Vader doodgereden meisje door het lint, deel 3.

quote:

Op maandag 24 november 2014 11:57 schreef Me_Wesley het volgende:

[..]

Heeft alles te maken met verschillende rechtsgebieden en de bewijzen al dan niet geleverd moeten worden.

En met de obsessie van de overheid boetes als inkomstengenerator te zien

Er van uitgaande dat "de dader" het niet opzettelijk gedaan heeft. Is het een bizar vervelend samenloop van omstandigheden. Als het inderdaad een ongeluk betreft waarom moet die man dan de cel in? Er gebeuren dagelijks ongelukken die gelukkig beter aflopen als deze. Ik begrijp de reactie wel, maar ik begrijp de straf ook. In tegenstelling tot heel veel anderen....

Dat de dader geen berouw toont is wel twijfelachtig maar geen reden om de strafmaat daarvoor aan te passen.

[ Bericht 13% gewijzigd door lunko1979 op 24-11-2014 12:07:17 (onvolledig) ]

quote:

Op maandag 24 november 2014 12:00 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En met de obsessie van de overheid boetes als inkomstengenerator te zien

Dat is weer een heel ander verhaal

quote:

De vier chauffeurs in Amsterdam zijn zaterdag op zondagnacht opgepakt en aan de politie voorgeleid. Ze krijgen een boete opgelegd van maximaal 4.200 euro.

http://www.nu.nl/amsterda(...)et-in-amsterdam.html

Dat staat in verhouding tot 25 Euro per dag vervangende hechtenis
http://www.wetrecht.nl/welke-straffen-kent-het-nederlandse-recht/

Dan komen we op 168 dagen

Kortom, naar verhouding wordt doen alsof je taxi bent zwaarder bestraft dan 3 mensen doodrijden.

quote:

Op maandag 24 november 2014 12:05 schreef lunko1979 het volgende:
Er van uitgaande dat "de dader" het niet opzettelijk gedaan heeft. Is het een bizar vervelend samenloop van omstandigheden. Als het inderdaad een ongeluk betreft waarom moet die man dan de cel in? Er gebeuren dagelijks ongelukken die gelukkig beter aflopen als deze. Ik begrijp de reactie wel, maar ik begrijp de straf ook. In tegenstelling tot heel veel anderen....

Dat de dader geen berouw toont is wel twijfelachtig maar geen reden om de strafmaat daarvoor aan te passen.

Omdat hij gevaar heeft veroorzaakt op de weg. Alleen staat niet vast dat dit komt door 'verwijtbare onvoorzichtigheid'. Hierdoor blijft het feit bij het veroorzaken van gevaar op de weg, en kan 'dood door schuld' niet bewezen worden.

quote:

Op maandag 24 november 2014 12:09 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

http://www.nu.nl/amsterda(...)et-in-amsterdam.html

Dat staat in verhouding tot 25 Euro per dag vervangende hechtenis
http://www.wetrecht.nl/welke-straffen-kent-het-nederlandse-recht/

Dan komen we op 168 dagen

Kortom, naar verhouding wordt doen alsof je taxi bent zwaarder bestraft dan 3 mensen doodrijden.

Dat is omdat je nu een economisch delict eruit pakt. Eentje die overigens wel bewust en met opzet gepleegd werd. Niet te vergelijken dus.

quote:

Op maandag 24 november 2014 12:10 schreef Me_Wesley het volgende:

[..]

Omdat hij gevaar heeft veroorzaakt op de weg. Alleen staat niet vast dat dit komt door 'verwijtbare onvoorzichtigheid'. Hierdoor blijft het feit bij het veroorzaken van gevaar op de weg, en kan 'dood door schuld' niet bewezen worden.

Zuiver het feit dat hij de auto niet op de weg hield is bewijs genoeg zou ik zeggen.

quote:

Op maandag 24 november 2014 12:12 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Zuiver het feit dat hij de auto niet op de weg hield is bewijs genoeg zou ik zeggen.

Dat is het dus niet

quote:

Op maandag 24 november 2014 12:12 schreef Me_Wesley het volgende:

[..]

Dat is omdat je nu een economisch delict eruit pakt. Eentje die overigens wel bewust en met opzet gepleegd werd. Niet te vergelijken dus.

Toont maar weer aan dat geld voor de wetgever belangrijker is.

quote:

Op maandag 24 november 2014 12:14 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Toont maar weer aan dat geld voor de wetgever belangrijker is.

Nogmaals, dat is een andere discussie. Maar het is logisch dat economische delicten hogere boetes kennen, anders zou het voor de pleger winstgevend zijn om gewoon telkens de boete te betalen.

quote:

Op maandag 24 november 2014 12:13 schreef Me_Wesley het volgende:

[..]

