Antropogene klimaatverandering: wetenschap of politiek? #3

quote:

Op zondag 30 november 2014 15:24 schreef editoor het volgende:

[..]

Ontkracht mijn stelling dan met onderbouwende cijfers. Als je dat niet kan moet je je grote mond houden en deze materie laten, voor de mensen die er verstand van hebben.

Geef je inmiddels al toe dat het weer voorspellen totaal anders is qua moeilijkheid en betrouwbaarheid dan het klimaat voorspellen?

quote:

Op zondag 30 november 2014 15:24 schreef Molurus het volgende:

En ik vind het opmerkelijk dat mensen zoals jij dit geen goede argumenten vinden wanneer het gaat over evolutie, maar wel goede argumenten als het gaat om AGW.

Waarom is dat?

De twee zijn totaal niet te vergelijken, hooguit in politieke belangen, alhoewel dat ook een enorme simplificatie is. Evolutie gaat van simpel naar complex in plaats van complex naar complex. Er zijn in essentie geen ingewikkelde modellen nodig om evolutie te begrijpen of aan te tonen. Veel binnen de biologie wordt inzichtelijk aan de hand van evolutie, of is alleen aan de hand daarvan te verklaren, voor AGW geldt dit veel minder. Daarnaast doet de evolutie voornamelijk voorspellingen en wordt getoetst op het verleden, en niet op de toekomst.

quote:

Op zondag 30 november 2014 15:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit inderdaad. Het begint dan wel een erg hoog BNW / TRU gehalte te krijgen.

quote:

Op zondag 30 november 2014 15:04 schreef nikao het volgende:

[..]

Je werft fondsen natuurlijk niet 'voor' een hypothese. Ik snap dat er wat bias in een onderzoek kan zitten aan de hand van de funding, maar daar kan altijd via peer review op gewezen worden.
Stellen dat er funding wordt gegeven voor een uitkomst is haast conspiracy denken. Daar wil ik wel onderbouwing voor zien.

Die onderbouwing kun je natuurlijk heel simpel in de calls zien, omdat ze allemaal een expected impact hebben en genormeerd worden op de haalbaarheid van deze impact door het consortium.
http://ec.europa.eu/programmes/horizon2020/en/how-get-funding

De enige manier om funding los te krijgen voor een contrair onderzoek is of wel aankloppen bij Shell c.s., in welk geval (terecht) niemand de resultaten serieus neemt (Shell c.s. zullen het overigens niet erg vinden als de olieprijs flink omhoog gaat, maar dat terzijde), of wel twintig jaar lang op het hoogste niveau onderzoek in de klimaatwetenschap, een consortium bij elkaar krijgen en keihard liegen in je funding proposal.

Nee als er verschoning plaats gaat vinden, dan kan dat waarschijnlijk alleen uit de gevestigde orde komen. Misschien is het wel niet nodig hoor, daar niet van.

quote:

Op zondag 30 november 2014 15:46 schreef speknek het volgende:

De enige manier om funding los te krijgen voor een contrair onderzoek is of wel aankloppen bij Shell c.s., in welk geval (terecht) niemand de resultaten serieus neemt

Het lijkt me dat dit argument twee kanten op niet werkt: of het een gedegen onderzoek is dat peer review overleeft is, in principe, helemaal niet afhankelijk van de belangen van degene die het onderzoek financiert.

quote:

Op zondag 30 november 2014 15:46 schreef speknek het volgende:

(Shell c.s. zullen het overigens niet erg vinden als de olieprijs flink omhoog gaat, maar dat terzijde),

Het lijkt me dat de prijsverhogingen die bedoeld zijn om de CO2 uitstoot te beperken voornamelijk terecht komen in de zakken van overheden, niet in de zakken van oliemaatschappijen.

Zover zulke maatregelen effect hebben zijn oliemaatschappijen daar helemaal niet bij gebaat. Dat betekent concreet minder omzet.

quote:

Op zondag 30 november 2014 15:35 schreef nikao het volgende:

[..]

Geef je inmiddels al toe dat het weer voorspellen totaal anders is qua moeilijkheid en betrouwbaarheid dan het klimaat voorspellen?

Je snapt toch wel dat als je het weer berekent over bv 20 dagen dat het aantal graden dat je er naast zit, groter is dan als je het klimaat over 20000 dagen berekent? Maar de mate van onzekerheid blijft bij beide berekeningen gigantisch. Bij dit plaatje wordt er rekening gehouden met een foutcorrectie van 5 graden over 100 jaar:



Je kunt toch niet zeggen dat het klimaat voorspellen exacte wetenschap is, omdat je berekeningen getalsmatig dichter bij de feiten staan?

quote:

Op zondag 30 november 2014 15:51 schreef Molurus het volgende:
Het lijkt me dat dit argument twee kanten op niet werkt: of het een gedegen onderzoek is dat peer review overleeft is, in principe, helemaal niet afhankelijk van de belangen van degene die het onderzoek financiert.

In de medische wereld denken ze daar anders over .

quote:

Het lijkt me dat de prijsverhogingen die bedoeld zijn om de CO2 uitstoot te beperken voornamelijk terecht komen in de zakken van overheden, niet in de zakken van oliemaatschappijen.

Zover zulke maatregelen effect hebben zijn oliemaatschappijen daar helemaal niet bij gebaat. Dat betekent concreet minder omzet.

Taxatie ja, vermindering van aanbod doet de prijzen echter aan de aanbodkant stijgen. Zie alleen maar de OPEC.

quote:

Op zondag 30 november 2014 16:07 schreef speknek het volgende:

[..]

