BNW Brave New World
Samenzwering, verborgen agenda's en geheime geschiedenis. De zoektocht naar de wereld die achter de façade van alledag ligt.
En dan nog slipt er wel eens wat doorheen. Maar daarom is herhaling van experimenten (en de uitkomsten!) zo belangrijk in aanvulling op peer reviewquote:Op woensdag 3 december 2014 15:11 schreef motorbloempje het volgende:
Er zijn genoeg journals die alles publiceren als je maar betaalt. Gelukkig zijn die journals onder wetenschappers met integriteit (de overgrote meerderheid) wel bekend.
Mooi (kwalijk!) voorbeeld:
Jij draait de zaken compleet om. Jij denkt dat als iets (met onze beperkte methodes) niet bewezen kan worden het ook niet waar is. En wat debunking betreft heb ik het over al die tig overheids of bedrijfstrollen die van alles en nog wat proberen te debunken en waar veel mensen intrappen helaas.quote:Op woensdag 3 december 2014 15:11 schreef nikao het volgende:
[..]Bewijs is pas bewijs als het daadwerkelijk klopt en ook iets bewijst. lijkt me per definitie zo te zijn? Hoezo is dat 'grappig' dat ik dat zeg en hoezo is dat in tegenspraak met wat ik altijd hier zeg?
Waarom geef je ruiterlijk toe dat het tegenwoordig heel makkelijk is om iets te debunken, maar blijf je wel vast houden aan die ideeen? Het is heel kwalijk als iets makkelijk te debunken is, dan is het gewoon geen bewijs! Het moet helemaal niet makkelijk zijn om iets te debunken.
Probeer time dilation maar eens te debunken, of het feit dat licht een constante snelheid heeft ongeacht reference frame waarin je het meet etc. etc. Dat is niet te debunken, en daarmee zijn het feiten en dus bewijs voor iets.
En je gaat ook aan een cruciaal punt voorbij; veel van het bewijs zijn geen onderzoeken, in totaal kom je lang niet op dat getal uit, en veel zaken zijn herhalingen.
Vanwaar de onwil om kritisch naar zaken te kijken die mensen beweren Japie?
Feyenoord!
Dat is het nou juist, je kan met de huidige methodes zonder problemen aantonen dat het onzin isquote:
[..]
Jij draait de zaken compleet om. Jij denkt dat als iets (met onze beperkte methodes) niet bewezen kan worden het ook niet waar is. En wat debunking betreft heb ik het over al die tig overheids of bedrijfstrollen die van alles en nog wat proberen te debunken en waar veel mensen intrappen helaas.
Het is niet alsof een nieuwe methode die resultaten opeens laat verdwijnen.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Nu wordt ie mooi. Jij wilt beweren dat de bewijslast ligt bij de gene die iets wel of niet aanneemt, in plaats van bij de gene die iets claimt? Dat is de wereld op z'n kop natuurlijk Japie.quote:
[..]
Jij draait de zaken compleet om. Jij denkt dat als iets (met onze beperkte methodes) niet bewezen kan worden het ook niet waar is. En wat debunking betreft heb ik het over al die tig overheids of bedrijfstrollen die van alles en nog wat proberen te debunken en waar veel mensen intrappen helaas.
Degene die iets beweert, die dient het te onderbouwen met bewijs.
Overigens kunnen we prima aantonen dat homeopathie niet werkt, dat doen al die dubbelblinde gerandomizeerde clinical trials immers!
Maar dat is toch enorm kortzichtig denken? Dat het onzin is als het met 1 bepaalde beperkte methode niet aan te tonen is....Dat is nou precies het manco van de wetenschap. Die belachelijke arrogantie.quote:
[..]
Dat is het nou juist, je kan met de huidige methodes zonder problemen aantonen dat het onzin is
Feyenoord!
Dan heb je toch enorme oogkleppen op? Iets kan met 1 bepaalde methode niet bewezen worden dus dan is het ook niet waar...Als iedereen zo zou denken zouden we nooit verder zijn gekomen in de wereld....quote:
[..]
Nu wordt ie mooi. Jij wilt beweren dat de bewijslast ligt bij de gene die iets wel of niet aanneemt, in plaats van bij de gene die iets claimt? Dat is de wereld op z'n kop natuurlijk Japie.