Dat is het dus niet

Is maar hoe je er tegenaan kijkt, in andere landen is dat doodnormaal. Rij op de Autobahn zonder snelheidslimiet sneller dan 130 en iemand anders veroorzaakt een ongeluk waar jij bij betrokken raakt heb je automatisch een deelschuld omdat je sneller dan 130 reed, ook al is dat daar toegestaan (maar de verkeerssituatie liet het niet toe is de redenatie)

quote:

Op maandag 24 november 2014 12:05 schreef lunko1979 het volgende:
Er van uitgaande dat "de dader" het niet opzettelijk gedaan heeft. Is het een bizar vervelend samenloop van omstandigheden. Als het inderdaad een ongeluk betreft waarom moet die man dan de cel in? Er gebeuren dagelijks ongelukken die gelukkig beter aflopen als deze. Ik begrijp de reactie wel, maar ik begrijp de straf ook. In tegenstelling tot heel veel anderen....

Goh .. Eh .. misschien omdat er getuigenverklaringen zijn dat de man veel te hard reed, plus een technisch onderzoek met als uitkomst een kans van 99% dat hij harder dan 74, en 99% dat hij zachter dan 124 reed?

Maar de rechtbank redeneert dat niet bewezen kan worden dat het waarschijnlijk te hard rijden, ook daadwerkelijk resulteerde in het slippen van de auto, waardoor die 3 mensen aangereden werden.

En dan denk ik ... maar zelfs als de auto 300 km per uur ging, kan je toch nooit met 100% zekerheid vaststellen dat die hoge snelheid het slippen veroorzaakte, wat resulteerde in de dood van 3 mensen? Dan kan het toch nog steeds een hommel op de voorruit zijn, of wat dan ook?

En dan vraag ik me dus af .. hoe wordt die juridische zekerheid (in deze zaak) gedefinieerd? Wat is de precieze kans in procenten waarbij de rechter zegt "ja, dit is voor de rechtbank genoeg bewezen"?

Bovendien stel jij het in je reactie wel erg zwart/wit. Er is namelijk ook gewoon zoiets als dood door schuld. Dat kan je inderdaad nog steeds wel een ongeluk noemen (want hij deed het niet expres), maar dan wel eentje veroorzaakt door verwijtbaar gedrag. En volgens onze wet houden we daar mensen verantwoordelijk voor.

quote:

Op maandag 24 november 2014 12:16 schreef Me_Wesley het volgende:

[..]

Nogmaals, dat is een andere discussie. Maar het is logisch dat economische delicten hogere boetes kennen, anders zou het voor de pleger winstgevend zijn om gewoon telkens de boete te betalen.

Ik zeg ook niet dat de boete voor economische delicten en fout parkeren te hoog zijn, ik zeg dat de strafmaat in deze niet in verhouding staat

quote:

Op maandag 24 november 2014 10:15 schreef probeer het volgende:
Maar wat ik nou niet snap ...

Er staat in het oordeel dat er 99% kans is dat de man tussen de 74 en de 124 reed, maar niet aangetoond kan worden dat dit te harde rijden geleid heeft tot het slingeren.

Klopt dit, of lees ik het verkeerd?

Als dit klopt, waarom geldt daar dan een maximum snelheid van 80 km/u? Ik bedoel .. blijkbaar wordt je op dat stuk weg pas verantwoordelijk gehouden voor de mogelijk negatieve effecten van je te hard rijden wanneer je boven de 130 komt (de snelheid waarbij die bocht niet meer goed te nemen is).

Dat geeft dan dus een marge van 50 km/u waarin je wel een boete krijgt voor te hard rijden, maar wanneer je iets veroorzaakt is het nog steeds niet jouw schuld, omdat je er immers veilig 130 zou moeten kunnen rijden?

Dan is dus blijkbaar te hard rijden an sich, geen valide reden om verantwoordelijk te zijn voor enige gevolgen van dat te harde rijden? Waarom is er dan überhaupt een snelheidslimiet? De snelheid doet er immers niet toe, alleen maar of je er wellicht door gaat slingeren?

In dit geval deed de snelheid er misschien niet toe, maar dat is niet altijd het geval. Stel je rijdt daar 100 en een kind steekt de weg over en je schept het kind omdat je niet meer kunt remmen. Dan kan een rechter oordelen dat het ongeluk voorkomen had kunnen worden door langzamer te rijden (meer tijd om te reageren, kortere remweg etcetera) en kan er een straf volgen. In het geval van de Pool is volgens de rechter vast komen te staan dat het van de weg geraken niet door de snelheid komt, omdat ook bij hogere snelheden de bocht nog te nemen was. Daarnaast is er schatting van de snelheid gemaakt die 99% zeker ergens tussen de 74 en 126 lag. De limiet was 80, maar laten we eerlijk zijn, 81 rijden was nog niet echt lomp of onverantwoordelijk geweest. Dus de vraag is: vanaf welke snelheid is het onverantwoordelijk? Stel dat je daarvoor 90 km/u neemt, dan is er dus een redelijke kans dat de bestuurder daar nog onder zat. Er kan dus niet bewezen worden dat er veel te snel/roekeloos is gereden.

