Evolutie of scheppingverhaal? #4

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 13:13 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

en toch kunnen er uit de genen van die fitisten mensen ontstaan met een bepaalde ziekte of afwijking ofzo, dus zo zullen er altijd mensen blijven komen die iets hebben.

Klopt. Al gauw 98% van de mensen wordt geen voorouder van toekomstige generaties, en dat zal altijd wel zo blijven.

Soms zijn de afwijkingen extremer, soms relatief onschuldig, en heel soms een nieuwe ontwikkeling die leidt tot nieuwe successen. Die laatste categorie heeft de neiging om, wanneer die ontstaat, zich razendsnel te verspreiden over de populatie.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 13:15 schreef Molurus het volgende:

[..]

Klopt. Al gauw 98% van de mensen wordt geen voorouder van toekomstige generaties, en dat zal altijd wel zo blijven.

Soms zijn de afwijkingen extremer, soms relatief onschuldig, en heel soms een nieuwe ontwikkeling die leidt tot nieuwe successen. Die laatste categorie heeft de neiging om, wanneer die ontstaat, zich razendsnel te verspreiden over de populatie.

Dat laatste noemen ze ook wel Ser_Ciappellettisme. Tenminste, als Nature mijn paper aanvaardt.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 13:14 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Er zijn verschillende eilanden waarop dwerggroei heeft plaatsgevonden. Miniatuurolifanten woonden bijvoorbeeld ooit op Kreta en Cyprus.

Dat heet ook wel de 'eilandregel', of 'Foster's rule'. Zie ook:

http://en.wikipedia.org/wiki/Foster's_rule

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 11-11-2014 13:41:51 ]

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 13:10 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat was duidelijk, ik wilde er slechts op wijzen dat er ook andere vormen van evolutie bestaan dan alleen genetische.

Dat wij ons van oermensen hebben ontwikkeld in een soort die naar de maan reist is voornamelijk culturele evolutie geweest. We zijn in die tijd genetisch nauwelijks veranderd.

Daar heb je dan wel weer gelijk in. Ik vind evolutie wel bijzonder, maar probeer het altijd op spirituele basis te zien en niet het mechanische zoals veel wetenschappers willen dat we het zien.
En wat ik uit boeken heb gelezen is spirituele evolutie niet onmogelijk, dat is ook evolutie in het denken (waar culturele evolutie ook onder valt).

quote:

En dat soort culturele evolutie bestaat in de dierenwereld ook trouwens.

Laatst nog gezien hoe een orkawijfje een jachttechniek ontwikkelde en die doorgaf aan het nageslacht. Toen werd er gezegd dat binnen een paar generaties die techniek zo verbeterd was en doorgegeven aan tientallen orka's (allemaal nageslacht van het vrouwtje dat de techniek bedacht had). Ik weet niet of dit met culturele evolutie te maken heeft, maar dacht van wel.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 13:18 schreef BerjanII het volgende:

Laatst nog gezien hoe een orkawijfje een jachttechniek ontwikkelde en die doorgaf aan het nageslacht. Toen werd er gezegd dat binnen een paar generaties die techniek zo verbeterd was en doorgegeven aan tientallen orka's (allemaal nageslacht van het vrouwtje dat de techniek bedacht had). Ik weet niet of dit met culturele evolutie te maken heeft, maar dacht van wel.

Dat is zeker culturele evolutie.

Zo heb ik in Afrika in een specifiek gebied ook leeuwen gezien die in bomen klimmen en daarin slapen. Nergens anders doen leeuwen dat, en genetisch zijn het echt dezelfde leeuwen. Die dieren leren dat van hun ouders.

Ik sta sinds kort toevallig 1 contact verwijderd van de befaamde Peter Gariaev, een kennis van een kennis. Die had al in de jaren 90 uitgevonden dat DNA functioneert als verzend en ontvangst antenne.

Hoeveel moeite kost het nou om het beeld van een boom in je hoofd te krijgen, wanneer je naar die boom kijkt. Weinig denk ik, het beeld van de boom, wordt gewoon automatisch gekopieerd van de boom.