Degene die iets beweert, die dient het te onderbouwen met bewijs.
Overigens kunnen we prima aantonen dat homeopathie niet werkt, dat doen al die dubbelblinde gerandomizeerde clinical trials immers!
Feyenoord!
Nee dat is het niet. Bij grote fatsoenlijk uitgevoerde experimenten vind je geen verschil tussen het gebruik van homeopathie en het gebruik van een placebo. Dat resultaat verdwijnt niet opeens als je een nieuwe methode bedenkt.quote:
[..]
Maar dat is toch enorm kortzichtig denken? Dat het onzin is als het met 1 bepaalde beperkte methode niet aan te tonen is....Dat is nou precies het manco van de wetenschap. Die belachelijke arrogantie.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Het punt is juist dat je wel kunt aantonen dat het niet werkt.quote:
[..]
Maar dat is toch enorm kortzichtig denken? Dat het onzin is als het met 1 bepaalde beperkte methode niet aan te tonen is....Dat is nou precies het manco van de wetenschap. Die belachelijke arrogantie.
Nee je begrijpt me verkeerd. Het gaat erom dat je kunt aantonen dat iets niet waar is. Dat is de wetenschappelijke methode; je komt met een idee die bepaalde voorspellingen/hypotheses doet die je kunt verifieren met experimenten. Kan je het (nog) niet aantonen is het niet per se niet waar inderdaad. Kijk naar de Higs boson of de relativiteits theorie, daar gingen tientallen jaren overheen voor het werd bevestigd met experimenten.quote:
[..]
Dan heb je toch enorme oogkleppen op? Iets kan met 1 bepaalde methode niet bewezen worden dus dan is het ook niet waar...Als iedereen zo zou denken zouden we nooit verder zijn gekomen in de wereld....
Punt is dat de wetenschap wel degelijk kan aantonen dat iets NIET zo is. Zo ook in dit geval. De hypothese is dat iemand beter wordt bijv. door het toedienen van een homeopatisch middel. Als je dan keer op keer kunt laten zien dat dit NIET zo is, dan heb je dit dus ontkracht.
Dat betwijfel ik maar als dat al zo zou zijn dat geld voor bepaalde vaccinaties ook. Maar die geef jij wel het voordeel van de twijfel.quote:
[..]
Nee dat is het niet. Bij grote fatsoenlijk uitgevoerde experimenten vind je geen verschil tussen het gebruik van homeopathie en het gebruik van een placebo. Dat resultaat verdwijnt niet opeens als je een nieuwe methode bedenkt.
Maar ik had het meer algemeen over het feit dat jij gewoon je eigen denken kleurt met "iets is niet waar als het niet bewezen is volgens de wetenschappelijke methode".
Feyenoord!
Nee dat kan je niet. Dat is nou precies die arrogantie waar ik het over had.quote:
[..]
Het punt is juist dat je wel kunt aantonen dat het niet werkt.
Feyenoord!
Dat kun je dus niet keer op keer laten zien, dat is het hele punt. Als dat zo was zou het niet meer bestaan want dan zou niemand meer naar een homeopaat gaan.quote:
[..]
Nee je begrijpt me verkeerd. Het gaat erom dat je kunt aantonen dat iets niet waar is. Dat is de wetenschappelijke methode; je komt met een idee die bepaalde voorspellingen/hypotheses doet die je kunt verifieren met experimenten. Kan je het (nog) niet aantonen is het niet per se niet waar inderdaad. Kijk naar de Higs boson of de relativiteits theorie, daar gingen tientallen jaren overheen voor het werd bevestigd met experimenten.
Punt is dat de wetenschap wel degelijk kan aantonen dat iets NIET zo is. Zo ook in dit geval. De hypothese is dat iemand beter wordt bijv. door het toedienen van een homeopatisch middel. Als je dan keer op keer kunt laten zien dat dit NIET zo is, dan heb je dit dus ontkracht.
Maar ik heb het over de algemene denkwijze van je dat iets niet waar is als het niet aangetoond kan worden dmv wetenschappelijk onderzoek.
Feyenoord!
