W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Geef je inmiddels al toe dat het weer voorspellen totaal anders is qua moeilijkheid en betrouwbaarheid dan het klimaat voorspellen?quote:Op zondag 30 november 2014 15:24 schreef editoor het volgende:
[..]
Ontkracht mijn stelling dan met onderbouwende cijfers. Als je dat niet kan moet je je grote mond houden en deze materie laten, voor de mensen die er verstand van hebben.
De twee zijn totaal niet te vergelijken, hooguit in politieke belangen, alhoewel dat ook een enorme simplificatie is. Evolutie gaat van simpel naar complex in plaats van complex naar complex. Er zijn in essentie geen ingewikkelde modellen nodig om evolutie te begrijpen of aan te tonen. Veel binnen de biologie wordt inzichtelijk aan de hand van evolutie, of is alleen aan de hand daarvan te verklaren, voor AGW geldt dit veel minder. Daarnaast doet de evolutie voornamelijk voorspellingen en wordt getoetst op het verleden, en niet op de toekomst.quote:
En ik vind het opmerkelijk dat mensen zoals jij dit geen goede argumenten vinden wanneer het gaat over evolutie, maar wel goede argumenten als het gaat om AGW.
Waarom is dat?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
quote:
[..]
Dit inderdaad. Het begint dan wel een erg hoog BNW / TRU gehalte te krijgen.
Die onderbouwing kun je natuurlijk heel simpel in de calls zien, omdat ze allemaal een expected impact hebben en genormeerd worden op de haalbaarheid van deze impact door het consortium.quote:
[..]Je werft fondsen natuurlijk niet 'voor' een hypothese. Ik snap dat er wat bias in een onderzoek kan zitten aan de hand van de funding, maar daar kan altijd via peer review op gewezen worden.
Stellen dat er funding wordt gegeven voor een uitkomst is haast conspiracy denken. Daar wil ik wel onderbouwing voor zien.
http://ec.europa.eu/programmes/horizon2020/en/how-get-funding
De enige manier om funding los te krijgen voor een contrair onderzoek is of wel aankloppen bij Shell c.s., in welk geval (terecht) niemand de resultaten serieus neemt (Shell c.s. zullen het overigens niet erg vinden als de olieprijs flink omhoog gaat, maar dat terzijde), of wel twintig jaar lang op het hoogste niveau onderzoek in de klimaatwetenschap, een consortium bij elkaar krijgen en keihard liegen in je funding proposal.
Nee als er verschoning plaats gaat vinden, dan kan dat waarschijnlijk alleen uit de gevestigde orde komen. Misschien is het wel niet nodig hoor, daar niet van.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Het lijkt me dat dit argument twee kanten op niet werkt: of het een gedegen onderzoek is dat peer review overleeft is, in principe, helemaal niet afhankelijk van de belangen van degene die het onderzoek financiert.quote:
De enige manier om funding los te krijgen voor een contrair onderzoek is of wel aankloppen bij Shell c.s., in welk geval (terecht) niemand de resultaten serieus neemt
Het lijkt me dat de prijsverhogingen die bedoeld zijn om de CO2 uitstoot te beperken voornamelijk terecht komen in de zakken van overheden, niet in de zakken van oliemaatschappijen.quote:
(Shell c.s. zullen het overigens niet erg vinden als de olieprijs flink omhoog gaat, maar dat terzijde),
Zover zulke maatregelen effect hebben zijn oliemaatschappijen daar helemaal niet bij gebaat. Dat betekent concreet minder omzet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je snapt toch wel dat als je het weer berekent over bv 20 dagen dat het aantal graden dat je er naast zit, groter is dan als je het klimaat over 20000 dagen berekent? Maar de mate van onzekerheid blijft bij beide berekeningen gigantisch. Bij dit plaatje wordt er rekening gehouden met een foutcorrectie van 5 graden over 100 jaar:quote:
[..]
Geef je inmiddels al toe dat het weer voorspellen totaal anders is qua moeilijkheid en betrouwbaarheid dan het klimaat voorspellen?
Je kunt toch niet zeggen dat het klimaat voorspellen exacte wetenschap is, omdat je berekeningen getalsmatig dichter bij de feiten staan?
In de medische wereld denken ze daar anders overquote:
Het lijkt me dat dit argument twee kanten op niet werkt: of het een gedegen onderzoek is dat peer review overleeft is, in principe, helemaal niet afhankelijk van de belangen van degene die het onderzoek financiert.
.Taxatie ja, vermindering van aanbod doet de prijzen echter aan de aanbodkant stijgen. Zie alleen maar de OPEC.quote:Het lijkt me dat de prijsverhogingen die bedoeld zijn om de CO2 uitstoot te beperken voornamelijk terecht komen in de zakken van overheden, niet in de zakken van oliemaatschappijen.