Zo ook kan DNA gewoon kopieren vanuit de omgeving met de antenne functie, en zo een representatie van de omgeving krijgen. Wat niet wel zeggen, ik zie een boom, ik heb een beeld van een boom, nu kan ik ook een boom maken. En zo ook zal DNA ook niet zomaar dingen kunnen maken door te kopieren. Wel sommige bacterieen zullen dat kopieren goed onder de knie hebben, die zenden dan hun DNA naar het DNA van een andere cel met de antenne functie. In de regel zal het kopieren vanuit de omgeving meer een schetsmatige representatie zijn. Door de omgeving in de DNA wereld te hebben, worden de keuzes geleid om een nieuw volwassen organisme te maken.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 13:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is zeker culturele evolutie.

Zo heb ik in Afrika in een specifiek gebied ook leeuwen gezien die in bomen klimmen en daarin slapen. Nergens anders doen leeuwen dat, en genetisch zijn het echt dezelfde leeuwen. Die dieren leren dat van hun ouders.

Of leeuwen die mensen eten, terwijl ze elders bang zijn voor mensen. Enkel omdat de leeuw honger had, mensen at en dat lekker vond en dit weer doorgaf aan andere leeuwen.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 13:26 schreef Semisane het volgende:

[..]

Het is evolutionair vrijwel onmogelijk dat als er eenmaal een bepaalde weg is ingeslagen (van voorpoten naar vleugels) dat dit op eens radicaal van richting veranderd, naar bijvoorbeeld vinnen. Dit heeft uiteraard deels te maken, omdat dit te veel nadeel geeft voor het organisme, dat zich in een bepaalde omgeving moet redden met ledematen die daar totaal niet voor zijn gebouwd, maar ook genetisch is dit onmogelijk.

Dat is waar, en men kan die genen niet doorgeven vanwege het feit dat men dan al snel een vogel voor de kat is als je moet lopen met vinnen om maar een voorbeeld te noemen.

Vandaar dat ik ook het grootste probleem van het leven niet snap, hoe is leven uit water op land gekomen. Er wordt weleens gezegd dat leven in de oceanen begonnen is en toen uiteindelijk op land gekomen is. Maar had men toen al poten? Of ontstonden die poten pas toen men eraan dacht op land te gaan? Want zwemmen met poten en vinnen (50-50) lijkt mij moeilijk, maar op het land lopen met vinnen is ook onmogelijk.

Dat is mijn grote probleem ook met wetenschappers die hier overheen lopen alsof het allemaal normaal is, want het is niet normaal dat een zeedier een landdier wordt en vice versa, daarvoor zijn aanpassingen nodig die ofwel op het land ofwel in het water plaatsvinden en die het dier ofwel een nadeel geven op het land, of in de zee en dan kun je niet goed voortplanten en ben je dus bezig uit te sterven.
Misschien heeft het niet zoveel met het onderwerp te maken, maar goed het is wel evolutie.

quote:

Dit heeft te maken met het feit dat zulke gigantische genetische mutaties vrijwel altijd deleterious zijn.

Omdat men zich niet kan voortplanten bedoel je?

quote:

Uiteraard kan het wel met zeer kleine stapje, maar een hoofd zal gewoon weg nooit in een teen veranderen...laat staan een theepot (ja Syamsu kwam met dat voorbeeld).

Hoe zijn onze ogen dan ontstaan? Ook in kleine stapjes? Bij alle dieren die men gevonden heeft ziet met het resultaat an sich ,niet een evoluerend product. Niet een dier met een oog, die later verwordt tot een dier met twee ogen.

quote:

Genetisch gezien zijn alle Eukaryoten familie van elkaar.

Van dna begrijp ik weinig, maar ik denk dat dna veel overeenkomt vanwege het feit dat al het leven voor zoveel procent uit water bestaat, en water heeft dezelfde dna waar je het ook tegenkomt lijkt mij.
Ik zal hier wel iets onzinnigs zeggen, maar misschien krijg ik hier ook wel de nobelprijs voor. Alle nobelprijswinnaars zeiden namelijk iets dat onzinnig leek maar geniaal bleek.

quote:

Dan lees je iets wat ik niet zeg. Ik ga niet tot in den treuren mezelf herhalen. Op een gegeven moment moet ook de andere partij gewillig zijn om bepaalde kennis aan te nemen.

