F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Nee hoor. De wetenschap is zich er terdege van bewust hoe belangrijk perspectief is. Het is de hele basis van de relativiteitstheorie.quote:Op zaterdag 6 december 2014 19:12 schreef theunderdog het volgende:
[..]
Het is niet perse onwetenschappelijk, maar je wil niet weten hoe verschillend individuen zaken ervaren. De wetenschap gaat toch uit van het collectief .
Dat kun je wel vinden, als die het directe product zijn van jouw hersenen is dat feitelijk niet het geval.quote:
Verder vind ik dat spirituele gevoelens wel degelijk los staat van wetenschap.
En als je veronderstelt dat die gevoelens los staan van jouw hersenen, dat kan, dan ben je weer direct terug bij het eerder genoemde lichaam-geestprobleem.
Ook Dawkins doet dat niet.quote:
2: Niemand doet dat?
Volgens mij zijn er relatief veel antitheisten de Dawkins als een soort profeet zien.
Los daarvan, de enigen die Dawkins als profeet van het atheïsme zien zijn gelovigen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
1: Klopt, maar in bijvoorbeeld de psychologie moet je toch generaliseren.quote:
[..]
Nee hoor. De wetenschap is zich er terdege van bewust hoe belangrijk perspectief is. Het is de hele basis van de relativiteitstheorie.
[..]
Dat kun je wel vinden, als die het directe product zijn van jouw hersenen is dat feitelijk niet het geval.
En als je veronderstelt dat die gevoelens los staan van jouw hersenen, dat kan, dan ben je weer direct terug bij het eerder genoemde lichaam-geestprobleem.
[..]
Ook Dawkins doet dat niet.
2: Alles is een product van mijn hersenen.
3: Nee, maar de fanboys van hem wel. Je kent ze vast wel, de mensen die mensen die in God geloven achterlijk noemen, maar zelf geen valide argumentatie ervoor aanhalen.
Verder is onderzoek naar leven na de dood / God onnozel omdat het niet onderdeel uitmaakt van onze waarneembare wereld. Natuurwetenschappelijk is het bestaan van God en leven na de dood dus volkomen irrelevant.
Dat is vooral omdat we er nog heel weinig over weten. Een beetje zoals we tegen biologie aankeken voor Darwin: het is grotendeels een mysterie. Maar daar kan best verandering in komen, ik verwacht dat we daar nog tijdens onze levens veel meer over te weten gaan komen.quote:
[..]
1: Klopt, maar in bijvoorbeeld de psychologie moet je toch generaliseren.
Dat hoeven ze ook helemaal niet. De bewijslast ligt 100% bij degene die iets beweert.quote:
3: Nee, maar de fanboys van hem wel. Je kent ze vast wel, de mensen die mensen die in God geloven achterlijk noemen, maar zelf geen valide argumentatie ervoor aanhalen.
Als iemand oprecht zegt te geloven dat er elfjes in zijn achtertuin wonen, is het dan onredelijk om te zeggen "ik vind dat een nogal idiote hypothese. Wat zijn je bewijzen en argumenten daarvoor?"
En zo nee, waarom zou er iets anders gelden voor de godshypothese?
[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 06-12-2014 20:23:40 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Algemeen kun je zeggen: iets dat je niet kunt waarnemen, direct of indirect, kun je in elk geval niets over weten. Wat gelovigen daarover zeggen is dus in principe allemaal onzin zolang zulke waarnemingen er niet zijn. Zelfs als ze geheel toevallig het bij het juiste eind hebben is het onzin. Omdat er dan geen enkele relatie is tussen die overtuiging en de werkelijkheid. (Zo'n relatie zou per definitie een waarneming zijn.)quote:
Verder is onderzoek naar leven na de dood / God onnozel omdat het niet onderdeel uitmaakt van onze waarneembare wereld. Natuurwetenschappelijk is het bestaan van God en leven na de dood dus volkomen irrelevant.
Niet meer aanwezig in dit forum.
1: Klopt.quote:
[..]
Dat is vooral omdat we er nog heel weinig over weten. Een beetje zoals we tegen biologie aankeken voor Darwin: het is grotendeels een mysterie. Maar daar kan best verandering in komen, ik verwacht dat we daar nog tijdens onze levens veel meer over te weten gaan komen.
[..]
Dat hoeven ze ook helemaal niet. De bewijslast ligt 100% bij degene die iets beweert.