Taxatie ja, vermindering van aanbod doet de prijzen echter aan de aanbodkant stijgen. Zie alleen maar de OPEC.

Je kunt daarin een belang zien om te doen alsof de olie opraakt. Maar een belang om te doen alsof CO2 uitstoot een probleem is zie ik daar niet in.

Hoe dan ook is het niet eenvoudig om een wetenschappelijke consensus te bereiken op basis van uitsluitend economische belangen. 'Onmogelijk' gaat dan wellicht net te ver, maar zoals gezegd: het begint dan veel weg te krijgen van wereldwijde samenzweringstheorieėn.

quote:

Op zondag 30 november 2014 16:06 schreef editoor het volgende:
Je snapt toch wel dat als je het weer berekent over bv 20 dagen dat het aantal graden dat je er naast zit, groter is dan als je het klimaat over 20000 dagen berekent?

Uhm ja dat was precies mijn punt, en hetgeen jij steeds aan het ontkennen was

quote:

Op zondag 30 november 2014 16:06 schreef editoor het volgende:
Je kunt toch niet zeggen dat het klimaat voorspellen exacte wetenschap is, omdat je berekeningen getalsmatig dichter bij de feiten staan?

Waar beweer ik dat dan?
De discussie begon met jouw opmerking dat die prutsers (of welk woord je daar ook gebruikte) niet eens het weer van volgende week kunnen voorspellen, laat staan het klimaat. Jij hield vol dat dit gelijk aan elkaar was. Nu geef je kennelijk toe dat het niet zo is, prima.

quote:

Op zondag 30 november 2014 16:06 schreef editoor het volgende:
Bij dit plaatje wordt er rekening gehouden met een foutcorrectie van 5 graden over 100 jaar:

Ja dus? Wat is nu je punt?

Jij lijkt een model helemaal weg te willen gooien als de werkelijkheid buiten het model valt. Terwijl je hier ook juist weer conclusies uit kan trekken. Nogmaals m'n voorbeeld;

quote:

Ter vergelijk; Jij hebt een of andere spierziekte waardoor je niet meer kunt lopen en zult overlijden, ze voorspellen op basis van hun modellen dat je nog 5 jaar kunt lopen en nog 10 jaar te leven hebt. Vervolgens kan jij al na 3 jaar niet meer lopen. Jouw conclusie is dan; joepie, het model klopt niet?
Really?

quote:

Op zondag 30 november 2014 15:46 schreef speknek het volgende:

[..]

[..]

Die onderbouwing kun je natuurlijk heel simpel in de calls zien, omdat ze allemaal een expected impact hebben en genormeerd worden op de haalbaarheid van deze impact door het consortium.
http://ec.europa.eu/programmes/horizon2020/en/how-get-funding

De enige manier om funding los te krijgen voor een contrair onderzoek is of wel aankloppen bij Shell c.s., in welk geval (terecht) niemand de resultaten serieus neemt (Shell c.s. zullen het overigens niet erg vinden als de olieprijs flink omhoog gaat, maar dat terzijde), of wel twintig jaar lang op het hoogste niveau onderzoek in de klimaatwetenschap, een consortium bij elkaar krijgen en keihard liegen in je funding proposal.

Nee als er verschoning plaats gaat vinden, dan kan dat waarschijnlijk alleen uit de gevestigde orde komen. Misschien is het wel niet nodig hoor, daar niet van.

quote:

Op zondag 30 november 2014 14:56 schreef Lyrebird het volgende:
Als ze me een fractie van die 150 miljard geven (wat denk je van 1%), die de Amerikanen er ondertussen doorgedraaid hebben, dan beloof ik je dat ik een uitermate objectieve studie zal uitvoeren.

Nou, een instantie als deze http://berkeleyearth.org/ moet dan toch het tegendeel wel bewijzen... niet gefund door de politiek, gestart met de reden dat ze de skeptics geloofden ten aanzien van de politieke bias.
En je kunt al raden wat hun findings zijn.......

quote:

Op zondag 30 november 2014 16:38 schreef nikao het volgende:

[..]

[..]

Nou, een instantie als deze http://berkeleyearth.org/ moet dan toch het tegendeel wel bewijzen... niet gefund door de politiek, gestart met de reden dat ze de skeptics geloofden ten aanzien van de politieke bias.
En je kunt al raden wat hun findings zijn.......

Dat is een uitstekend initiatief, maar redelijk uniek en het geld wat ze bij elkaar sprokkelen is natuurlijk peanuts. Net genoeg om twee aios aan de gang te krijgen. Een gemiddeld EU project trekt toch wel 5 a 6 miljoen binnen.

Lyrebird, ik heb nog 2 vragen:

Hoe groot is de temperatuurstijging hoog in de atmosfeer als gevolg van een toename in CO2 concentratie?

En waarom kan die temperatuurstijging niet voor opwarming van het aardoppervlak zorgen?

quote:

Op zondag 30 november 2014 16:54 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Is wat gemakkelijk. Je hebt een gigantische hoeveelheid geld en mensen met een drive.

Wat kan er mis gaan?

Het probleem hier is dat er heel veel mensen met oogkleppen op onderzoek doen. Dat is overigens volstrekt normaal. Ik kom zelden onderzoekers tegen die objectief zijn. Dat is de aard van het beestje.

en what about de onderzoekers die vanuit skepticisme zijn gestart? (maar toch tot dezelfde conclusies komen)

quote:

Op zondag 30 november 2014 16:54 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Is wat gemakkelijk. Je hebt een gigantische hoeveelheid geld en mensen met een drive.

Wat kan er mis gaan?

Er is ook een gigantische hoeveelheid geld en mensen voor exact de tegenovergestelde conclusie.