Het is juist de bedoeling dat er getornd mag worden aan wetenschappelijke kennis, maar als men moedwillig foutieve uitspraken blijft herhalen, ook al is er meerdere malen aangegeven dan de persoon in kwestie foutieve uitspraken doet (vandaar dat het moedwillig is), dan houd het een keer op.

Ik zal eerlijk zijn en zeggen dat ik dit topic niet van voor naar achteren gelezen heb. Als blijkt dat je al veel eerder (of iemand anders) gereageerd hebt op uitlatingen van die ene lid en die blijft het herhalen, dan heb je gelijk om minder vriendelijk te reageren, en dan bied ik mijn excuses aan.

quote:

Nee, nee er is geen enkele bioloog die beweerd dat natuurlijke selectie los staat van het leven, sterker nog het is volledig onderdeel van het leven.

Bij Dawkins merkte ik wel het tegendeel op. Misschien dat hij iets te enthousiast is, of dat hij denkt dat iedereen wel weet wat hij bedoeld.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 13:41 schreef Syamsu het volgende:

Hoeveel moeite kost het nou om het beeld van een boom in je hoofd te krijgen, wanneer je naar die boom kijkt. Weinig denk ik, het beeld van de boom, wordt gewoon automatisch gekopieerd van de boom.

De beelden die wij hebben in ons hoofd van de wereld om ons heen lijken helemaal niet op foto's. Het zijn zeer beperkte abstracte weergaves daarvan.

Een gedachtenexperiment dat Daniel Dennett wel eens aanhaalt:

"Denk aan een strand met een piraat die bij een schatkist staat."

Heb je het plaatje al voor je? Helemaal duidelijk / glashelder?

Dan nu de volgende vragen:

Heeft de piraat een houten poot, of twee benen?

Liggen er schelpen op het strand?

Wat voor kleur hebben de juwelen in de schatkist?

Heeft de piraat een papegaai op zijn schouder?

Als het beeld dat je had in je hoofd van die piraat vergelijkbaar was met een foto dan zou je dat soort vragen direct moeten kunnen beantwoorden. Maar als het gaat om een geestesbeeld ontbreken die zaken over het algemeen en/of moet je ze erbij verzinnen op het moment dat je de vraag stelt.

Een foto verandert ook niet. Maar zo'n geestesbeeld, of dat nu van een denkbeeldige piraat is of van een echte boom, verandert continu.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 13:41 schreef Syamsu het volgende:
Ik sta sinds kort toevallig 1 contact verwijderd van de befaamde Peter Gariaev, een kennis van een kennis. Die had al in de jaren 90 uitgevonden dat DNA functioneert als verzend en ontvangst antenne.

Hoeveel moeite kost het nou om het beeld van een boom in je hoofd te krijgen, wanneer je naar die boom kijkt. Weinig denk ik, het beeld van de boom, wordt gewoon automatisch gekopieerd van de boom.

Zo ook kan DNA gewoon kopieren vanuit de omgeving met de antenne functie, en zo een representatie van de omgeving krijgen. Wat niet wel zeggen, ik zie een boom, ik heb een beeld van een boom, nu kan ik ook een boom maken. En zo ook zal DNA ook niet zomaar dingen kunnen maken door te kopieren. Wel sommige bacterieen zullen dat kopieren goed onder de knie hebben, die zenden dan hun DNA naar het DNA van een andere cel met de antenne functie. In de regel zal het kopieren vanuit de omgeving meer een schetsmatige representatie zijn. Door de omgeving in de DNA wereld te hebben, worden de keuzes geleid om een nieuw volwassen organisme te maken.

Wacht even. De wereld die in het DNA wordt gekopieerd. Denk jij soms dat Assassin's Creed een documentaire was?

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 13:47 schreef BerjanII het volgende:

Dat is waar, en men kan die genen niet doorgeven vanwege het feit dat men dan al snel een vogel voor de kat is als je moet lopen met vinnen om maar een voorbeeld te noemen.