Als iemand oprecht zegt te geloven dat er elfjes in zijn achtertuin wonen, is het dan onredelijk om te zeggen "ik vind dat een nogal idiote hypothese. Wat zijn je bewijzen en argumenten daarvoor?"
En zo nee, waarom zou er iets anders gelden voor de godshypothese?
2: Op religieuze vragen bestaan geen wetenschappelijke antwoorden. Wie zekerheid omtrent dat soort vragen wil, stapt af van de wetenschap en begeeft zich in het gebied geloof.
Wie ben jij om te zeggen dat die waarnemingen er niet zijn? sommige mensen beweren dat ze met God hebben gepraat, zijn deze mensen schizofreen? ja sommige vast en zeker, maar ik heb niet de arrogantie om het allemaal maar af te doen als onzin simpelweg omdat ik zelf niet die ervaringen heb.quote:
[..]
Algemeen kun je zeggen: iets dat je niet kunt waarnemen, direct of indirect, kun je in elk geval niets over weten. Wat gelovigen daarover zeggen is dus in principe allemaal onzin zolang zulke waarnemingen er niet zijn. Zelfs als ze geheel toevallig het bij het juiste eind hebben is het onzin. Omdat er dan geen enkele relatie is tussen die overtuiging en de werkelijkheid. (Zo'n relatie zou per definitie een waarneming zijn.)
Veruit de meeste religieuze vragen zijn niet coherent. En wetenschap heeft de hardnekkige gewoonte om antwoorden te geven op de vragen die dat wel zijn.quote:
[..]
2: Op religieuze vragen bestaan geen wetenschappelijke antwoorden.
Toegegeven, er staan nog veel coherente vragen open. Maar wie die op religieuze wijze beantwoordt loopt een groot 'god of the gaps' risico.
Zie ook:
Dat is een valse zekerheid, wat meer dan sporadisch is gebleken naarmate de wetenschap zich verder ontwikkelde. Vandaar ook dat wetenschap en religie van oudsher op gespannen voet met elkaar staan. Niet omdat de wetenschap het uitgesproken doel heeft om religie te bestrijden, maar vooral vanwege de eigenschap dat de wetenschap de neiging heeft antwoorden te geven op vragen die daarvoor religieus werden beantwoord.quote:
Wie zekerheid omtrent dat soort vragen wil, stapt af van de wetenschap en begeeft zich in het gebied geloof.
En zonder uitzondering wijken die antwoorden af van de religieuze uitleg.
Niet meer aanwezig in dit forum.
1: Wetenschap en religie moeten niet met elkaar bemoeien. Ik vind wetenschappers die het bestaan van God, leven na de dood willen weerleggen net zo kwalijk als religieuzen die de evolutietheorie ontkennen omdat het niet samengaat met hun religie.quote:
[..]
Veruit de meeste religieuze vragen zijn niet coherent. En wetenschap heeft de hardnekkige gewoonte om antwoorden te geven op de vragen die dat wel zijn.
Toegegeven, er staan nog veel coherente vragen open. Maar wie die op religieuze wijze beantwoordt loopt een groot 'god of the gaps' risico.
Zie ook:
[..]
Dat is een valse zekerheid, wat meer dan sporadisch is gebleken naarmate de wetenschap zich verder ontwikkelde. Vandaar ook dat wetenschap en religie van oudsher op gespannen voet met elkaar staan. Niet omdat de wetenschap het uitgesproken doel heeft om religie te bestrijden, maar vooral vanwege de eigenschap dat de wetenschap de neiging heeft antwoorden te geven op vragen die daarvoor religieus werden beantwoord.
En zonder uitzondering wijken die antwoorden af van de religieuze uitleg.
2: De wetenschap heeft mijn geloof in "God" nog nooit weerlegt, en dat gaat het ook niet doen. Omdat dat gewoonweg onmogelijk is.
Dat is wat ik bedoel. Het heeft voor wetenschappers geen enkele zin om zich daar mee bezig te houden.
Om misverstanden op dit vlak te voorkomen: ik beweer nergens dat mensen niet het soort waarnemingen en ervaringen hebben die zij zelf religieus interpreteren. Het enige dat ik zeg is dat die religieuze interpretatie van die waarnemingen niet noodzakelijk correct of redelijk is.quote:
[..]