Zover zulke maatregelen effect hebben zijn oliemaatschappijen daar helemaal niet bij gebaat. Dat betekent concreet minder omzet.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Je kunt daarin een belang zien om te doen alsof de olie opraakt. Maar een belang om te doen alsof CO2 uitstoot een probleem is zie ik daar niet in.quote:
[..]
Taxatie ja, vermindering van aanbod doet de prijzen echter aan de aanbodkant stijgen. Zie alleen maar de OPEC.
Hoe dan ook is het niet eenvoudig om een wetenschappelijke consensus te bereiken op basis van uitsluitend economische belangen. 'Onmogelijk' gaat dan wellicht net te ver, maar zoals gezegd: het begint dan veel weg te krijgen van wereldwijde samenzweringstheorieën.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dus als ik het goed begrijp doen ze veel moeite om wetenschappelijke consensus te bereiken zodat ze hun maatregelen kunnen doordrukken, maar op het moment dat ze de meerderheid hebben om die maatregelen door te kunnen drukken, doen ze dat niet. Waarom dan die moeite doen?quote:
Een interessant weetje is trouwens dat de Democraten - die heel erg van de AGW zijn - toen ze een meerderheid in de senaat en in het huis van afgevaardigden hadden en de president (Obama) mochten leveren, weigerden om over hun eigen anti-AGW maatregelen te stemmen. Liever de kat in het donker knijpen (via de EPA), dan in het openbaar laten zien waar je voor staat.
Uhm ja dat was precies mijn punt, en hetgeen jij steeds aan het ontkennen wasquote:
Je snapt toch wel dat als je het weer berekent over bv 20 dagen dat het aantal graden dat je er naast zit, groter is dan als je het klimaat over 20000 dagen berekent?
Waar beweer ik dat dan?quote:
Je kunt toch niet zeggen dat het klimaat voorspellen exacte wetenschap is, omdat je berekeningen getalsmatig dichter bij de feiten staan?
De discussie begon met jouw opmerking dat die prutsers (of welk woord je daar ook gebruikte) niet eens het weer van volgende week kunnen voorspellen, laat staan het klimaat. Jij hield vol dat dit gelijk aan elkaar was. Nu geef je kennelijk toe dat het niet zo is, prima.
Ja dus? Wat is nu je punt?quote:
Bij dit plaatje wordt er rekening gehouden met een foutcorrectie van 5 graden over 100 jaar:
Jij lijkt een model helemaal weg te willen gooien als de werkelijkheid buiten het model valt. Terwijl je hier ook juist weer conclusies uit kan trekken. Nogmaals m'n voorbeeld;
quote:Ter vergelijk; Jij hebt een of andere spierziekte waardoor je niet meer kunt lopen en zult overlijden, ze voorspellen op basis van hun modellen dat je nog 5 jaar kunt lopen en nog 10 jaar te leven hebt. Vervolgens kan jij al na 3 jaar niet meer lopen. Jouw conclusie is dan; joepie, het model klopt niet?
Really?
quote:
[..]
[..]
Die onderbouwing kun je natuurlijk heel simpel in de calls zien, omdat ze allemaal een expected impact hebben en genormeerd worden op de haalbaarheid van deze impact door het consortium.
http://ec.europa.eu/programmes/horizon2020/en/how-get-funding
De enige manier om funding los te krijgen voor een contrair onderzoek is of wel aankloppen bij Shell c.s., in welk geval (terecht) niemand de resultaten serieus neemt (Shell c.s. zullen het overigens niet erg vinden als de olieprijs flink omhoog gaat, maar dat terzijde), of wel twintig jaar lang op het hoogste niveau onderzoek in de klimaatwetenschap, een consortium bij elkaar krijgen en keihard liegen in je funding proposal.
Nee als er verschoning plaats gaat vinden, dan kan dat waarschijnlijk alleen uit de gevestigde orde komen. Misschien is het wel niet nodig hoor, daar niet van.
Nou, een instantie als deze http://berkeleyearth.org/ moet dan toch het tegendeel wel bewijzen... niet gefund door de politiek, gestart met de reden dat ze de skeptics geloofden ten aanzien van de politieke bias.quote:
Als ze me een fractie van die 150 miljard geven (wat denk je van 1%), die de Amerikanen er ondertussen doorgedraaid hebben, dan beloof ik je dat ik een uitermate objectieve studie zal uitvoeren.
En je kunt al raden wat hun findings zijn.......
Lees mijn bijdrages nog eens door. Iets met de kat in het donker knijpen.quote:
[..]