Voorbeeld van een bron/onderzoek die dit laat zien?quote:
dat geld voor bepaalde vaccinaties ook
Dat zeggen we niet hoor. Iets is in principe pas niet waar als het bewezen niet waar is volgens de wetenschappelijke methode. En dat is het geval bij homeopathie. Die doen namelijk voorspellingen die erg makkelijk te verifieren zijn. (je wordt beter als je dit middeltje neemt... )quote:
"iets is niet waar als het niet bewezen is volgens de wetenschappelijke methode".
Verder geld er natuurlijk wel dat je aanwijzingen nodig hebt om het waarschijnlijk te maken dat iets waar is.
Dat is niet zo, vooral omdat je zit met het natuurlijk verloop van ziektes en het placebo effect. Iemand die naar een homeopaat gaat merkt daadwerkelijk dus dat er iets veranderd. Helaas zijn de meeste mensen echter blind voor het feit dat je jezelf zo makkelijk misleid en kennen het effect direct toe aan hetgeen waar ze in geloofden dat het effect zou hebben. Volkomen logisch, maar helaas klopt het natuurlijk niet.quote:
Dat kun je dus niet keer op keer laten zien, dat is het hele punt. Als dat zo was zou het niet meer bestaan want dan zou niemand meer naar een homeopaat gaan.
Verder speelt er ook nog een belangrijke rol dat mensen vaak helemaal niet weten wat homeopatie is en dat het vaak slim vermarkt wordt als een 'natuurlijk middeltje'. Mensen kennen de absurde ideeen erachter niet en weten niet dat het middel zo verdunt is dat er geen werkende stof meer over is etc. etc.
Overigens hoef je het van mij niet keer op keer te laten zien hoor voor je het aannemelijk maakt dat het daadwerkelijk werkt. Punt alleen is dat het (bijna) nooit overtuigend wordt laten zien.
@ Japie, wat versta jij onder homeopatie?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wat deugd er niet aan dubbelblind gerandomiseerd onderzoek?quote:
[..]
Maar dat is toch enorm kortzichtig denken? Dat het onzin is als het met 1 bepaalde beperkte methode niet aan te tonen is....Dat is nou precies het manco van de wetenschap. Die belachelijke arrogantie.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Google is je vriend op je eerste vraag.quote:
[..]
Voorbeeld van een bron/onderzoek die dit laat zien?
[..]
Dat zeggen we niet hoor. Iets is in principe pas niet waar als het bewezen niet waar is volgens de wetenschappelijke methode. En dat is het geval bij homeopathie. Die doen namelijk voorspellingen die erg makkelijk te verifieren zijn. (je wordt beter als je dit middeltje neemt... )
Verder geld er natuurlijk wel dat je aanwijzingen nodig hebt om het waarschijnlijk te maken dat iets waar is.
Ten tweede is dat dus pertinent niet zo aangezien (ook al zou het een placebo-effect zijn) er hordes mensen beter zijn geworden mbv homeopatie. FEIT. Waarom denk je dat zoveel mensen naar een homeopaat gaan?
Feyenoord!
Dat roep je nu wel, maar waarom is de werking nooit naar voren gekomen in dubbelblind gerandomiseerd onderzoek?quote:
[..]
Google is je vriend op je eerste vraag.
Ten tweede is dat dus pertinent niet zo aangezien (ook al zou het een placebo-effect zijn) er hordes mensen beter zijn geworden mbv homeopatie. FEIT. Waarom denk je dat zoveel mensen naar een homeopaat gaan?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat geld voor de westerse medische wetenschap net zo. Deze zijn dus ook misleid als ze naar een dokter gaan, een pilletje voorgeschreven krijgen en beter worden. Das dan ook placebo-effect.quote:
[..]
Dat is niet zo, vooral omdat je zit met het natuurlijk verloop van ziektes en het placebo effect. Iemand die naar een homeopaat gaat merkt daadwerkelijk dus dat er iets veranderd. Helaas zijn de meeste mensen echter blind voor het feit dat je jezelf zo makkelijk misleid en kennen het effect direct toe aan hetgeen waar ze in geloofden dat het effect zou hebben. Volkomen logisch, maar helaas klopt het natuurlijk niet.