Wie ben jij om te zeggen dat die waarnemingen er niet zijn? sommige mensen beweren dat ze met God hebben gepraat, zijn deze mensen schizofreen? ja sommige vast en zeker, maar ik heb niet de arrogantie om het allemaal maar af te doen als onzin simpelweg omdat ik zelf niet die ervaringen heb.
Een prachtig voorbeeld van hoe dat op grote schaal kan werken is dit verschijnsel:
http://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_of_the_Sun
Zo'n 100,000 mensen namen een 'wonder' waar, en gaven daar allerlei uiteenlopende religieuze interpretaties aan. Natuurlijk hebben ze het allemaal gezien. Maar ook hier: het probleem is dat ze geen enkel idee hadden *wat* ze waarnemen, en daar desalniettemin een uitleg aan gaven. Daar is waar het eveneens fout gaat met die zogenaamde 'persoonlijke openbaringen'.
De menselijke geest is een complex ding, en dat we er zelf 1 hebben maakt ons nog niet noodzakelijk experts ten aanzien van hoe die menselijke geest werkt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 06-12-2014 20:06:26 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ohja, dat klopt.quote:
[..]
Om misverstanden op dit vlak te voorkomen: ik beweer nergens dat mensen niet het soort waarnemingen en ervaringen hebben die zij zelf religieus interpreteren. Het enige dat ik zeg is dat die religieuze interpretatie van die waarnemingen niet noodzakelijk correct of redelijk is.
Een prachtig voorbeeld van hoe dat op grote schaal kan werken is dit verschijnsel:
http://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_of_the_Sun
Zo'n 100,000 mensen namen een 'wonder' waar, en gaven daar allerlei uiteenlopende religieuze interpretaties aan. Natuurlijk hebben ze het allemaal gezien. Maar ook hier: het probleem is dat ze geen enkel idee hadden *wat* ze waarnemen, en daar desalniettemin een uitleg aan gaven. Daar is waar het eveneens fout gaat met die zogenaamde 'persoonlijke openbaringen'.
De menselijke geest is een complex ding, en dat we er zelf 1 hebben maakt ons nog noodzakelijk experts ten aanzien van hoe die menselijke geest werkt.
Zoals gezegd, de wetenschap heeft helemaal niet het doel om zich met religie te bemoeien. Het probleem ontstaat wanneer de wetenschap antwoorden geeft op vragen die religie naar zich toe heeft getrokken.quote:
[..]
1: Wetenschap en religie moeten niet met elkaar bemoeien.
Idealiter zouden die zich niet met dezelfde vragen bezig moeten houden, maar in de praktijk gebeurt dat wel. Dat kan de wetenschap an sich niet worden verweten denk ik. Het lijkt me eerder een probleem voor religie.
Concreet: als iemand ontdekt hoe de verschillende levensvormen op aarde zijn ontstaan, zonder goddelijk ingrijpen, dan heeft dat niet de bedoeling om de religieuze uitleg daarvan te bestrijden. Dat is een totaal irrelevant bij-effect daarvan dat eigenlijk alleen religieuzen echt interesseert.
Er zijn geen wetenschappers die dat willen of überhaupt denken te kunnen. Dit is 1 grote stroman.quote:
Ik vind wetenschappers die het bestaan van God, leven na de dood willen weerleggen net zo kwalijk als religieuzen die de evolutietheorie ontkennen omdat het niet samengaat met hun religie.
Klopt. Zelfs Dawkins erkent dit.quote:
2: De wetenschap heeft mijn geloof in "God" nog nooit weerlegt, en dat gaat het ook niet doen. Omdat dat gewoonweg onmogelijk is.
En vanzelfsprekend geldt hetzelfde voor elfjes in achtertuinen en smurfen op Venus. Dat het onmogelijk te weerleggen is is kentheoretisch totaal oninteressant.
Maar goed, dit is allemaal wel enigszins off topic.
Dualisme!
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 06-12-2014 20:22:38 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Soms heb ik het gevoel dat wij hetzelfde bedoelen, maar het anders verwoorden.quote:
[..]
Zoals gezegd, de wetenschap heeft helemaal niet het doel om zich met religie te bemoeien. Het probleem ontstaat wanneer de wetenschap antwoorden geeft op vragen die religie naar zich toe heeft getrokken.