Vandaar dat ik ook het grootste probleem van het leven niet snap, hoe is leven uit water op land gekomen. Er wordt weleens gezegd dat leven in de oceanen begonnen is en toen uiteindelijk op land gekomen is. Maar had men toen al poten? Of ontstonden die poten pas toen men eraan dacht op land te gaan? Want zwemmen met poten en vinnen (50-50) lijkt mij moeilijk, maar op het land lopen met vinnen is ook onmogelijk.

Dat is mijn grote probleem ook met wetenschappers die hier overheen lopen alsof het allemaal normaal is, want het is niet normaal dat een zeedier een landdier wordt en vice versa, daarvoor zijn aanpassingen nodig die ofwel op het land ofwel in het water plaatsvinden en die het dier ofwel een nadeel geven op het land, of in de zee en dan kun je niet goed voortplanten en ben je dus bezig uit te sterven.
Misschien heeft het niet zoveel met het onderwerp te maken, maar goed het is wel evolutie.

Hier wel een aardige pagina erover: http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/evograms_04

Het beschrijft de evolutie van een aantal zaken die nodig zijn voor land-leven, zoals longen en poten.

quote:

Hoe zijn onze ogen dan ontstaan? Ook in kleine stapjes? Bij alle dieren die men gevonden heeft ziet met het resultaat an sich ,niet een evoluerend product. Niet een dier met een oog, die later verwordt tot een dier met twee ogen.

Yup, ook het oog is geëvolueerd in kleine stapjes, en veel van die stapjes kunnen we terugvinden in dieren die op dit moment leven. De allereerste stap, lichtgevoelige eiwitten, kunnen we zien in bepaalde eencelligen (Euglena). Een planarian (een soort platworm) heeft al een soort kommetje waardoor je kan zien uit welke richting licht komt. Zie de wikipagina voor meer: http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_eye

quote:

[..]

Van dna begrijp ik weinig, maar ik denk dat dna veel overeenkomt vanwege het feit dat al het leven voor zoveel procent uit water bestaat, en water heeft dezelfde dna waar je het ook tegenkomt lijkt mij.

Water heeft geen DNA. DNA is een molecuul, water is een ander molecuul. Misschien is het verstandig om even de basisdingetjes van DNA te begrijpen voor deze discussie.

quote:

Ik zal hier wel iets onzinnigs zeggen, maar misschien krijg ik hier ook wel de nobelprijs voor. Alle nobelprijswinnaars zeiden namelijk iets dat onzinnig leek maar geniaal bleek.

Niet echt.

Maar blijft niet ook de vraag nu waarom er ooit vissen o.i.d. zijn geweest die op een gegeven moment "gedacht" hebben, Goh misschien is het wel leuk om op het land te leven,
Maar ja, ik heb daar helemaal het lichaam niet voor, dus laat ik maar pootjes ontwikkelen en longen enzo.
Is dat niet een beetje heel erg raar?

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 14:42 schreef sjoemie1985 het volgende:
Maar blijft niet ook de vraag nu waarom er ooit vissen o.i.d. zijn geweest die op een gegeven moment "gedacht" hebben, Goh misschien is het wel leuk om op het land te leven,
Maar ja, ik heb daar helemaal het lichaam niet voor, dus laat ik maar pootjes ontwikkelen en longen enzo.
Is dat niet een beetje heel erg raar?

Dat hebben ze niet gedacht. Er waren vissen die aan de kust leefden. Eerst zaten ze nog in het water. Toen werd een vis geboren met een mutatie in een gen waardoor hij iets beter de lucht kan ademen. Volledig willekeurig, zonder daar zelf iets voor te moeten doen.
Die vis kon wat dichter op de kust voedsel zoeken, deels buiten water. Andere vissen stikten daar, maar die ene vis niet. Doordat hij als enige daar voedsel kon zoeken, kreeg hij veel voedsel binnen. Genoeg om groot en sterk te worden en zo veel visvrouwtjes te versieren. De kinderen van die ene vis konden ook allemaal iets beter in de lucht overleven. Ook zij konden veel voedsel vinden, dus veel chickies versieren, dus veel kinderen krijgen, die allemaal iets beter in de lucht konden overleven.

Eén van de nazaten van die ene vis werd geboren met een volgende mutatie, waardoor hij nog iets dichter bij het droge voedsel kon verzamelen. Hij plantte zich daarom ook veel sneller voort. En een van zijn nazaten had een volgende mutatie, waardoor hij nog beter in de lucht kon leven. Enzovoort, totdat ze gewoon lucht konden ademen.

