BigPharmatopic#42 soms is er gewoon goed nieuws

quote:

Op donderdag 4 december 2014 11:22 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Ik heb wat interessant leesvoer voor je. De Superstitious Pidgeon Experiment van Skinner.

Superstitious Behaviour - Pidgin Reward

Dat effect is nou net een belangrijke reden waarom je gecontroleerde experimenten nodig hebt, en een goede verklaring waarom zoveel mensen denken dat homeopathie hun heeft geholpen.

Vraagje voor je: geloof jij dat bv een alternatieve therapie als accupuntuur ook allemaal kwakzalverij is?

quote:

Op donderdag 4 december 2014 11:30 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Vraagje voor je: geloof jij dat bv een alternatieve therapie als accupuntuur ook allemaal kwakzalverij is?

Wat vind je van die duiven? Zie je in hoe dat relevant is voor dingen als homeopathie?

quote:

Op donderdag 4 december 2014 11:22 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Ik heb wat interessant leesvoer voor je. De Superstitious Pidgeon Experiment van Skinner.

Superstitious Behaviour - Pidgin Reward

Dat effect is nou net een belangrijke reden waarom je gecontroleerde experimenten nodig hebt, en een goede verklaring waarom zoveel mensen denken dat homeopathie hun heeft geholpen.

Mooi filmpje

Veel users hier beseffen ook niet dat er voor medicatie jaren onderzoek vooraf gaat, En niet zoals in een film gebeurd dat ze na 1 test een medicijn hebben!

In het geval van homeopathie tadaaa we hebben al een oplossing tegen ebola!
http://www.hartvannederla(...)korrels-tegen-ebola/

quote:

Op donderdag 4 december 2014 11:37 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Wat vind je van die duiven? Zie je in hoe dat relevant is voor dingen als homeopathie?

Ga je nou weer mijn vragen negeren?

Nu is het wel weer genoeg met gemekker over en weer.

quote:

Op donderdag 4 december 2014 11:28 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Bedankt voor deze zinvolle bijdrage.

Nou, ik draag voldoende zinvol bij.

Maar het is tekenend dat je voor de zoveelste keer de inhoudelijke kwesties negeert en het over de boeg van de vorm probeert te gooien.

Laten we jou eens een directe vraag stellen.

Jij meent dat placebogecontroleertde RCT's niet dé manier zijn om aan te tonen of een behandeling werkt ja of nee. Welke methode zou jíj voorstellen waaruit je kunt concluderen of een behandeling werkt, en waaruit je voldoende betrouwbaarheid kunt putten maar dus wél radicaal anders is?

En leg dan eens uit hoe die methode van jou ervoor zorgt dat bewezen wordt dat homeopathie werkt.

quote:

Op donderdag 4 december 2014 11:45 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Ga je nou weer mijn vragen negeren?

Ik wil het ook best uitleggen, zowel voor jou als anderen die hier meelezen.

De duiven:
De duiven krijgen zonder dat er een link is met wat ze doen (hun gedrag) zo nu en dan wat te eten (de beloning). Deze duiven voeren willekeurige handelingen uit (wederom gedrag), wat dus puur door toeval samenvalt met het krijgen van het eten (de beloning). Dit versterkt dit specifieke gedrag. Het zit niet in dit filmpje, maar dit gedrag kan zelfs voor duiven vrij complexe vormen aannemen. Denk aan 5 rondjes draaien, drie keer met de vleugels klapperen en 6 keer op de grond pikken.

De mens:
De mensen genezen (de beloning) op eigen tempo zonder dat dit sterk gerelateerd is (ok, beetje gezond eten is wel handig, en je moet niet voor een bus springen maar je begrijpt wel wat ik bedoel) aan de homeopathische middelen die ze nemen (hun gedrag). Omdat ze sowieso wat genezen over tijd voelen ze zich langzaamaan steeds beter (de beloning). Tijdens deze periode is iets homeopathiesch (het gedrag) gebruikt (of diverse andere kwakzalver dingen) en dus wordt dit in het hoofd van deze mensen gelinkt aan het beter voelen (de beloning). Dit versterkt het gedrag, net zoals dit bij de duiven gebeurde.

