Evolutie of scheppingverhaal? #4

Ben even aan het cross-checken...dus ik begin maar met deze:

• Parsons, T.J. et al ‘A high observed substitution rate in the human mitochondrial DNA control region', Nature GeneticsVol. 15: 363–368, 1997.

Kon hiervan enkel de extract krijgen:

quote:

The rate and pattern of sequence substitutions in the mitochondrial DNA (mtDNA) control region (CR) is of central importance to studies of human evolution and to forensic identity testing. Here, we report a direct measurement of the intergenerational substitution rate in the human CR. We compared DNA sequences of two CR hypervariable segments from close maternal relatives, from 134 independent mtDNA lineages spanning 327 generational events. Ten substitutions were observed, resulting in an empirical rate of 1/33 generations, or 2.5/site/Myr. This is roughly twenty-fold higher than estimates derived from phylogenetic analyses. This disparity cannot be accounted for simply by substitutions at mutational hot spots, suggesting additional factors that produce the discrepancy between very near-term and long-term apparent rates of sequence divergence. The data also indicate that extremely rapid segregation of CR sequence variants between generations is common in humans, with a very small mtDNA bottleneck. These results have implications for forensic applications and studies of human evolution.

Hoewel men hier inderdaad aangeeft dat er tien substituties zijn geobserveerd en dit dus betekend dat er een substitutie ratio van 1/33 generaties bestaat, hebben ze het hier wel over 2.5 substituties per site per miljoen jaar (2.5/site/Myr). Waaruit hier zou moeten blijken dat de oudste gemeenschappelijke "voormoeder" 6000 jaar oud zou zijn weet ik niet, maar ik krijg het gehele artikel niet te pakken, maar zover ik kan zien onderzoeken ze niet de claims met betrekking tot de mitachodian Eve, maar kijkt men specifiek naar substituties in mtDNA.

• - Voor het artikel van Loewe, L and Scherer, S. ‘Mitochondrial Eve: the plot thickens.' Trends in Ecology and Evolution

Liep ik vrijwel direct tegen talkorigins aan: http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB621_1.htm

Kennelijk hadden de bevindingen van Loewe en Scherer betrekking op een zeer beperk deel (7%) van de mtDNA en heeft verdere studie naar mtDNA gaf aanwijzingen voor veel oudere mitachondria voorouders.

• Voor Gibbons, A . ‘Calibrating the Mitochondrial Clock'. Science 279(5347):28–29

Ah, eindelijk een artikel dat "vrij" beschikbaar is (in de OU library )

Goed, dit artikel bespreekt de bevindingen van het onderzoeks team van Loewe en Scherer en de mogelijke implicaties.

Wat ik dus nog niet wist is dat het onderzoeks team van Loewe Heteroplasmy ontdekte, in de overschotten van Tsar Nicolas en dit was dus onverwacht. De onderzoekers berekenden toen dat de mutatie snelheid beduidend hoger lag dan verwacht. Er was een ander onderzoek die op soortgelijke resultaten kwam, maar een aantal andere onderzoeksgroepen kwamen deze mutaties en mutatie snelheid geheel niet tegen.

quote:

Several teams of evolutionists promptly went back to their labs to count mtDNA mutations in families of known pedigree. So far, Stoneking's team has sequenced segments of the control region in closely related families on the Atlantic island of Tristan da Cunha, where pedigrees trace back to five female founders in the early 19th century. But neither that study nor one of 33 Swedish families has found a higher mutation rate. "After we read Howell's study, we looked in vain for mutations in our families," says geneticist Ulf Gyllensten of Uppsala University in Sweden, whose results are in press in Nature Genetics. More work is under way in Polynesia, Israel, and Europe.

Troubled by the discrepancy in their results, the scientists have pooled their data with a few other studies showing heteroplasmy, hoping to glean a more accurate estimate of the overall mutation rate. According to papers in press by Parsons, and Stoneking and Gyllensten, the combined mutation rate--one mutation per 1200 years--is still higher than the one mutation per 6000 to 12,000 years estimated by evolutionists, although not as fast as the rate observed by Parsons and Howell. "The fact that we see such relatively large differences among studies indicates that we have some unknown variable which is causing this," says Gyllensten.

Wat dit artikel vooral aangeeft is dat er nog veel onduidelijkheid is over de resultaten en er nog nader onderzoek nodig is voordat men de mitachondria-geschiedenis gaat herschrijven.

Wat me overigens opvalt is dat al deze artikelen al vrij oud zijn, zo van rond 1998 en in de laatste 16 zijn er behoorlijk wat nieuwe ontdekkingen gedaan, iets wat de link van talkorigins ook al naar refereert, er zijn dus al een aantal follow-up studies gedaan die de conclusies van deze artikelen behoorlijk relativeren. Zie dit artikel, waar de talkorigin link zich op baseert.