Idealiter zouden die zich niet met dezelfde vragen bezig moeten houden, maar in de praktijk gebeurt dat wel. Dat kan de wetenschap an sich niet worden verweten denk ik. Het lijkt me eerder een probleem voor religie.
Concreet: als iemand ontdekt hoe de verschillende levensvormen op aarde zijn ontstaan, zonder goddelijk ingrijpen, dan heeft dat niet de bedoeling om de religieuze uitleg daarvan te bestrijden. Dat is een totaal irrelevant bij-effect daarvan dat eigenlijk alleen religieuzen echt interesseert.
[..]
Er zijn geen wetenschappers die dat willen of überhaupt denken te kunnen. Dit is 1 grote stroman.
[..]
Klopt. Zelfs Dawkins erkent dit.
En vanzelfsprekend geldt hetzelfde voor elfjes in achtertuinen en smurfen op Venus. Dat het onmogelijk te weerleggen is is kentheoretisch totaal oninteressant.
Maar goed, dit is allemaal wel enigszins off topic.
Dualisme!
Ik zie geen grote tegenstrijdigheden in wat we zeggen.quote:
[..]
Soms heb ik het gevoel dat wij hetzelfde bedoelen, maar het anders verwoorden.
Ik denk alleen dat je wantrouwen ten aanzien van de wetenschap ongegrond is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zie je echt wantrouwen? want ik vind wetenschap juist erg interessant.quote:
[..]
Ik zie geen grote tegenstrijdigheden in wat we zeggen.
Dan heb ik dat misschien verkeerd begrepen.quote:
[..]
Zie je echt wantrouwen? want ik vind wetenschap juist erg interessant.
Je schreef eerder:
"Ik vind wetenschappers die het bestaan van God, leven na de dood willen weerleggen net zo kwalijk als religieuzen die de evolutietheorie ontkennen omdat het niet samengaat met hun religie."
En dan denk ik: over wie heeft hij het hier?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb het dan in principe niet eens over een wetenschapper. Maar ook over mensen die zich gewoon bezig houden met wetenschap.quote:
[..]
Dan heb ik dat misschien verkeerd begrepen.
Je schreef eerder:
"Ik vind wetenschappers die het bestaan van God, leven na de dood willen weerleggen net zo kwalijk als religieuzen die de evolutietheorie ontkennen omdat het niet samengaat met hun religie."
En dan denk ik: over wie heeft hij het hier?
Ook hier op dit forum worden wetenschappelijke zaken soms aangehaald om religieuze, spirituele zaken te weerleggen. Ik vind dat nogal onnozel, maar voor de rest moeten mensen doen waar ze gelukkig van worden (hedonisme) .
Ik zie dat eigenlijk alleen maar wanneer religie buiten haar 'werkterrein' stapt door in essentie wetenschappelijke vragen te beantwoorden. In dat geval is het gewoon een terechte kritiek op die antwoorden, niet noodzakelijk een poging om god of een leven na de dood te weerleggen.quote:
[..]
Ik heb het dan in principe niet eens over een wetenschapper. Maar ook over mensen die zich gewoon bezig houden met wetenschap.
Ook hier op dit forum worden wetenschappelijke zaken soms aangehaald om religieuze, spirituele zaken te weerleggen. Ik vind dat nogal onnozel, maar voor de rest moeten mensen doen waar ze gelukkig van worden (hedonisme) .
Dat laatste zie ik ook in dit forum zelden tot nooit. Ik kan me daar in elk geval geen concreet geval van herinneren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik wel, maar ik ga het toch echt niet terugzoeken .....quote:
[..]
Ik zie dat eigenlijk alleen maar wanneer religie buiten haar 'werkterrein' stapt door in essentie wetenschappelijke vragen te beantwoorden. In dat geval is het gewoon een terechte kritiek op die antwoorden, niet noodzakelijk een poging om god of een leven na de dood te weerleggen.
Dat laatste zie ik ook in dit forum zelden tot nooit. Ik kan me daar in elk geval geen concreet geval van herinneren.
Laten we weer Ontopic gaan !
quote:
[..]
Ik wel, maar ik ga het toch echt niet terugzoeken .....
Laten we weer Ontopic gaan !
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar goed, hoe denk jij over het begrip dualisme? en dan voornamelijk met ons brein? hoe belangrijk is het bewustzijn in deze?quote:
Mijn mening over substantiedualisme heb ik redelijk uitgebreid uiteengezet in de OP van dit topic:quote:
[..]