Duidelijk?

quote:

Op donderdag 4 december 2014 11:07 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Weer alle inhoudelijke vragen negeren? Waar heb je het over? Ik reageer niet meer op je omdat we toch niet verder komen. Zinloze discussie word het op een gegeven moment. Dus veel plezier ermee.

Zinloos is het zeker als jij de inhoud blijft aanvallen maar vervolgens ook negeert .
Geef dan gewoon toe dat je gelooft en geen bewijs nodig hebt en alles wat niet met je geloof strookt negeert. Dat laat je zien, dus kan je er net zo goed voor uit komen.

quote:

Op donderdag 4 december 2014 11:30 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Vraagje voor je: geloof jij dat bv een alternatieve therapie als accupuntuur ook allemaal kwakzalverij is?

Dat heeft weinig met geloof te maken.
Je kunt vertrouwen hebben in het feit dat het niet beter werkt dan placebo ja.

quote:

Op donderdag 4 december 2014 12:25 schreef nikao het volgende:

[..]

Dat heeft weinig met geloof te maken.
Je kunt vertrouwen hebben in het feit dat het niet beter werkt dan placebo ja.

Zo brengt een vriend van me al 20 jaar geld naar een acupuncturist, 'want dat is het enige wat goed helpt tegen zijn rugpijn'.
Hij gelooft er nog steeds heilig in.
_{(30kg afvallen en niet als een zoutzak zitten zou hem 19 jaar acupunctuur bespaard hebben)}

quote:

Op donderdag 4 december 2014 12:32 schreef Ceased2Be het volgende:

[..]

Zo brengt een vriend van me al 20 jaar geld naar een acupuncturist, 'want dat is het enige wat goed helpt tegen zijn rugpijn'.
Hij gelooft er nog steeds heilig in.
_{(30kg afvallen en niet als een zoutzak zitten zou hem 19 jaar acupunctuur bespaard hebben)}

Als hij er na 20 jaar nog steeds last van heeft, dan werkt die acupunctuur super!

quote:

Op donderdag 4 december 2014 12:48 schreef theguyver het volgende:

[..]

Als hij er na 20 jaar nog steeds last van heeft, dan werkt die acupunctuur super!

Dat mocht ik niet zeggen van hem

quote:

Op donderdag 4 december 2014 12:49 schreef Ceased2Be het volgende:

[..]

Dat mocht ik niet zeggen van hem

Soms moet je bijbepaalde klachten het bijltje neer leggen. ( als niks werkt)
En sommige pijnen zitten gewoon achter de oren, In feite klopt het ook aangezien de pijn prikkels in je hersenen plaatsvinden..

Ik heb ook rugpijn. Ben gewoon naar een fysiotherapeut gegaan

quote:

Op donderdag 4 december 2014 12:54 schreef theguyver het volgende:

[..]

Soms moet je bijbepaalde klachten het bijltje neer leggen. ( als niks werkt)
En sommige pijnen zitten gewoon achter de oren, In feite klopt het ook aangezien de pijn prikkels in je hersenen plaatsvinden..

En sommige ertussen, daar wil een goed geplaatste naald ook wel helpen.

quote:

Op donderdag 4 december 2014 11:57 schreef Worteltjestaart het volgende:

[..]

Nou, ik draag voldoende zinvol bij.

Maar het is tekenend dat je voor de zoveelste keer de inhoudelijke kwesties negeert en het over de boeg van de vorm probeert te gooien.

Laten we jou eens een directe vraag stellen.

Jij meent dat placebogecontroleertde RCT's niet dé manier zijn om aan te tonen of een behandeling werkt ja of nee. Welke methode zou jíj voorstellen waaruit je kunt concluderen of een behandeling werkt, en waaruit je voldoende betrouwbaarheid kunt putten maar dus wél radicaal anders is?

En leg dan eens uit hoe die methode van jou ervoor zorgt dat bewezen wordt dat homeopathie werkt.

En ik draag niet voldoende zinvol bij? Moet je toch eens wat meer topics van me bekijken.

Ik heb wat jij stelt helemaal niet gezegd. En het heeft ook weinig zin om er hier op in te gaan aangezien je door jullie (bepaald vast clubje) altijd hetzelfde word bejegend. Big Pharma is geweldig en de kritiek daarop is not done. En wetenschap is waarheid en alle alternatieve geneeswijzen is kwakzalverij.