Wat is er mis gegaan daarmee?

En waarom zou zo'n financieel gemotiveerde bias maar 1 kant op werken? (En dan vrijwel perfect, inclusief reviewers die helemaal niet betaald worden om de gewenste conclusie te trekken.)

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 30-11-2014 17:28:37 ]

quote:

Op zondag 30 november 2014 17:12 schreef speknek het volgende:

[..]

Dat is een uitstekend initiatief, maar redelijk uniek en het geld wat ze bij elkaar sprokkelen is natuurlijk peanuts. Net genoeg om twee aios aan de gang te krijgen. Een gemiddeld EU project trekt toch wel 5 a 6 miljoen binnen.

Allemaal leuk en aardig, maar het punt hier was dat de politiek de uitkomst van het onderzoek bepaald. Hoe kan het dan dat uitgerekend skeptice onderzoekers tot dezelfde conclusie komen?

quote:

Op zondag 30 november 2014 17:14 schreef nikao het volgende:

[..]

Allemaal leuk en aardig, maar het punt hier was dat de politiek de uitkomst van het onderzoek bepaald. Hoe kan het dan dat uitgerekend skeptice onderzoekers tot dezelfde conclusie komen?

Dat was het punt helemaal niet.

quote:

Op zondag 30 november 2014 17:16 schreef speknek het volgende:

[..]

Dat was het punt helemaal niet.

Misschien niet van jou, maar toch zeker wel van Lyrebird.
Wat is jouw punt dan?

Wat me aan dit soort discussies altijd zo stoort is dat men liever schijnt te blijven bekvechten over wat nou wel of niet de oorzaak van de problemen is, om maar niet in actie te hoeven komen om die problemen aan te pakken (dat kan pas wanneer de schuldige bekend is?)

Wat is er mis met überhaupt je inspannen voor het milieu en zorgen dat generaties na ons niet met de rommel opgezadeld zitten?
Omdat dat langetermijndenken vergt waartoe het gros niet in staat of bereid is?

quote:

Op zondag 30 november 2014 17:43 schreef Gwywen het volgende:

Wat is er mis met überhaupt je inspannen voor het milieu en zorgen dat generaties na ons niet met de rommel opgezadeld zitten?
Omdat dat langetermijndenken vergt waartoe het gros niet in staat of bereid is?

Helaas maar waar, daar komt het wel op neer.

Het is om precies dezelfde reden dat bijvoorbeeld bevolkingsgroei nooit op de politieke agenda staat. Dat was in China al bijna niet te doen, en in de westerse wereld lijkt het ronduit taboe om het daarover te hebben. Vooral omdat het politieke zelfmoord is om maatregelen te nemen op de korte termijn waar alleen toekomstige generaties mogelijk iets aan hebben.

En wat ik persoonlijk nog schokkender vind is de mate waarin men bereid is zichzelf wijs te maken dat er daarom geen probleem is. Wees dan gewoon eerlijk erover: toekomstige generaties zitten in onze stront, en wij doen er niks aan omdat het onze tijd wel zal duren.

[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 30-11-2014 17:52:58 ]

quote:

Op zondag 30 november 2014 15:04 schreef nikao het volgende:
Je werft fondsen natuurlijk niet 'voor' een hypothese. Ik snap dat er wat bias in een onderzoek kan zitten aan de hand van de funding, maar daar kan altijd via peer review op gewezen worden.
Stellen dat er funding wordt gegeven voor een uitkomst is haast conspiracy denken. Daar wil ik wel onderbouwing voor zien.

Fondsen worden geworven door geslepen marketiers om het overleven van de organisatie waarvoor zij werken te garanderen. Of het nu gaat om goede doelen, politieke partijen, sportclubs of wetenschappelijke instituten je zult aan PR en fondsenwerving moeten doen.
Waarom zouden wetenschappers "betere" mensen zijn dan politici of jij en ik ?

Kijk bijv eens naar een organisatie als NASA, die telkens met "breaking news" komt om hun zieltogende organisatie te redden
De zgn. consensus is gewoon gebaseerd op angst en niet ongegrond, met een afwijkende mening ben je ook (misschien wel vooral) als wetenschapper de klos.

quote:

Op zondag 30 november 2014 17:51 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Dat en of uitstoot van CO2 nou wel of niet voor klimaatverandering zorgt is imo nog niet eens het belangrijkste. Er zijn genoeg andere redenen om er mee te stoppen:
- verbranding van fossiele brandstoffen zorgt voor luchtvervuiling (o.a. smog, fijn stof, NO2) in de steden
- fossiele brandstoffen raken een keer op
- je kunt er veel nuttigere dingen mee doen dan verbranden
- je bent afhankelijk van het Midden-Oosten, niet de meest stabiele regio. Je kunt beter zelfvoorzienend zijn.

Alleen die redenen zijn wmb al voldoende om naar duurzame energie over te schakelen.

Ja helemaal mee eens, maar als je dat zegt maak je de klimaatwetenschappers brodeloos.
Elke organisatie (zie mijn vorige post) zal dat proberen te voorkomen, vaak ten koste van alles.

quote:

Op zondag 30 november 2014 18:44 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Fondsen worden geworven door geslepen marketiers om het overleven van de organisatie waarvoor zij werken te garanderen. Of het nu gaat om goede doelen, politieke partijen, sportclubs of wetenschappelijke instituten je zult aan PR en fondsenwerving moeten doen.
Waarom zouden wetenschappers "betere" mensen zijn dan politici of jij en ik ?