Maar goed, hoe denk jij over het begrip dualisme? en dan voornamelijk met ons brein? hoe belangrijk is het bewustzijn in deze?
F&L / Dualisme: wetenschap of religie?
Ik kan me grotendeels ook vinden in de conclusies die er worden getrokken in de video's die daar staan.
In het kort: het idee is niet vanzelfsprekend coherent, en het lijkt mij aan degene die het idee oppert om te laten zien hoe het coherent is en waarom het aannemelijk zou zijn.
En de dualistische hypothese schiet op beide punten tekort. De argumenten die ervoor worden aangedragen houden geen van alle stand, en het eerder genoemde lichaam-geestprobleem lijkt nog steeds onoplosbaar. Althans, geen enkele dualist is erin geslaagd om dit probleem op te lossen. Derhalve is het inmiddels ook beduidend minder populair onder moderne filosofen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Niets aan toe te voegen eigenlijk. Is het geloof in dualisme in deze tijd ook niet gewoon een vorm van creationisme?quote:
[..]
Mijn mening over substantiedualisme heb ik redelijk uitgebreid uiteengezet in de OP van dit topic:
F&L / Dualisme: wetenschap of religie?
Ik kan me grotendeels ook vinden in de conclusies die er worden getrokken in de video's die daar staan.
In het kort: het idee is niet vanzelfsprekend coherent, en het lijkt mij aan degene die het idee oppert om te laten zien hoe het coherent is en waarom het aannemelijk zou zijn.
En de dualistische hypothese schiet op beide punten tekort. De argumenten die ervoor worden aangedragen houden geen van alle stand, en het eerder genoemde lichaam-geestprobleem lijkt nog steeds onoplosbaar. Althans, geen enkele dualist is erin geslaagd om dit probleem op te lossen. Derhalve is het inmiddels ook beduidend minder populair onder moderne filosofen.
Zo kunnen en hebben de ontwikkelingen in de neurologie/kunstmatig intelligentie relatief veel betekent voor het begrip bewustzijn. Kan mij zo voorstellen dat bepaalde mensen hier niet blij mee zijn.
Ze lijken van nature vaak samen te gaan, maar ik zie geen reden waarom ze van elkaar afhankelijk zouden zijn. De godshypothese en de dualistische hypothese lijken me twee verschillende dingen.quote:
[..]
Niets aan toe te voegen eigenlijk. Is het geloof in dualisme in deze tijd ook niet gewoon een vorm van creationisme?
Oh, absoluut. Dat zou voor bepaalde religieuze groepen wel eens net zo pijnlijk kunnen zijn als de evolutietheorie.quote:
Zo kunnen en hebben de ontwikkelingen in de neurologie/kunstmatig intelligentie relatief veel betekent voor het begrip bewustzijn. Kan mij zo voorstellen dat bepaalde mensen hier niet blij mee zijn.
Wat dat betreft is het zeker waarschijnlijk dat die ontwikkelingen grote filosofische en religieuze implicaties zullen hebben.
Persoonlijk juich ik die ontwikkelingen van harte toe. Niet omdat sommige gelovigen er niet blij mee zijn, maar omdat ik wil weten hoe het *echt* zit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Eens.quote:
[..]
Ze lijken van nature vaak samen te gaan, maar ik zie geen reden waarom ze van elkaar afhankelijk zouden zijn. De godshypothese en de dualistische hypothese lijken me twee verschillende dingen.
[..]
Oh, absoluut. Dat zou voor bepaalde religieuze groepen wel eens net zo pijnlijk kunnen zijn als de evolutietheorie.
Wat dat betreft is het zeker waarschijnlijk dat die ontwikkelingen grote filosofische en religieuze implicaties zullen hebben.
Persoonlijk juich ik die ontwikkelingen van harte toe. Niet omdat sommige gelovigen er niet blij mee zijn, maar omdat ik wil weten hoe het *echt* zit.
Is filosofie alleen sowieso niet wat irrelevant geworden met al die wetenschappelijke ontwikkelingen? Zo weten we nu dat dat pijnappelkier niets te maken heeft met onze geest/bewustzijn.
Filosofie is eigenlijk heel breed. Strikt genomen zijn de natuurwetenschappen een onderdeel van de filosofie.quote:
Is filosofie alleen sowieso niet wat irrelevant geworden met al die wetenschappelijke ontwikkelingen? Zo weten we nu dat dat pijnappelkier niets te maken heeft met onze geest/bewustzijn.