Ik denk daar toch een beetje anders over. Ik ben niet geobserdeerd om aan te tonen dat homeopathie werkt of niet. Maar ik zeg wel dat om homeopatie en accupunctuur gewoon af te doen als onzin omdat het niet bewezen kan worden door bepaalde onderzoeksmethoden die we erop los laten nogal kort door de bocht is. Komt bij dat ik al heb laten zien dat er genoeg aanwijzingen voor zijn dat het werkt.

quote:

Op donderdag 4 december 2014 12:56 schreef Ceased2Be het volgende:

[..]

En sommige ertussen, daar wil een goed geplaatste naald ook wel helpen.

Dat klopt ja:
http://www.mhni.com/heada(...)ons-cluster-headache

quote:

Op donderdag 4 december 2014 12:07 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Ik wil het ook best uitleggen, zowel voor jou als anderen die hier meelezen.

De duiven:
De duiven krijgen zonder dat er een link is met wat ze doen (hun gedrag) zo nu en dan wat te eten (de beloning). Deze duiven voeren willekeurige handelingen uit (wederom gedrag), wat dus puur door toeval samenvalt met het krijgen van het eten (de beloning). Dit versterkt dit specifieke gedrag. Het zit niet in dit filmpje, maar dit gedrag kan zelfs voor duiven vrij complexe vormen aannemen. Denk aan 5 rondjes draaien, drie keer met de vleugels klapperen en 6 keer op de grond pikken.

De mens:
De mensen genezen (de beloning) op eigen tempo zonder dat dit sterk gerelateerd is (ok, beetje gezond eten is wel handig, en je moet niet voor een bus springen maar je begrijpt wel wat ik bedoel) aan de homeopathische middelen die ze nemen (hun gedrag). Omdat ze sowieso wat genezen over tijd voelen ze zich langzaamaan steeds beter (de beloning). Tijdens deze periode is iets homeopathiesch (het gedrag) gebruikt (of diverse andere kwakzalver dingen) en dus wordt dit in het hoofd van deze mensen gelinkt aan het beter voelen (de beloning). Dit versterkt het gedrag, net zoals dit bij de duiven gebeurde.

Duidelijk?

Tja dat kan je op zoveel dingen loslaten. Dat is gewoon een uitleg van gedrag van mensen. Heeft helemaal niks te maken met of homeopatie werkt of niet.

quote:

Op donderdag 4 december 2014 13:02 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Tja dat kan je op zoveel dingen loslaten. Dat is gewoon een uitleg van gedrag van mensen. Heeft helemaal niks te maken met of homeopatie werkt of niet.

Waarom niet?

quote:

Op donderdag 4 december 2014 12:25 schreef nikao het volgende:

[..]

Zinloos is het zeker als jij de inhoud blijft aanvallen maar vervolgens ook negeert .
Geef dan gewoon toe dat je gelooft en geen bewijs nodig hebt en alles wat niet met je geloof strookt negeert. Dat laat je zien, dus kan je er net zo goed voor uit komen.

Klopt geef ik toe. Ik ben niet zo closeminded dat ik dingen alleen aanneem voor waarheid als er een bepaalde onderzoeksmethode op toegpast is. Goeie aanwijzingen en mijn eigen intuitie gecombineerd met logisch denken doet voor mij vaak de truc.

En daar heb ik tot nu toe altijd gelijk mee gehad Nikao. Weet je nog de eindeloze discussies over de geldcreatie die we hebben gevoerd? Wie trok daar nou uiteindelijk aan het langste eind? Jij, die heilig in de theorieboekjes geloofde of ik, die mijn mening op andere zaken baseerde?

quote:

Op donderdag 4 december 2014 12:32 schreef Ceased2Be het volgende:

[..]

Zo brengt een vriend van me al 20 jaar geld naar een acupuncturist, 'want dat is het enige wat goed helpt tegen zijn rugpijn'.
Hij gelooft er nog steeds heilig in.
_{(30kg afvallen en niet als een zoutzak zitten zou hem 19 jaar acupunctuur bespaard hebben)}

Lol een geneeswijze van duizenden jaren oud zo makkelijk wegzetten....

quote:

Op donderdag 4 december 2014 13:04 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Waarom niet?