Verder speelt er ook nog een belangrijke rol dat mensen vaak helemaal niet weten wat homeopatie is en dat het vaak slim vermarkt wordt als een 'natuurlijk middeltje'. Mensen kennen de absurde ideeen erachter niet en weten niet dat het middel zo verdunt is dat er geen werkende stof meer over is etc. etc.
Feyenoord!
Toch 318 keer.quote:
Overigens hoef je het van mij niet keer op keer te laten zien hoor voor je het aannemelijk maakt dat het daadwerkelijk werkt. Punt alleen is dat het (bijna) nooit overtuigend wordt laten zien.
Feyenoord!
Wat ik hierboven al poste; voornamelijk placebo effect, natuurlijk ziekteverloop en niet weten wat homeopatie is.quote:
[..]
Google is je vriend op je eerste vraag.
Ten tweede is dat dus pertinent niet zo aangezien (ook al zou het een placebo-effect zijn) er hordes mensen beter zijn geworden mbv homeopatie. FEIT. Waarom denk je dat zoveel mensen naar een homeopaat gaan?
Verder speelt er natuurlijk ook niet de (kwalijke) rol dat de medische wetenschap soms erg hard is en de homeopatie altijd nog hoop biedt. (ongenezelijk ziek? U gaat dood? Hoeft niet, kom naar de homeopaat, etc. etc. ) Tuurlijk gaan mensen daar heen.
Sterker nog, heb zelf ook bij een homeopaat gelopen.... (!)
Ja tuurlijk, daarom is het van belang dat een middel een werking moet hebben die aantoonbaar meer is dan placebo en natuurlijk ziekteverloop alleen. Sterker nog, als dit niet aangetoond kan worden komt een middel uberhaupt niet op de markt of wordt weer terug gehaald.quote:
Deze zijn dus ook misleid als ze naar een dokter gaan, een pilletje voorgeschreven krijgen en beter worden. Das dan ook placebo-effect.
Waarom negeer je compleet mijn eerdere reactie hierop? Ten eerste kan de dame niet tellen, ten tweede noemt ze onderzoeken meerdere keren en bovenal; veel van deze onderzoeken waren niet echte onderzoeken, niet gekeken naar placebo, en/of hele kleine sample groep.quote:
Nogmaals dan mijn verwondering en de vraag; waarom ben je niet bereid om kritisch te kijken naar zaken die mensen beweren?
Daar ben ik best bereid toe maar ik kan dezelfde vraag aan jou stellen. Waarom denk je dat er meerder nobelprijswinnaars dit zulk uitspraken hebben gedaan?quote:
[..]
Waarom negeer je compleet mijn eerdere reactie hierop? Ten eerste kan de dame niet tellen, ten tweede noemt ze onderzoeken meerdere keren en bovenal; veel van deze onderzoeken waren niet echte onderzoeken, niet gekeken naar placebo, en/of hele kleine sample groep.
Nogmaals dan mijn verwondering en de vraag; waarom ben je niet bereid om kritisch te kijken naar zaken die mensen beweren?
Nobelprijswinnaar, professor dr. Luc Montagnier
“Sterke verdunningen zijn reëel, het zijn feitelijk de nabootsingen van de originele moleculen. De sterke verdunningen zijn werkzaam en het zijn waterstructuren geworden, die de originele moleculen van de werkzame stof nabootsen, waarbij hij uitging van verdunningen van 10-18. Er is dan geen enkel molecuul van de werkzame stof meer in het water aanwezig, maar we kunnen wel een signaal opvangen van de oorspronkelijke werkzame stof.”
‘Intellectuele terreur van onwetenden‘..!
Het woord ‘informatie’ vormt de sleutel tot elke verklaring van de werking der homeopathische geneesmiddelen. De moleculaire farmacologie, de immunologie (leer van het afweersysteem) en de endocrinologie (hormonenleer), kunnen alle functies van het levende organisme niet meer uitleggen.
Het molecuul verklaart namelijk niet alles. Een nieuw wetenschappelijk paradigma is noodzakelijk om het leven te begrijpen. De hedendaagse informatie-farmacologie laat niet alleen toe de werking van de homeopathie te begrijpen, maar tevens ontelbare andere natuurlijke, tot nu toe onverklaarbare functies.”
Prof. Madeleine Bastide,
Immunologe aan de universiteit van Montpellier, Frankrijk
Feyenoord!