Zie ook:
Wetenschapsfilosofie,
Godsdienstfilosofie,
Politieke en sociale filosofie,
etc, etc.
In de volksmond gebruiken we 'filosofie' als een soort verzamelterm voor alles dat buiten die hokjes valt. Maar in principe zijn alle vakgebieden deelgebieden van de filosofie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daar heb je gelijk in natuurlijk. Maar filosofie zonder wetenschappelijk onderzoek kan volgens niets meer betekenen, is het wel?quote:
[..]
Filosofie is eigenlijk heel breed. Strikt genomen zijn de natuurwetenschappen een onderdeel van de filosofie.
Zie ook:
Wetenschapsfilosofie,
Godsdienstfilosofie,
etc, etc.
In de volksmond gebruiken we 'filosofie' als een soort verzamelterm voor alles dat buiten die hokjes valt. Maar in principe zijn alle vakgebieden deelgebieden van de filosofie.
Verder vind ik het met bewustzijn ook wel fascinerend dat wij niet weten waar het precies zit in het brein en wat bewustzijn exact is, maar dat we bijvoorbeeld wel de arrogantie hebben om te zeggen dat wij mensen (zelf) bewuster zijn dan andere dieren , vraag mij toch wel af waar dat op gebaseerd is.
Maar misschien ook iets wat offtopic.
Maar misschien ook iets wat offtopic.
Politieke filosofie heeft in principe heel weinig te maken met wetenschap. Je kunt wetenschappelijk bepalen welke handelingen welke resultaten zullen hebben, maar welke keuzes we zouden moeten maken is niet wetenschappelijk te verdedigen.quote:
[..]
Daar heb je gelijk in natuurlijk. Maar filosofie zonder wetenschappelijk onderzoek kan volgens niets meer betekenen, is het wel?
Maar ondanks dat is politieke filosofie ook noodzakelijk: we moeten nu eenmaal morele keuzes maken in het leven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Indirect wel on topic. Descartes dacht in elk geval ook dat bewustzijn was voorbehouden aan mensen.quote:
Verder vind ik het met bewustzijn ook wel fascinerend dat wij niet weten waar het precies zit in het brein en wat bewustzijn exact is, maar dat we bijvoorbeeld wel de arrogantie hebben om te zeggen dat wij mensen (zelf) bewuster zijn dan andere dieren , vraag mij toch wel af waar dat op gebaseerd is.
Maar misschien ook iets wat offtopic.
1 van de belangrijke redenen dat hij dacht dat de pijnappelklier hierin een rol speelde. (Hij dacht, ten onrechte, dat dieren die niet hadden.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar nu we dat weten, denken wij mensen nog steeds dat wij intelligenter , bewuster zijn dan een koe bijv.quote:
[..]
Indirect wel on topic. Descartes dacht in elk geval ook dat bewustzijn was voorbehouden aan mensen.
Maar waar baseert men dit op? het feit dat een koe niet kan spreken (in mensentaal) wil toch niet per definitie zeggen dat ze minder intelligent zijn?
Je hoeft denk ik niet noodzakelijk met ze te praten om een inschatting te maken van hoe intelligent ze zijn. (Hoewel intelligentie een redelijk lastig begrip is.)quote:
[..]
Maar nu we dat weten, denken wij mensen nog steeds dat wij intelligenter , bewuster zijn dan een koe bijv.
Maar waar baseert men dit op? het feit dat een koe niet kan spreken (in mensentaal) wil toch niet per definitie zeggen dat ze minder intelligent zijn?
Koeien zijn in elk geval niet de eerste waar ik aan denk bij 'intelligente diersoorten'. Er zijn wel duidelijke verschillen. Vaak genoemd worden: chimpansees, dolfijnen, olifanten, octopussen, kraaien, varkens en honden.
En dat merk je puur aan het gedrag, het vermogen om te reageren en te leren, het vermogen om zich slim aan te passen aan omstandigheden, etc.
Ook bewustzijn lijkt me, hoewel moeilijk te definiëren, ook een gradueel iets. Als je in diepe slaap bent ben je duidelijk niet bewust. Als je net wakker wordt ben je duidelijk minder bewust dan 4 uur na opstaan.