quote:

Op maandag 24 november 2014 11:00 schreef Pietverdriet het volgende:
Is er een technisch mankement aan de wagen vastgesteld? Nee, zover ik weet niet
De auto is van de weg geraakt, dat kan dan alleen maar hebben gelegen aan het gedrag van de bestuurder, ergo, de bestuurder is schuld aan het van de weg raken van de auto en de gevolgen ervan.

En verzekeringstechnisch zal het daar ook wel op neerkomen, maar strafrechtelijk ligt het natuurlijk anders. Misschien is de bestuurder geschrokken van een geluid, een laagvliegende vogel, had hij een black-out, of een ander lichamelijk verschijnsel. Dan nog is het zijn schuld verzekeringstechnisch gezien, maar dan kun je het hem strafrechtelijk niet perse kwalijk nemen.

Ik krijg soms het gevoel dat de moderne maatschappij ongelukken niet meer accepteert en altijd wil zien dat er iemand gestraft wordt. Hard gezegd: Soms gebeuren nare dingen nu eenmaal. Elk ongeluk is een drama voor alle betrokkenen en het verwerkingsproces zou niet moeten afhangen van wraakgevoelens.

quote:

Op maandag 24 november 2014 12:17 schreef probeer het volgende:

[..]

Goh .. Eh .. misschien omdat er getuigenverklaringen zijn dat de man veel te hard reed, plus een technisch onderzoek met als uitkomst een kans van 99% dat hij harder dan 74, en 99% dat hij zachter dan 124 reed?

Maar de rechtbank redeneert dat niet bewezen kan worden dat het waarschijnlijk te hard rijden, ook daadwerkelijk resulteerde in het slippen van de auto, waardoor die 3 mensen aangereden werden.

En dan denk ik ... maar zelfs als de auto 300 km per uur ging, kan je toch nooit met 100% zekerheid vaststellen dat die hoge snelheid het slippen veroorzaakte, wat resulteerde in de dood van 3 mensen? Dan kan het toch nog steeds een hommel op de voorruit zijn, of wat dan ook?

En dan vraag ik me dus af .. hoe wordt die juridische zekerheid (in deze zaak) gedefinieerd? Wat is de precieze kans in procenten waarbij de rechter zegt "ja, dit is voor de rechtbank genoeg bewezen"?

Bovendien stel jij het in je reactie wel erg zwart/wit. Er is namelijk ook gewoon zoiets als dood door schuld. Dat kan je inderdaad nog steeds wel een ongeluk noemen (want hij deed het niet expres), maar dan wel eentje veroorzaakt door verwijtbaar gedrag. En volgens onze wet houden we daar mensen verantwoordelijk voor.

Dood door schuld is ook het primair tenlastegelegde. Alleen daar ontbreekt bewijs van, omdat uit geen enkel bewijsstuk blijkt daad hij iets verwijtbaar fout deed op dat moment.

Toen is er teruggevallen op het secundair tenlastegelegde, het veroorzaken van gevaar op de weg.

Als daadwerkelijk vaststaat dat hij met 120 die bocht inknalde had de uitspraak wellicht heel anders geweest.

quote:

Op maandag 24 november 2014 12:20 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik zeg ook niet dat de boete voor economische delicten en fout parkeren te hoog zijn, ik zeg dat de strafmaat in deze niet in verhouding staat

Omdat de zaken niet te vergelijken zijn.

quote:

Op maandag 24 november 2014 12:19 schreef Loveless85 het volgende:

[..]

Zou naar mijn gevoel in dit geval zwaarder mee mogen wegen. Snap best dat je het liefste puur technisch bewijs wil, wat sluitend is. Maar er was niks mis met weg of auto, en toch houdt meneer hem niet op de weg, en heeft na het raken van een struik en berm nog MINSTENS 74km/h restsnelheid over...

Vandaar veroorzaken van gevaar, een overtreding. Meer kan je niet aantonen en dus ook niet aanvoeren.

quote:

Op maandag 24 november 2014 12:22 schreef Me_Wesley het volgende:

[..]

Omdat de zaken niet te vergelijken zijn.

quote:

Op maandag 24 november 2014 12:21 schreef Operc het volgende:


Ik krijg soms het gevoel dat de moderne maatschappij ongelukken niet meer accepteert en altijd wil zien dat er iemand gestraft wordt. Hard gezegd: Soms gebeuren nare dingen nu eenmaal. Elk ongeluk is een drama voor alle betrokkenen en het verwerkingsproces zou niet moeten afhangen van wraakgevoelens.