Ondertussen gebeurde er nog iets anders bij die nazaten: een van de super-luchtademende vissen kreeg vinnen waarmee hij iets beter kon voortbewegen op het droge. Daardoor kon hij sneller voedsel verzamelen en beter wegkomen voor gevaren. Hij kreeg dus ook meer kindertjes. Een van zijn nazaten had vinnen waarmee hij nog net iets sneller was. En een van diens nazaten had vinnen waarmee hij nog veel sneller was. Enzovoort, totdat die vissen feitelijk poten hadden.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 14:42 schreef sjoemie1985 het volgende:
Maar blijft niet ook de vraag nu waarom er ooit vissen o.i.d. zijn geweest die op een gegeven moment "gedacht" hebben, Goh misschien is het wel leuk om op het land te leven,
Maar ja, ik heb daar helemaal het lichaam niet voor, dus laat ik maar pootjes ontwikkelen en longen enzo.
Is dat niet een beetje heel erg raar?

Overal is het leven een gevecht om resources en leefgebied. In de tijd waarin de eerste amfibieen ontstonden was het land nog grotendeels onbewoond (op planten en insecten na geloof ik), en daarmee was er dus een gebied beschikbaar dat rijk was aan voedsel, en totaal onbewoond - terwijl onder water heel veel soorten juist met elkaar aan het concurreren waren.

Elk dier dat erin slaagt om op het land te leven, als is dat maar een klein beetje, had dus een enorm voordeel ten opzichte van dieren die moesten meeconcurreren onder water.

Het is om dezelfde reden dat pinguins het zo goed doen rond de poolcirkel: het is er welliswaar heel koud, maar er is nagenoeg geen concurrentie en er zijn nagenoeg geen vijanden.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 14:42 schreef sjoemie1985 het volgende:
Maar blijft niet ook de vraag nu waarom er ooit vissen o.i.d. zijn geweest die op een gegeven moment "gedacht" hebben, Goh misschien is het wel leuk om op het land te leven,
Maar ja, ik heb daar helemaal het lichaam niet voor, dus laat ik maar pootjes ontwikkelen en longen enzo.
Is dat niet een beetje heel erg raar?

Zo simpel is dat natuurlijk niet gegaan, die vissen zijn niet vanuit de diepzee het land opgekropen. Je ziet nu ook dat vissen die in gebieden leven waar het regelmatig droogvalt (getijden gebieden, of meren die kunnen droogvallen) hun vinnen als ledematen gebruiken. Denk aan de slijkspringers, en de longvissen.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 15:05 schreef barthol het volgende:

[..]

Zo simpel is dat natuurlijk niet gegaan, die vissen zijn niet vanuit de diepzee het land opgekropen. Je ziet nu ook dat vissen die in gebieden leven waar het regelmatig droogvalt (getijden gebieden, of meren die kunnen droogvallen) hun vinnen als ledematen gebruiken. Denk aan de slijkspringers, en de longvissen.

Maar hoe aan nemelijk vind jij het dat alles perongeluk zo is gegaan, zonder dat er iets of iemand achter zit.

Dus de zomaar per ongeluk is er ooit iets ontploft waar door brokstukken zijn ontstaan die zich tot planeten hebben gevormd en een Gasbol die is gaan ontbranden en nu onze zon is.
En hoe aan nemelijk is het dat alles geheel perongeluk/ toeval op de juiste plek terecht is gekomen, want de aarde had maar iets naar links of rechts gestaan of er was al geen leven meer mogelijk op aarde. en hoe aan nemelijk is dat bij toeval dus ook alle planeten zijn gaan draaien om hun eigen as en ook nog eens om de zon?

Om kort te zijn hoe kan zulke perfectie uit het niets en per toeval ontstaan?

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 15:24 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Maar hoe aan nemelijk vind jij het dat alles perongeluk zo is gegaan, zonder dat er iets of iemand achter zit.