Het is lastig om te zeggen of bewustzijn en intelligentie evenredig opgaan. Maar het zou mij eigenlijk niet verbazen als ze gerelateerd zijn. Beide zijn gradueel en afhankelijk van complexiteit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom niet dan? en waarom zijn wij mensen de meest intelligente diersoort?quote:
[..]
Je hoeft denk ik niet noodzakelijk met ze te praten om een inschatting te maken van hoe intelligent ze zijn. (Hoewel intelligentie een redelijk lastig begrip is.)
Koeien zijn in elk geval niet de eerste waar ik aan denk bij 'intelligente diersoorten'. Er zijn wel duidelijke verschillen. Vaak genoemd worden: chimpansees, dolfijnen, olifanten, octopussen, kraaien, varkens en honden.
Ook bewustzijn lijkt me, hoewel moeilijk te definiëren, ook een gradueel iets. Als je in diepe slaap bent ben je duidelijk niet bewust. Als je net wakker wordt ben je duidelijk minder bewust dan 4 uur na opstaan.
Het is lastig om te zeggen of bewustzijn en intelligentie evenredig opgaan. Maar het zou mij eigenlijk niet verbazen als ze gerelateerd zijn. Beide zijn gradueel en afhankelijk van complexiteit.
Ik heb dat nooit echt gesnapt eigenlijk. Waarom kan onze intelligentie niet simpelweg anders zijn?
Koeien vertonen, net als de meeste grazers, nauwelijks intelligent gedrag. Er is nauwelijks sprake van leervermogen of het vermogen om problemen op te lossen.quote:
Ze zouden dat mentale intelligente bestaan natuurlijk 'stiekum' kunnen hebben zonder dat dat zich uit in gedrag, maar dat lijkt me heel onwaarschijnlijk, omdat intelligentie duidelijk is geëvolueerd om te leiden tot biologisch succes. Als het zich niet uit in gedrag heb je niets aan intelligentie.
De meeste mensen zijn helemaal niet zo slim. We zijn wel de eerste diersoort op aarde die wetenschap en technologie hebben ontwikkeld, maar het is maar een heel klein percentage van onze populatie die dat kan. Als soort zou ik de mens niet zo heel intelligent noemen eigenlijk.quote:
en waarom zijn wij mensen de meest intelligente diersoort?
Het hangt er vanaf wat je nu precies verstaat onder intelligentie. Als dat is: een vermogen om te leren, te analyseren, etc, dan lijkt het mij duidelijk dat mensen beter scoren dan koeien.quote:
Ik heb dat nooit echt gesnapt eigenlijk. Waarom kan onze intelligentie niet simpelweg anders zijn?
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 06-12-2014 22:25:45 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
1: Het is onwaarschijnlijk, maar niet onmogelijk. Ik verbaas mij gewoon dat wij dieren snel afdoen als net-intelligent en dat wij op de manier bijvoorbeeld makkelijk de bio-industrie kunnen goedpraten (maar goed dat is echt offtopic, dat gebeurt alleen nogal snel bij mij omtrent dit soort onderwerpenquote:
[..]
Koeien vertonen, net als de meeste grazers, nauwelijks intelligent gedrag. Er is nauwelijks spraken van leervermogen of het vermogen om problemen op te lossen.
Ze zouden dat mentale intelligente bestaan natuurlijk 'stiekum' hebben zonder dat dat zich uit in gedrag, maar dat lijkt me heel onwaarschijnlijk, omdat intelligentie duidelijk is geëvolueerd om te leiden tot biologisch succes. Als het zich niet uit in gedrag heb je niets aan intelligentie.
[..]
De meeste mensen zijn helemaal niet zo slim. We zijn wel de eerste diersoort op aarde die wetenschap en technologie hebben ontwikkeld, maar het is maar een heel klein percentage van onze populatie die dat kan. Als soort zou ik de mens niet zo heel intelligent noemen eigenlijk.
[..]
Het hangt er vanaf wat je nu precies verstaat onder intelligentie. Als dat is: een vermogen om te leren, te analyseren, etc, dan lijkt het mij duidelijk dat mensen beter scoren dan koeien.
). 2: Ah , interessante visie.
Om deze visie zou ik je ook graag veel offtopic vragen willen stellen...
3: Maar dat is toch gewoon wat wij verstaan onder intelligentie?