Dus als ik het goed begrijp doen ze veel moeite om wetenschappelijke consensus te bereiken zodat ze hun maatregelen kunnen doordrukken, maar op het moment dat ze de meerderheid hebben om die maatregelen door te kunnen drukken, doen ze dat niet. Waarom dan die moeite doen?
Dames, jullie beginnen naar de bekende weg te vragen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Is wat gemakkelijk. Je hebt een gigantische hoeveelheid geld en mensen met een drive.quote:
'Onmogelijk' gaat dan wellicht net te ver, maar zoals gezegd: het begint dan veel weg te krijgen van wereldwijde samenzweringstheorieën.
Wat kan er mis gaan?
Het probleem hier is dat er heel veel mensen met oogkleppen op onderzoek doen. Dat is overigens volstrekt normaal. Ik kom zelden onderzoekers tegen die objectief zijn. Dat is de aard van het beestje.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Dat is een uitstekend initiatief, maar redelijk uniek en het geld wat ze bij elkaar sprokkelen is natuurlijk peanuts. Net genoeg om twee aios aan de gang te krijgen. Een gemiddeld EU project trekt toch wel 5 a 6 miljoen binnen.quote:
[..]
[..]
Nou, een instantie als deze http://berkeleyearth.org/ moet dan toch het tegendeel wel bewijzen... niet gefund door de politiek, gestart met de reden dat ze de skeptics geloofden ten aanzien van de politieke bias.
En je kunt al raden wat hun findings zijn.......
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Lyrebird, ik heb nog 2 vragen:
Hoe groot is de temperatuurstijging hoog in de atmosfeer als gevolg van een toename in CO2 concentratie?
En waarom kan die temperatuurstijging niet voor opwarming van het aardoppervlak zorgen?
Hoe groot is de temperatuurstijging hoog in de atmosfeer als gevolg van een toename in CO2 concentratie?
En waarom kan die temperatuurstijging niet voor opwarming van het aardoppervlak zorgen?
Цой жив
en what about de onderzoekers die vanuit skepticisme zijn gestart? (maar toch tot dezelfde conclusies komen)quote:
[..]
Is wat gemakkelijk. Je hebt een gigantische hoeveelheid geld en mensen met een drive.
Wat kan er mis gaan?
Het probleem hier is dat er heel veel mensen met oogkleppen op onderzoek doen. Dat is overigens volstrekt normaal. Ik kom zelden onderzoekers tegen die objectief zijn. Dat is de aard van het beestje.
Er is ook een gigantische hoeveelheid geld en mensen voor exact de tegenovergestelde conclusie.quote:
[..]
Is wat gemakkelijk. Je hebt een gigantische hoeveelheid geld en mensen met een drive.
Wat kan er mis gaan?
Wat is er mis gegaan daarmee?
En waarom zou zo'n financieel gemotiveerde bias maar 1 kant op werken? (En dan vrijwel perfect, inclusief reviewers die helemaal niet betaald worden om de gewenste conclusie te trekken.)
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 30-11-2014 17:28:37 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Allemaal leuk en aardig, maar het punt hier was dat de politiek de uitkomst van het onderzoek bepaald. Hoe kan het dan dat uitgerekend skeptice onderzoekers tot dezelfde conclusie komen?quote:
[..]
Dat is een uitstekend initiatief, maar redelijk uniek en het geld wat ze bij elkaar sprokkelen is natuurlijk peanuts. Net genoeg om twee aios aan de gang te krijgen. Een gemiddeld EU project trekt toch wel 5 a 6 miljoen binnen.
Dat was het punt helemaal niet.quote:
[..]
Allemaal leuk en aardig, maar het punt hier was dat de politiek de uitkomst van het onderzoek bepaald. Hoe kan het dan dat uitgerekend skeptice onderzoekers tot dezelfde conclusie komen?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Wat me aan dit soort discussies altijd zo stoort is dat men liever schijnt te blijven bekvechten over wat nou wel of niet de oorzaak van de problemen is, om maar niet in actie te hoeven komen om die problemen aan te pakken (dat kan pas wanneer de schuldige bekend is?)
Wat is er mis met überhaupt je inspannen voor het milieu en zorgen dat generaties na ons niet met de rommel opgezadeld zitten?
Omdat dat langetermijndenken vergt waartoe het gros niet in staat of bereid is?
Wat is er mis met überhaupt je inspannen voor het milieu en zorgen dat generaties na ons niet met de rommel opgezadeld zitten?
Omdat dat langetermijndenken vergt waartoe het gros niet in staat of bereid is?
Helaas maar waar, daar komt het wel op neer.quote:Op zondag 30 november 2014 17:43 schreef Gwywen het volgende:
Wat is er mis met überhaupt je inspannen voor het milieu en zorgen dat generaties na ons niet met de rommel opgezadeld zitten?