Kijk bijv eens naar een organisatie als NASA, die telkens met "breaking news" komt om hun zieltogende organisatie te redden
De zgn. consensus is gewoon gebaseerd op angst en niet ongegrond, met een afwijkende mening ben je ook (misschien wel vooral) als wetenschapper de klos.

Dat laatste klopt simpelweg niet. Sterker nog, met een afwijkende mening (mits onderbouwd en bewezen!) heb je het juist helemaal gemaakt. (einstein of hawkins anyone?)

quote:

Op zondag 30 november 2014 18:47 schreef nikao het volgende:

[..]

Dat laatste klopt simpelweg niet. Sterker nog, met een afwijkende mening (mits onderbouwd en bewezen!) heb je het juist helemaal gemaakt. (einstein of hawkins anyone?)

Zij zijn idd de uitzonderingen, het is natuurlijk flauw mijn uitspraak te interpreteren als:
"Elke wetenschapper met een afwijkende mening is de klos"
dan is idd 1 tegenvoorbeeld voldoende, maar ik denk dat andere users wel begrijpen wat ik zeg

quote:

Op zondag 30 november 2014 18:50 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Zij zijn idd de uitzonderingen, het is natuurlijk flauw mijn uitspraak te interpreteren als:
"Elke wetenschapper met een afwijkende mening is de klos"
dan is idd 1 tegenvoorbeeld voldoende, maar ik denk dat andere users wel begrijpen wat ik zeg

Kan ik jou beter om voorbeelden vragen die je mening onderstrepen.
Heb je enig besef aan hoeveel alternatieve theorien er continu gewerkt wordt door allerlei wetenschappers? Volgens jou zijn die allemaal de klos, maar feit is dat ze allemaal aan gerenomeerde universiteiten werken en prima (of zelfs hoog) aanzien hebben.

quote:

Op zondag 30 november 2014 18:50 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Zij zijn idd de uitzonderingen, het is natuurlijk flauw mijn uitspraak te interpreteren als:
"Elke wetenschapper met een afwijkende mening is de klos"
dan is idd 1 tegenvoorbeeld voldoende, maar ik denk dat andere users wel begrijpen wat ik zeg

Maar nog even om het concreet te maken;

Jij denkt dus werkelijk dat er andere resultaten en conclusies zouden zijn als er andere funding achter de klimaat onderzoeken zou zitten?

quote:

Op zondag 30 november 2014 19:04 schreef nikao het volgende:

Maar nog even om het concreet te maken;

Jij denkt dus werkelijk dat er andere resultaten en conclusies zouden zijn als er andere funding achter de klimaat onderzoeken zou zitten?

Ja

quote:

Op zondag 30 november 2014 19:15 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Ja

Leuk dat je dan ook mijn eerdere post gewoon maar even negeert omdat het niet in je straatje past.:

quote:

Nou, een instantie als deze http://berkeleyearth.org/ moet dan toch het tegendeel wel bewijzen... niet gefund door de politiek, gestart met de reden dat ze de skeptics geloofden ten aanzien van de politieke bias.
En je kunt al raden wat hun findings zijn.......

quote:

Op zondag 30 november 2014 19:15 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Ja

Maar is het niet zo dat instituten die AGW proberen te ontkrachten enorme fondsen krijgen van grote energie/oliemaatschappijen? Waarom komen daar dan geen goede peer reviewed artikelen uit?

En wat zijn precies de bewijzen of aanwijzingen dat er binnen de klimaatwetenschap grootschalige fraude wordt gepleegd?

quote:

Op zaterdag 29 november 2014 08:10 schreef Lyrebird het volgende:
Mijn reactie is op te delen in een politiek deel, en in een wetenschappelijk deel. Eerst het wetenschappelijke deel.
[..]
Ik heb wel eens beroepsmatig aan strijkijzers gesleuteld, en wat ik daarvan opstak, was dat ondanks een "gloeiend" hete strijkzool er maar bar weinig warmte van de strijkzool naar het stof via straling wordt verplaatst. Voor effectieve warmteoverdracht via straling is een groot temperatuurverschil erg belangrijk. Er wordt meer warmte doorgegeven via geleiding, maar gebruik dan wel een zool die uit aluminium is gemaakt; roestvrij staal geleidt beroerd. De meest effectieve manier om warmte over te dragen is om een stoomstrijkijzer te gebruiken. De stoom uit een stoomstrijkijzer slaat meteen neer op de koelere stof, waardoor je een enorm effectieve warmteoverdracht hebt.

Wat leren we van deze cursus huishoudkunde? 1) Warmteoverdracht via straling is ineffectief, of het temperatuurverschil moet heel erg hoog zijn. 2) Waterdamp is een ideaal medium om heel snel heel veel warmte over te brengen. Als je dit aan den lijve wil ondervinden, dan kun je a) je vinger op 10 cm van een hete strijkzool houden (temperatuur van meer dan 200 graden C) en b) je vinger boven een pan met kokend water houden (temperatuur van 'slechts' 100 graden C).

Terug naar de klimaatexpert uit Texas, de IR-expert en Freeman Dyson. Als je naar de absorptiecurves van CO₂ kijkt, dan zie je dat er nagenoeg geen absorptie is in de banden waarin het aardoppervlak warmte uitstraalt. Pas als het heel erg koud wordt, begint CO₂ warmte in te vangen. De Noord- en Zuidpool zijn bijvoorbeeld erg koud. Maar zoals Cynicus opmerkt zal ook koele lucht, bijvoorbeeld koele lucht op grote hoogte, in deze band uitstralen. En CO₂ boven die koele lucht zal die warmte dan weer invangen. Het broeikaseffect.