Daarom niet.

quote:

Op donderdag 4 december 2014 13:07 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Daarom niet.

Nou dat is wel weer de nuttige bijdrage van het jaar
Jij zegt dat het een algemeen iets is over menselijk gedrag. Dat klopt helemaal, wat het juist helemaal toepasselijk maakt op het voorbeeld van homeopathie. Het is ook waarom je een gecontroleerd experiment nodig hebt.

quote:

Op donderdag 4 december 2014 13:01 schreef Japie77 het volgende:
En ik draag niet voldoende zinvol bij? Moet je toch eens wat meer topics van me bekijken.

Dat zeg ik niet. Leg mij aub geen woorden in de mond.

quote:

Ik heb wat jij stelt helemaal niet gezegd.

Jij beweert dat er zat studies (318) zijn die bewijzen dat homeopathie werkt.
Door de gevestigde wetenschappelijke orde worden de methodes in die studie onderuit gehaald en zijn daarom niet betrouwbaar.

Daarom daag ik je uit een methode te poneren die door de wetenschappers kan worden geaccepteerd omdat die objectief, meetbaar en toetsbaar is, maar die tóch bewijst dat homeopathie werkt.

quote:

En het heeft ook weinig zin om er hier op in te gaan aangezien je door jullie (bepaald vast clubje) altijd hetzelfde word bejegend.

Chickening out, dus!
Zoals ik al zei: als je om een inhoudelijke reactie wordt gevraagd wuif je het weg. Tekenend.

quote:

Big Pharma is geweldig en de kritiek daarop is not done. En wetenschap is waarheid en alle alternatieve geneeswijzen is kwakzalverij.

Hohoho.
Ik zeg en beweer nergens dat 'Big Pharma' geweldig is. Ik zeg ook nergens dat kritiek niet mag.
Het is eerder andersom: alle kritiek is welkom, maar wél beargumenteerd.
En alternatieve geneeswijzen zijn niet per definitie kwakzalverij; dat heb ik nergens gezegd en zal dat ook nooit zeggen. Wél is het een vaststaand feit dat er veel 'behandelingen' zijn die onder de noemer 'alternatief' kunnen vallen waarvan er geen bewezen werkzaamheid is.
Er zijn echter óók alternatieve geneeswijzen waar wél een bewijslast is waar te nemen; dekn bijvoorbeeld aan kruidengeneeskunde; zeer zeker 'alternatief' maar daarom niet minder werkzaam.

Het staat of valt met de interpretatie van 'alternatief'.

quote:

Ik denk daar toch een beetje anders over. Ik ben niet geobserdeerd om aan te tonen dat homeopathie werkt of niet.

Als je de kans krijgt roep je anders om het hardst dat er 318 studies zijn die zouden bewijzen dat homeopathie werkt.

quote:

Maar ik zeg wel dat om homeopatie en accupunctuur gewoon af te doen als onzin omdat het niet bewezen kan worden door bepaalde onderzoeksmethoden die we erop los laten nogal kort door de bocht is.

En daarom daag ik je dus uit om met een toetsbaar alternatief voor die door jou verfoeide wetenschappelijke methode te komen. Maar als je het niet interessant vindt om echt te prikkelen, ook best. Het maakt je alleen maar ongeloofwaardiger door wel te roepen dat er andere methoden zijn maar geen voorbeeld te geven.

quote:

Komt bij dat ik al heb laten zien dat er genoeg aanwijzingen voor zijn dat het werkt.

Waar dan?

Ik ga jou de vraag stellen die ik aan Lambiekje ook stelde enige topics terug (en waar hij systematisch op weigert antwoord te geven): ben je gelovig, Japie?

quote:

Op donderdag 4 december 2014 13:06 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Lol een geneeswijze van duizenden jaren oud zo makkelijk wegzetten....

Zolang niet duidelijk is bewezen dat het werkt, noch naast de persoonlijke ervaringen in mijn omgeving, zet ik het inderdaad weg. Hoe oud het is mag geen enkel argument zijn hierin.