Omdat dat langetermijndenken vergt waartoe het gros niet in staat of bereid is?
Het is om precies dezelfde reden dat bijvoorbeeld bevolkingsgroei nooit op de politieke agenda staat. Dat was in China al bijna niet te doen, en in de westerse wereld lijkt het ronduit taboe om het daarover te hebben. Vooral omdat het politieke zelfmoord is om maatregelen te nemen op de korte termijn waar alleen toekomstige generaties mogelijk iets aan hebben.
En wat ik persoonlijk nog schokkender vind is de mate waarin men bereid is zichzelf wijs te maken dat er daarom geen probleem is. Wees dan gewoon eerlijk erover: toekomstige generaties zitten in onze stront, en wij doen er niks aan omdat het onze tijd wel zal duren.
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 30-11-2014 17:52:58 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat en of uitstoot van CO2 nou wel of niet voor klimaatverandering zorgt is imo nog niet eens het belangrijkste. Er zijn genoeg andere redenen om er mee te stoppen:quote:
Wat me aan dit soort discussies altijd zo stoort is dat men liever schijnt te blijven bekvechten over wat nou wel of niet de oorzaak van de problemen is, om maar niet in actie te hoeven komen om die problemen aan te pakken (dat kan pas wanneer de schuldige bekend is?)
Wat is er mis met überhaupt je inspannen voor het milieu en zorgen dat generaties na ons niet met de rommel opgezadeld zitten?
Omdat dat langetermijndenken vergt waartoe het gros niet in staat of bereid is?
- verbranding van fossiele brandstoffen zorgt voor luchtvervuiling (o.a. smog, fijn stof, NO2) in de steden
- fossiele brandstoffen raken een keer op
- je kunt er veel nuttigere dingen mee doen dan verbranden
- je bent afhankelijk van het Midden-Oosten, niet de meest stabiele regio. Je kunt beter zelfvoorzienend zijn.
Alleen die redenen zijn wmb al voldoende om naar duurzame energie over te schakelen.
Fondsen worden geworven door geslepen marketiers om het overleven van de organisatie waarvoor zij werken te garanderen. Of het nu gaat om goede doelen, politieke partijen, sportclubs of wetenschappelijke instituten je zult aan PR en fondsenwerving moeten doen.quote:
Stellen dat er funding wordt gegeven voor een uitkomst is haast conspiracy denken. Daar wil ik wel onderbouwing voor zien.
Waarom zouden wetenschappers "betere" mensen zijn dan politici of jij en ik ?
Kijk bijv eens naar een organisatie als NASA, die telkens met "breaking news" komt om hun zieltogende organisatie te redden
De zgn. consensus is gewoon gebaseerd op angst en niet ongegrond, met een afwijkende mening ben je ook (misschien wel vooral) als wetenschapper de klos.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Ja helemaal mee eens, maar als je dat zegt maak je de klimaatwetenschappers brodeloos.quote:
[..]
Dat en of uitstoot van CO2 nou wel of niet voor klimaatverandering zorgt is imo nog niet eens het belangrijkste. Er zijn genoeg andere redenen om er mee te stoppen:
- verbranding van fossiele brandstoffen zorgt voor luchtvervuiling (o.a. smog, fijn stof, NO2) in de steden
- fossiele brandstoffen raken een keer op
- je kunt er veel nuttigere dingen mee doen dan verbranden
- je bent afhankelijk van het Midden-Oosten, niet de meest stabiele regio. Je kunt beter zelfvoorzienend zijn.
Alleen die redenen zijn wmb al voldoende om naar duurzame energie over te schakelen.
Elke organisatie (zie mijn vorige post) zal dat proberen te voorkomen, vaak ten koste van alles.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Dat laatste klopt simpelweg niet. Sterker nog, met een afwijkende mening (mits onderbouwd en bewezen!) heb je het juist helemaal gemaakt. (einstein of hawkins anyone?)quote:
[..]
Fondsen worden geworven door geslepen marketiers om het overleven van de organisatie waarvoor zij werken te garanderen. Of het nu gaat om goede doelen, politieke partijen, sportclubs of wetenschappelijke instituten je zult aan PR en fondsenwerving moeten doen.
Waarom zouden wetenschappers "betere" mensen zijn dan politici of jij en ik ?
Kijk bijv eens naar een organisatie als NASA, die telkens met "breaking news" komt om hun zieltogende organisatie te redden
De zgn. consensus is gewoon gebaseerd op angst en niet ongegrond, met een afwijkende mening ben je ook (misschien wel vooral) als wetenschapper de klos.
|
|
