had) geduldig af

Edit: Even een hint: Met je quotes onderstreep je mijn argumenten meer dan je eigen, dus vraag me af wat nou de bedoeling was van jouw laatste post

Wat voor meer uitleg heb je daarbij nodig? Die definities geven duidelijk aan dat feminisme niet slechts gaat over het verbeteren van de positie van de vrouw. Als ik nog moet gaan uitleggen hoe dat werkt, ben je wel een heel grote idioot.

quote:

Op dinsdag 9 december 2014 21:27 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Als je denkt dat het slechts verbeteren van de positie van de vrouw mijn hele betoog bestrijkt, dan moet je nog maar eens een keertje mijn posts lezen ipv te gaan zitten schelden (voor de 2e of 3e keer overigens), gedraag je eens wat volwassener

En zoals ik toennet al zei, jouw quotes zijn niet zo voordehandliggend ondersteunend voor jouw betoog als je zelf denkt, ik kom straks wel met een (of enkele) uitleg (iets wat jijzelf verzuimd..ip daarvan noem je mij een idioot )

*verzuimt.

quote:

Op dinsdag 9 december 2014 21:40 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Vooral niet inhoudelijk op mn posts ingaan

Edit: Overigens wel een domme fout van mij
Doe ik anders nooit

Wat moet ik daarop antwoorden dan? Je zou me vertellen waarom ik ernaast zit. Ik wacht die uitleg met smart af.