Ik citeer hier de conclusie van het artikel van Alec MacAndrew (evolutionpages), het lijkt me duidelijk dat Sjoemie1985 weer eens een artikel van answersingenesis heeft gebruikt voor de nieuwe argumenten stroom, maar we kunnen redelijk concluderen dat ook wat dit betreft Sjoemie1985 het weer niet aan het rechte eind heeft.

Nu hoop ik ergens dat een creationist hier werkelijk op wilt in gaan, want wat mij het meeste verbaast is dat er zo vaag en ergens zo oneerlijk gediscussieerd moet worden om het creationistisch standpunt aan te houden...dat zou toch al een vrij duidelijk teken moeten zijn dat het creationisme niet het juiste antwoord kan bieden?

Hoe dan ook, ik ben wel weer klaar voor vandaag...ik heb mijn best gedaan.

quote:

Conclusion

No-one in the science community thought that the Parsons et al study supported a matrilineal MRCA of 6,500 years. Nevertheless their work did result in discrepancies between the known date of human geographic dispersion (at least 60,000 years BP) and the apparently very high rate of mitochondrial mutation, which, if taken at face value, would yield a matrilineal MRCA 6,500 years ago.

Subsequent studies have shown the following:

- RFLP analysis (as used by Parsons et al and Howell et al) is not a an appropriate approach to determine mutational rates; whole genome sequencing as used by Ingman et al is more accurate
- There is considerable disagreement between different studies of mutational rate, as measured by pedigree analysis of near relatives, concentrating on the D-loop
- Some of this variation is simply the result of stochastic variations in small sample sizes
Much of this variation is due to genuinely different mutational rates on the D-loop in different populations
- The rate of fixed mutations over many generations is much lower than the instantaneous mutational rate from generation to generation as a consequence of the elimination of slightly deleterious mutations from the gene pool
- The presence of mitochondrial heteroplasmy will result in an elevated mutational rate in pedigree studies
- The fixed mutational rate outside the D-loop over many generations is constant across primate species and can be used as an accurate mutational 'clock'
- A study of a representative sample of humans from the worldwide population using whole genome analysis and excluding the D-loop yields an age for matrilineal MRCA (Mitochondrial Eve) of 150,000 to 200,000 years
- The same humans give an X-chromosome MRCA of ~480,000 years as predicted.

It seems to be the nature of creationist apologists to misrepresent and misuse scientific work. The fact that so many creationists and creationist websites latch on to the Parsons et al paper ,and claim that it is proof for a biblical Eve living 6500 years ago, (even though Parsons et al claim no such thing), demonstrates two things:

They do not understand or they deliberately misrepresent the concept of the matrilineal Most Recent Common Ancestor which does not point to the only female human ancestor
They ignore the fact that subsequent research has largely resolved the issues that the Parsons et al paper raised.

It is my confident prediction that both ill-informed creationists and those who should know better will be using this discredited argument 20 years from now. They will be as wrong then as they are now.

[ Bericht 8% gewijzigd door Semisane op 11-11-2014 20:42:13 ]

Een wereldbeeld waarin men alle wetenschappelijke kennis negeert en dom gelooft in een gecreëerde universum van pakweg 6000 jaar lijkt me nou niet een geval van "het licht" zien, in tegendeel zelfs, ik zie dat als blind, donker, zinloos, leeg en verspilling van de weinige tijd die de mens heeft. _{(op de vraag waar in de bijbel dan letterlijk staat dat het Universum 6000 jaar oud is krijg ik nooit antwoord en als het er niet letterlijk in staat dan is het een interpretatie, maar als het over absolute waarheid gaat, hoe kan iets dan geïnterpreteerd worden...daar krijg ik dan ook nooit een verklaring voor)}

quote:

Op woensdag 12 november 2014 10:13 schreef likdoorn het volgende:

[..]

Evolueren van iets met poten naar iets zonder poten? Dat is volgens mij achteruitgang. De bijbel zegt hierover dat sinds dat het dier de slang de eerste mensen misleid had voortaan op zijn buik moest kruipen.

Evolutie heeft dan ook geen richting op zich, eigenschappen kunnen verloren gaan als bijvoorbeeld er geen expressie plaats vind op bepaalde genen in de embryologische fase. In het geval van deze slang was er wel expressie, maar zo zwak dat de poten verder niet meer doorgroeide. Een geval van een rudimentaire eigenschap, een bekent en prima te verklaren fenomeen binnen de biologie.

Ik snap overigens niet waarom voor sommige geloof en onwetendheid moeten samen gaan. Waarom niet geloven en ook meer te weten willen komen over de wereld om je heen en het universum in het algemeen? Dat lijkt me toch nauwelijks onmogelijk, kijkend naar mensen als Kenneth Miller.