Natuurlijk heb je verschillende vormen van intelligentie, maar daar heb we dan ook andere begrippen voor. Muzikale intelligentie, emotionele intelligentie enz enz.
Dieren hebben volgens Rudolf Steiner geen ziel...
Om te overleven wel sociale intelligentie. Zelfs koeien.
In een Alpenwei stonden koeien in de rij hun beurt af te wachten om zich van water te voorzien. Daarvoor moesten ze met hun kop een hendel omlaag duwen.
Om te overleven wel sociale intelligentie. Zelfs koeien.
In een Alpenwei stonden koeien in de rij hun beurt af te wachten om zich van water te voorzien. Daarvoor moesten ze met hun kop een hendel omlaag duwen.
Rudolf Steiner is overleden op 30 maart 1925. Zou zijn uitspraken dus niet heel serieus meer nemen.quote:
Dieren hebben volgens Rudolf Steiner geen ziel...
Om te overleven wel sociale intelligentie. Zelfs koeien.
In een Alpenwei stonden koeien in de rij hun beurt af te wachten om zich van water te voorzien. Daarvoor moesten ze met hun kop een hendel omlaag duwen.
In elk geval niet zo hard en oneerlijk als mensen voor te liegen dat er een hiernamaals bestaat dat belangrijker is dan het echte leven.quote:
[..]
Het leven is al hard en oneerlijk, als dit de realiteit is dan is het leven nog harder en oneerlijker dan tot nu toe gedacht.
Want er bestaat geen hiernamaals?quote:Op zondag 7 december 2014 12:46 schreef Tijn het volgende:
[..]
In elk geval niet zo hard en oneerlijk als mensen voor te liegen dat er een hiernamaals bestaat dat belangrijker is dan het echte leven.
Zolang er geen aanwijzingen bestaan die in de richting van het bestaan van een hiernamaals wijzen zou ik niet weten waarom je er vanuit zou gaan dat zoiets aan de gang is. De beschrijvingen van verschillene hiernamaalsen komen op mij vooral over alsof ze door mensen zijn bedacht om ons gerust te stellen.quote:
[..]
Want er bestaat geen hiernamaals?
[ Bericht 1% gewijzigd door Tijn op 07-12-2014 14:23:22 ]
fair enoughquote:Op zondag 7 december 2014 13:00 schreef Tijn het volgende:
[..]
Zolang er geen aanwijzingen bestaan die in de richting van het bestaan van zoiets wijzen zou ik niet weten waarom je er vanuit zou gaan dat zoiets bestaat. De beschrijvingen van verschillene hiernamaalsen komen op mij vooral over alsof ze door mensen zijn bedacht om ons gerust te stellen.
Wijsheid is niet tijdgebonden. Of denk je dat we de steen der wijzen inmiddels hebben gevonden?quote:
[..]
Rudolf Steiner is overleden op 30 maart 1925. Zou zijn uitspraken dus niet heel serieus meer nemen.
Wijsheid is niet per definitie tijdgebonden, maar zaken kunnen wel al achterhaald zijn.quote:Op zondag 7 december 2014 13:06 schreef Heerda2 het volgende:
[..]
Wijsheid is niet tijdgebonden. Of denk je dat we de steen der wijzen inmiddels hebben gevonden?
Het hangt er vanaf wat Rudolf Steiner onder "ziel" verstond. Maar de wetenschap is er over eens dat er wel degelijk dieren zijn die een bewustzijn hebben.
Waarom is dat voor wiskunde anders?quote:
[..]
Alleen wiskunde is tijdloos. Alle andere kennis heeft last van voortschrijdend inzicht.
Klopt, maar zaken in bijvoorbeeld de natuurkunde zijn zodanig aannemelijk dat je dat ook wel als bewijsbaar kan zien.quote:Op zondag 7 december 2014 17:06 schreef Tijn het volgende:
[..]
Omdat alleen in wiskunde dingen bewezen kunnen worden.
Hierin lees ik niet hoe bewijs wiskunde tijdloos maakt en niet lijdt onder voortschrijdend inzicht.quote:
[..]
Omdat alleen in wiskunde dingen bewezen kunnen worden.
Wiskunde is exact, en dus altijd.quote:Op zondag 7 december 2014 17:38 schreef Gray het volgende:
[..]
Hierin lees ik niet hoe bewijs wiskunde tijdloos maakt en niet lijdt onder voortschrijdend inzicht.