Dus de zomaar per ongeluk is er ooit iets ontploft waar door brokstukken zijn ontstaan die zich tot planeten hebben gevormd en een Gasbol die is gaan ontbranden en nu onze zon is.
En hoe aan nemelijk is het dat alles geheel perongeluk/ toeval op de juiste plek terecht is gekomen, want de aarde had maar iets naar links of rechts gestaan of er was al geen leven meer mogelijk op aarde. en hoe aan nemelijk is dat bij toeval dus ook alle planeten zijn gaan draaien om hun eigen as en ook nog eens om de zon?

Om kort te zijn hoe kan zulke perfectie uit het niets en per toeval ontstaan?

De leefbare zone rond onze zon loopt ongeveer van Mars tot Venus. Op de schaal van het heelal hoeft de aarde dus maar "iets" naar of links of rechts, in werkelijkheid zijn dat dus miljoenen kilometers.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 15:24 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Maar hoe aan nemelijk vind jij het dat alles perongeluk zo is gegaan, zonder dat er iets of iemand achter zit.

Dus de zomaar per ongeluk is er ooit iets ontploft waar door brokstukken zijn ontstaan die zich tot planeten hebben gevormd en een Gasbol die is gaan ontbranden en nu onze zon is.
En hoe aan nemelijk is het dat alles geheel perongeluk/ toeval op de juiste plek terecht is gekomen, want de aarde had maar iets naar links of rechts gestaan of er was al geen leven meer mogelijk op aarde. en hoe aan nemelijk is dat bij toeval dus ook alle planeten zijn gaan draaien om hun eigen as en ook nog eens om de zon?

Even wat getallen: er zijn ongeveer 300 miljard sterren in ons sterrenstelsel, de Melkweg (300.000.000.000). Het aantal sterrenstelsels wordt geschat op 500 miljard (500.000.000). Stel dat elke ster gemiddeld 1 planeet heeft die een beetje op de aarde lijkt (een rotsplaneet, dus geen gasplaneet zoals Jupiter). Dan zijn er in het (observeerbare) universum grofweg:

150.000.000.000.000.000.000.000

aard-achtige planeten. Zelfs als de kans héél klein is (zeg, gewoon voor het argument, 0.0000001% ofzo) dat er leven mogelijk is op zo'n planeet, zijn er alsnog

150.000.000.000.000

planeten waar leven mogelijk is.

Zie, het probleem is dat het universum zo ontiegelijk gigantisch groot is.

Verder, het is niet 'toevallig' dat de aarde op precies de goeie plek staat. Als dat niet zo was, waren wij er immers niet! En als we nou op een andere planeet ontstaan waren die wél op de goeie plek stond, hadden we die 'aarde' genoemd en het verschil nooit geweten.

quote:

Om kort te zijn hoe kan zulke perfectie uit het niets en per toeval ontstaan?

Het lichaam is niet perfect, verre van. We worden ziek, gaan dood, hebben handicaps, krijgen geheugenverlies, kunnen minder zien dan een valk, minder horen en ruiken dan een hond, etc. etc.

quote:

Op dinsdag 11 november 2014 15:24 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Maar hoe aan nemelijk vind jij het dat alles perongeluk zo is gegaan, zonder dat er iets of iemand achter zit.

Dus de zomaar per ongeluk is er ooit iets ontploft waar door brokstukken zijn ontstaan die zich tot planeten hebben gevormd en een Gasbol die is gaan ontbranden en nu onze zon is.
En hoe aan nemelijk is het dat alles geheel perongeluk/ toeval op de juiste plek terecht is gekomen, want de aarde had maar iets naar links of rechts gestaan of er was al geen leven meer mogelijk op aarde. en hoe aan nemelijk is dat bij toeval dus ook alle planeten zijn gaan draaien om hun eigen as en ook nog eens om de zon?

Om kort te zijn hoe kan zulke perfectie uit het niets en per toeval ontstaan?

Aannemelijker dan dat een alwetende, almachtige en alom aanwezige god 6000 jaar terug alles heeft geschapen, vervolgens 2500 jaar heeft gewacht om zijn wetten aan een stel woestijnbewoners te geven, om dan nog eens 1500 jaar heeft gewacht om zijn eigen zoon (die hij zelf ook was) naar aarde te sturen om te sterven voor de zonden van de eerste mensen te voldoen.