H₂O daarentegen vangt IR straling in over een veel bredere bandbreedte. Het is dus daarmee een veel efficienter broeikasgas dan CO₂: niet alleen absorbeert het IR straling over een veel grotere bandbreedte, het doet het ook nog eens in een bandbreedte waarin het landoppervlak het meest uitstraalt. En het doet het bij temperaturen waarin warmteoverdracht via straling effectiever is dan op de lage pooltemperaturen waarbij CO₂ warmte begint in te vangen.

Het kost hem een boel woorden maar Lyrebird heeft ook iets ontdekt wat klimaatexperts al ruim 100 jaar weten: de bijdrage van waterdamp aan het totale broeikaseffect is groter dan die van CO2. Ik ben onder de indruk.

quote:

Niet alleen heb ik aan strijkijzers gewerkt, ik heb ook met lasers haarwortels weggebrand. Ik werkte daarbij samen met een goede theoreticus, die een model had gemaakt, wat de parameters voorspelde waarmee ik die haarwortels onschadelijk kon maken. Het frappante was dat het model er een factor 10 tot 100 naast zat. Afgelopen week hadden we een postdoc op bezoek die met eenzelfde model probeerde om met licht het glucosegehalte in de levende huid te meten, belangrijk voor suikerziekte. Op papier zien de plaatjes er prachtig uit (niet meer prikken!!!!), maar als je wel eens met huid hebt gewerkt dan weet je dat er heel veel verschillen zijn tussen het huid op de binnenkant van je arm, en de buitenkant van je arm, en tussen jouw huid en de huid van je buurman. Kortom: als je niet eens de bovenste 300 micrometer van de huid kunt modeleren, hoe ga je dan in GHN meer dan 10 km aan atmosfeer, op verschillende plaatsen op aarde modeleren, die altijd in beweging zijn, om dan met conclusies te komen over AGW?

Een theoreticus en een postdoc die een model maken van een complex systeem (de huid) wat niet zo best resultaat gaf is vergelijkbaar met circa 20 100+ man sterke onderzoeksgroepen die ~20 jaar lang aan klimaatmodellen werken en daarbij jaarlijks inter-model vergelijkingstests uitvoeren en die skill tonen in het simuleren van het klimaat van het verleden?

Volgens mij heeft hier iemand wat last van false balance en een bijzondere manier van vergelijkingen trekken.

quote:

Maar dan nog. Als je meer CO₂ de lucht in stuurt, waarbij de CO₂ zich zal verspreiden over de hele atsmosfeer, dan zal die CO₂ meer warmte invangen (ook al gaat het om miniscule hoeveelheden), waardoor de temperatuur van die lucht zal stijgen. Het veel genoemde versterkte broeikaseffect is dus een feit. De vraag is om wat voor een stijging het hier gaat.

Niet veel, maar je vergeet daabij o.a. de erg belangrijke waterdamp feedback.

quote:

Er zijn ook temperatuurmetingen gedaan in de verschillende luchtlagen, en daaruit blijkt dat er ook wel degelijk een effect van dat extra CO₂ is te meten. Zo is de lucht op grote hoogte warmer dan een aantal jaren geleden. Het gaat ook hier om hele kleine temperatuurstijgingen, wat ook niet zo gek is, omdat CO₂ een beroerd broeikasgas is.

Hieruit blijkt verwarring: CO2 is een veel sterker broeikasgas dan waterdamp. Alleen de hoeveelheid waterdamp in de hele kolom van de atmosfeer is groter. De temperatuurverhoging puur door een verdubbeling van CO2 is inderdaag laag, slechts 1 graad. De totale klimaatgevoeligheid als gevolg van feedbacks zoals waterdamp en albedo ligt ergens tussen de 1.5 en 4 graden aldus de samenvatting van de literatuur op dat vlak.

quote:

De hamvraag is nu of die temperatuurstijging op grote hoogte leidt tot temperatuurstijgingen aan het aardoppervlak. Maar wij laten ons niet afleiden: als de temperatuur op grote hoogte stijgt, en je gaat uit van een laag lucht die zich netjes gedraagt en je kwakt er een differentiaalvergelijking tegen aan, dan kun je er van op aan dat de temperatuur aan het aardoppervlak wel degelijk mee zal stijgen. Als je goed boekjes en blogs kunt lezen, dan is de logische conclusie dat extra uitstoot van CO₂ zal leiden tot een temperatuurstijging van het aardoppervlak.

Nietr op basis van zomaar wat differentiaal vergelijkingen maar op basis van fysica.

Onderstaande geeft overigens maar weer eens de totale onwetendheid van Lyrebird aan:

quote:

Voor de believers is dat erg belangrijk, omdat de temperatuur aan het aardoppervlak schijnbaar een maat is voor de rampen die wij over ons uitgestort zullen krijgen. Ik denk dat je daar vraagtekens bij mag zetten. Zo is het in de zomer warmer dan in de winter, en toch valt de hemel niet op ons neer.

De temperatuurverandering in een etmaal kan wel 20 graden zijn, tussen de seizoenen zit ongeveer 15 graden verschil. Het globale gemiddelde temperatuurverschil tussen een glaciaal en een inter-glaciaal is 4 tot 8 graden. Zou het kunnen dat kleine veranderingen in de gemiddelde temperatuur wel degelijk belangrijk zijn voor ons welbevinden?

quote:

Maar lucht gedraagt zich helemaal niet netjes. 300 micrometers aan huid zitten vol met vraagtekens, maar lucht zit vol met waterdamp, en zoals ik eerder al heb uitgelegd, is waterdamp een enorm efficiente drager van warmte.