Hier kan ik me wel in vinden ja

quote:

Op maandag 24 november 2014 12:21 schreef Operc het volgende:

En verzekeringstechnisch zal het daar ook wel op neerkomen, maar strafrechtelijk ligt het natuurlijk anders. Misschien is de bestuurder geschrokken van een geluid, een laagvliegende vogel, had hij een black-out, of een ander lichamelijk verschijnsel. Dan nog is het zijn schuld verzekeringstechnisch gezien, maar dan kun je het hem strafrechtelijk niet perse kwalijk nemen.

Ik krijg soms het gevoel dat de moderne maatschappij ongelukken niet meer accepteert en altijd wil zien dat er iemand gestraft wordt. Hard gezegd: Soms gebeuren nare dingen nu eenmaal. Elk ongeluk is een drama voor alle betrokkenen en het verwerkingsproces zou niet moeten afhangen van wraakgevoelens.

Dan had hij dat in zijn verdediging aan kunnen geven.

quote:

Op maandag 24 november 2014 12:21 schreef Operc het volgende:

[..]

In dit geval deed de snelheid er misschien niet toe, maar dat is niet altijd het geval. Stel je rijdt daar 100 en een kind steekt de weg over en je schept het kind omdat je niet meer kunt remmen. Dan kan een rechter oordelen dat het ongeluk voorkomen had kunnen worden door langzamer te rijden (meer tijd om te reageren, kortere remweg etcetera) en kan er een straf volgen. In het geval van de Pool is volgens de rechter vast komen te staan dat het van de weg geraken niet door de snelheid komt, omdat ook bij hogere snelheden de bocht nog te nemen was. Daarnaast is er schatting van de snelheid gemaakt die 99% zeker ergens tussen de 74 en 126 lag. De limiet was 80, maar laten we eerlijk zijn, 81 rijden was nog niet echt lomp of onverantwoordelijk geweest. Dus de vraag is: vanaf welke snelheid is het onverantwoordelijk? Stel dat je daarvoor 90 km/u neemt, dan is er dus een redelijke kans dat de bestuurder daar nog onder zat. Er kan dus niet bewezen worden dat er veel te snel/roekeloos is gereden.

[..]

En verzekeringstechnisch zal het daar ook wel op neerkomen, maar strafrechtelijk ligt het natuurlijk anders. Misschien is de bestuurder geschrokken van een geluid, een laagvliegende vogel, had hij een black-out, of een ander lichamelijk verschijnsel. Dan nog is het zijn schuld verzekeringstechnisch gezien, maar dan kun je het hem strafrechtelijk niet perse kwalijk nemen.

Ik krijg soms het gevoel dat de moderne maatschappij ongelukken niet meer accepteert en altijd wil zien dat er iemand gestraft wordt. Hard gezegd: Soms gebeuren nare dingen nu eenmaal. Elk ongeluk is een drama voor alle betrokkenen en het verwerkingsproces zou niet moeten afhangen van wraakgevoelens.

Ik snap de redenatie helemaal. En ook de straf die daaruit voortkomt. Maar ben dus wel heel erg benieuwd hoe de rechtbank in deze zaak die vraag heeft beantwoord. Zij zeggen eigenlijk, "in dit geval niet", en ik wil weten, "wanneer wel?".

quote:

Op maandag 24 november 2014 12:05 schreef lunko1979 het volgende:
Er van uitgaande dat "de dader" het niet opzettelijk gedaan heeft. Is het een bizar vervelend samenloop van omstandigheden. Als het inderdaad een ongeluk betreft waarom moet die man dan de cel in? Er gebeuren dagelijks ongelukken die gelukkig beter aflopen als deze. Ik begrijp de reactie wel, maar ik begrijp de straf ook. In tegenstelling tot heel veel anderen....

Dat de dader geen berouw toont is wel twijfelachtig maar geen reden om de strafmaat daarvoor aan te passen.

De dader heeft zeer gevaarlijk en roekeloos gereden in een vehikel dat als moordwapen gebruikt kan worden.
Taakstraffen zijn daar niet voor bedoeld.

quote:

Op maandag 24 november 2014 12:21 schreef Me_Wesley het volgende:

[..]

Dood door schuld is ook het primair tenlastegelegde. Alleen daar ontbreekt bewijs van, omdat uit geen enkel bewijsstuk blijkt daad hij iets verwijtbaar fout deed op dat moment.

Toen is er teruggevallen op het secundair tenlastegelegde, het veroorzaken van gevaar op de weg.

Als daadwerkelijk vaststaat dat hij met 120 die bocht inknalde had de uitspraak wellicht heel anders geweest.

Begrijp ik, zie mijn post #23.