Ja, verreweg de meeste energie wordt getransporteerd naar hogere luchtlagen via convectie in de vorm van latente energie (een zak lucht die opstijgt met daarin waterdamp) en slechts in veel mindere mate door straling of geleiding. Dit is verre van controversieel.

quote:

Een illustratie uit de Japanse praktijk: zodra ze in onze buurt de rijstvelden onder water zetten (lente, zomer), schiet de luchtvochtigheid omhoog naar boven de 70%, en koelt het 's nachts bijna niet meer af. Warmte die wordt uitgestraald door het aardoppervlak, wordt meteen ingevangen door de waterdamp. De waterdamp zorgt ook voor een buffer: de temperatuur kan pas dalen als het vocht neerslaat (en daar zit me toch een gigantische hoeveelheid warmte in opgeslagen). Zodra de velden droog komen te staan, na de oogst, zie je de luchtvochtigheid inkakken, tot onder de 20%, en ondanks dat het 's morgens prachtig weer is, en je zonder jas naar je werkt kunt, koelt het na zonsondergang enorm af (minutenwerk), zodat je spijt hebt dat je geen jas hebt meegenomen.

Een illustratie uit de Nederlandse praktijk: op bewolkingsloze nachten is het meestal kouder dan wanneer er een dik wolkenpakket hangt. Wederom, dit is verre van controversieel. Een grotere hoeveelheid waterdamp => sterker broeikaseffect.

quote:

Waarom is dat? Omdat via straling warmte wordt uitgestraald naar boven, waar een veel lagere temperatuur heerst. Warmteoverdracht via straling is het meest effectief bij grote temperatuursverschillen. Ik had het eerder over een strijkijzer en een vinger (temperatuurverschil van pak 'm beet 200 graden), en met een heelal van ~0K en een aardoppervlak van ~300K wil dat ook wel gaan stralen.

Ja, voorwerpen als het aardoppervlak stralen volgens de wet van Stefan Bolzmann en die is sterk afhankelijk van de temperatuur (T^4) maar dat doet er aan het oppervlak maar weinig toe. Zoals ik je eerder vertelde, verreweg de meeste energie vindt zijn weg omhoog via convectie, pas op grote hoogte kan straling omgehinderd ontsnappen aan het heelal en op grote hoogte is het veel kouder door adiabatische expansie. Bovendien zorgt de verwarmng van de niet-condenserende CO2 ervoor dat waterdamp het verdere opwarmende werk kan doen.
Vergeet ook niet, en dat had ik al eerder uitgelegd, extra CO2 zal altijd meer warmte vasthouden omdat de banden van CO2 niet overlappen met die van waterdamp. Meer CO2 is een kleiner venster waardoor warmte kan ontsnappen waardoor de temperatuur hoger moet worden om extra straling te genereren zodat er weer evenveel ontsnapt. Door de hogere temperatuur kan weer meer waterdamp in de atmosfeer opgenomen worden waardoor dit het effect van CO2 versterkt.

quote:

Er zit natuurlijk wel lucht tussen, met daarin waterdamp en CO₂. Doet dat er toe? Bij een temperatuur van 300K zal maar weinig straling in de bandbreedte vallen waarin CO₂ het invangt.

Je maakt dezelfde fout als de zelfbenoemde astronoom, ik heb de grafiekjes met stralingsmetingen kennelijk voor niets geplaatst: de aarde straalt ook op 300k het hardst rond de 15 um band van CO2 uit (onderste grafiek). De grote dip in de satellietmetingen (bovenste grafiek) rond de 15nm is het gevolg van de blokkkering door CO2 (en waaruit ook de belangrijkheid van CO2 op grote hoogte blijkt).

quote:

Moraal van het verhaal: voor de temperatuur aan het aardoppervlak is waterdamp een veel belangrijkere energiedrager dan CO₂. CO₂ zal desondanks wel degelijk een effect hebben, maar ik denk dat het erg lastig zal zijn om aan te tonen wat het effect precies is, en of je het kunt scheiden van andere effecten.

Tja, gelukkig hoeven we niet af te gaan op de zeer matig geinformeerde mening van een opticus, daar hebben we de experts voor. Maar omdat al die experts bewust of onbewust in een complot zitten wordt toch de voorkeur gegeven aan de eigen mening. Gelukkig komt die overeen met het gewenste antwoord. Probleem opgelost.

[ Bericht 0% gewijzigd door cynicus op 30-11-2014 21:42:48 ]

quote:

Op zondag 30 november 2014 14:38 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Cynicus zie je hier bijvoorbeeld niet in het weekend. Die loopt hier alleen te prediken in z'n baas z'n tijd.

Haha, zegt de wetenschapper die gemiddeld 5 posts per dag plaatst en een groot deel daavan ook nog in de overheid zijn tijd (ons geld).

quote:

Op zondag 30 november 2014 14:29 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Daarvoor moet je iets meer van de Amerikaanse politiek weten. De EPA (environmental protection agency) bijvoorbeeld legt geen democratische verantwoording af, maar neemt ondertussen wel allerlei maatregelen om de uitstoot van CO₂ uit te bannen.

Hun mandaat komt anders wel van de politiek. En dat mandaat omhelst ook diverse vormen van luchtvervuiling.

quote:

Meneer Hansen, de voormalige topman van NASA, was een van de drijvende krachten achter de AGW theorie.

Hansen is een expert die zijn hele werkzame carriere in de klimaatwetenschap heeft gezeten en zijn mening baseerd op zijn intieme kennis van het betreffende vakgebied. Zo'n beetje omgekeerd als met jou zullen we maar zeggen. Hij was trouwens slechts hoofd van 1 van de wetenschaps afdelingen.

quote:

Met zo'n man aan het hoofd van een organisatie, heb je een uitstekend uithangbord, en wordt het heel gemakkelijk om heel veel geld voor de goede zaak binnen te halen.

Wat overigens niet meeviel onder Bush, die hem probeerde de mond te snoeren.

quote:

Een interessant weetje is trouwens dat de Democraten - die heel erg van de AGW zijn - toen ze een meerderheid in de senaat en in het huis van afgevaardigden hadden en de president (Obama) mochten leveren, weigerden om over hun eigen anti-AGW maatregelen te stemmen. Liever de kat in het donker knijpen (via de EPA), dan in het openbaar laten zien waar je voor staat.

Je bedoeld de American Clean Energy and Security Act uit 2009 waarmee daadwerkelijke broeikasgas uitstootbeperkingen ingevoerd kunnen worden?

quote:

Op zondag 30 november 2014 14:38 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Ga maar fondsen werven voor je onderzoek dat 'de consensus' onderuit haalt.

Grappig, alsof je bij de NSF aanklopt met "ik ga de consensus onderuit halen, geef me geld". Nee, je zegt: ik wil de rol van -ik noem maar wat- cosmic rays op het klimaat onderzoeken. En dan kun je er best geld voor krijgen. In het geval van cosmic rays (waarvan iedereen al wist dat het hooguit slechts marginaal invloed heeft) komt er dan een bak geld voor de CLOUD experimenten. En zo zijn er vele miljarden gegaan naar onderzoek aan de zon, aerosols, PDO, NAO, UAH en wat je al niet meer kan verzinnen.

Zekerheid over de oorzaken van de gemeten opwarming ontstaat door kennis van zaken die bijdragen aan de opwarming maar juist ook door kennis van andere zaken waardoor je kunt zeggen dat ze niet (of slechts beperkt) bijdragen.

quote:

Je komt van een koude kermis thuis. Waarom? Omdat het geld niet door politici wordt verdeeld, maar door je collega's uit het vakgebied, die al jaren lang aan die subsidietiet liggen te lurken, hun modelletjes maken en als de dood zijn dat er een einde komt aan hun luie leventje.

Je herhaalt jammer genoeg telkens dezelfde totaal onbewezen onzin. Er diverse wetenschappers die het oneens zijn met AGW en daar over publiceren. zo laat de Nederlandse paleo-ecoloog Bas van Geel zich regelmatig negatief uit over AGW (hij denkt dat het de zon/cosmic rays zijn) maar stelt ook dat hij vanwege die mening nog nooit problemen heeft gehad met zijn collega's of financiering van zijn onderzoeken. Een beetje Google leert dat er zeker 900+ en sommigen roepen zelfs 1300+ AGW-skeptische wetenschappelijke publicaties zijn.

Sommige skeptici, zoals Richard "always wrong" Lindzen, zijn zeer productief maar maken veel fouten in de argumentatie. De briljante Lindzen in het bijzonder zorgt door zijn vreemde manier van denken ervoor dat de mainstream zo nu en dan weer even op scherp gesteld wordt.

Kortom, "skeptici worden onderdrukt" is slechts een excuusje om de realiteit maar niet onder ogen te hoeven zien: AGW is van alle opties verreweg de beste verklaring die we hebben voor de observaties.

[ Bericht 5% gewijzigd door cynicus op 30-11-2014 22:52:35 ]

quote:

Op maandag 1 december 2014 07:55 schreef Lyrebird het volgende:
CO2 is een zwak broeikasgas dat op grote hoogte best wel wat zal doen. Maar er is geen enkele indicatie dat een toename van dat gas zal zorgen voor (catastrofale) veranderingen in het klimaat.

Wait whut? 1graad toename door co2, 1 graad door toegenomen waterdamp en nog eens 1 graad door overige broeikaseffecten = 3 graden toename door CO2.
Je wilt nu stellen dat dit 'geen enkele indicatie' is om veranderingen in het klimaat te veroorzaken?
serieous?

quote:

Op maandag 1 december 2014 07:55 schreef Lyrebird het volgende:
Daarnaast is er geen enkele indicatie dat de drastische inperking van het verbranden van koolwaterstoffen waarom gevraagd wordt, het klimaat zal 'stabiliseren'.

Verder is het verre van praktisch om zoiets af te dwingen, als miljarden mensen bezig zijn om zich boven de armoedegrens te werken. Zij zijn juist afhankelijk van goedkope koolwaterstoffen om een menswaardig bestaan op te bouwen.

Geheel andere discussie, maar jij lijkt je te laten beinvloeden door deze mening in je standpunt of co2 uberhaupt een boosdoener is.

quote:

Op maandag 1 december 2014 07:55 schreef Lyrebird het volgende:
Vraag bij jezelf af aan welke kant jij staat.

Aan de kant van de wetenschap. En jij?

quote:

Op maandag 1 december 2014 08:23 schreef Lyrebird het volgende:
En jongens en meisjes, wel braaf in de pas lopen.

[..]

Je kunt natuurlijk kritiek hebben op de investeringen die bedoeld zijn om de gevolgen van klimaatverandering te bestrijden. Maar zoals al zo vaak is gezegd in dit topic: dat is een heel ander vraagstuk.

quote:

Op maandag 1 december 2014 07:55 schreef Lyrebird het volgende:
Smoke and mirrors, m'n beste.

Je meet een temperatuurstijging en je hangt er een aannemelijk verhaal aan vast dat moeilijk is te verifieren (het is veel gemakkelijker aan te tonen of een bepaald effect wel bestaat, dan dat het niet bestaat - denk ook aan de discussie rondom kanker en UMTS). Daarna zorg je er voor dat iedere discussie over details gaat en je strooit met wat moeilijke woorden, waardoor mensen door de bomen het bos niet meer zien.

Er zou bij jou toch ook een lampje moeten gaan branden als wetenschappers in de biofysica anders met modellen omgaan dan de twintig groepen in de klimaatwetenschap, die er hun brood mee verdienen.

CO₂ is een zwak broeikasgas dat op grote hoogte best wel wat zal doen. Maar er is geen enkele indicatie dat een toename van dat gas zal zorgen voor (catastrofale) veranderingen in het klimaat.

Daarnaast is er geen enkele indicatie dat de drastische inperking van het verbranden van koolwaterstoffen waarom gevraagd wordt, het klimaat zal 'stabiliseren'.

Verder is het verre van praktisch om zoiets af te dwingen, als miljarden mensen bezig zijn om zich boven de armoedegrens te werken. Zij zijn juist afhankelijk van goedkope koolwaterstoffen om een menswaardig bestaan op te bouwen.

Vraag bij jezelf af aan welke kant jij staat.

Poeh he wat laat jij je kennen. "moeilijke termen"

Overigens, de zoveelste correctie, de gemeten temperatuursstijging is een voorspelling van de klimaatwetenschap als gevolg van toename van broeikasgassen, niet andersom.

quote:

Op maandag 1 december 2014 08:00 schreef nikao het volgende:
Wait whut? 1graad toename door co2, 1 graad door toegenomen waterdamp en nog eens 1 graad door overige broeikaseffecten = 3 graden toename door CO2.
Je wilt nu stellen dat dit 'geen enkele indicatie' is om veranderingen in het klimaat te veroorzaken?
serieous?

Zijn ideologie is serieus, de rest is een spelletje spelen op internet.

Serieuze mensen hebben bewijzen, bijvoorbeeld directe metingen aan het broeikaseffect:

quote:

The resulting uniform increase of longwave downward radiation manifests radiative forcing that is induced by greenhouse gas concentrations and water vapor feedback, and proves the "theory" of greenhouse warming with direct observations.

http://www.agu.org/pubs/crossref/2004/2003GL018765.shtml

quote:

This experimental data should effectively end the argument by skeptics that no experimental evidence exists for the connection between greenhouse gas increases in the atmosphere and global warming.

http://ams.confex.com/ams/Annual2006/techprogram/paper_100737.htm

Evans is trouwens een beetje naiev, de zogenaamde 'skeptici' zullen nooit stoppen hun argumenten te herhalen, hoevaak ze ook ontkracht zijn.

quote:

Aan de kant van de wetenschap. En jij?

Met het minieme risico dat ik het heeeelemaal mis heb maar ik vermoed zo de "conservatief libertarische" ideologie, die op gespannen voet staat met (ecologische) problemen waar de vrije markt geen antwoord op heeft.

_{Ik ben overigens vrij, voor het geval Lyrebird weer eens miept}

quote:

Op maandag 1 december 2014 10:08 schreef Lyrebird het volgende:
Echter, als je naar de onderliggende fysica kijkt, is het niet erg aannemelijk dat CO₂ en een versterkt broeikaseffect de verantwoordelijke factoren zijn.

*Proest*


Deed je dat maar eens.

- A first course in atmopheric radiatioin - G. Petty
- Prinicples of Planetary Climate - R. Pierrehumbert. Ook te verkrijgen in Japan via Amazon.

quote:

Het is natuurlijk wel erg verleidelijk om daar naar toe te werken, maar dat heeft niets met wetenschap te maken.

Gelieve niet jouw modus operandi op anderen projecteren aub. Toeredeneren naar een gewenste conclusie is jouw manier van werken.

quote:

Op maandag 1 december 2014 10:08 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Hangt er van af of je dit als een wetenschappelijk vraagstuk behandelt, of als een politiek vraagstuk.

Ook als je er politiek naar kijkt zijn dat twee totaal verschillende vraagstukken.

Als we het wetenschappelijk hebben over te nemen maatregelen dan moet daarin ook politiek en massapsychologie worden meegenomen.

Als we het wetenschappelijk hebben over de situatie nu, dan is politiek helemaal niet interessant.

quote:

Op maandag 1 december 2014 10:08 schreef Lyrebird het volgende:

Dit zijn de feiten:

1) De hoeveelheid CO₂ in de lucht stijgt.
2) De temperatuur aan het aardoppervlak stijgt.
3) De temperatuur hoger in de atmosfeer stijgt.
4) De zeespiegel stijgt.

Is er een correlatie? Natuurlijk. Is er een causaal verband tussen feit #1 en de andere feiten? Als je met oogkleppen op onderzoek gaat doen, kun je vast een causaal verband vinden. Echter, als je naar de onderliggende fysica kijkt, is het niet erg aannemelijk dat CO₂ en een versterkt broeikaseffect de verantwoordelijke factoren zijn. Het is natuurlijk wel erg verleidelijk om daar naar toe te werken, maar dat heeft niets met wetenschap te maken.

Nu ben ik zelf geen klimaatwetenschapper (en jij volgens mij ook niet). Ik moet echter constateren dat wat jij hier beweert niet strookt met gangbare opvattingen onder mensen die wel bezig zijn met klimaatonderzoek.

En dan is het wellicht verstandig om iets minder stellig te zijn in je uitspraken.

quote:

Op maandag 1 december 2014 10:24 schreef Lyrebird het volgende:

Nee, ik wil niet geassocieerd worden met charlatans.

Met woorden zoals 'charlatans' maak je, wetenschappelijk gezien, geen enkele indruk.