The missing link

quote:

---

Op woensdag 30 oktober 2002 09:35 schreef perfxion het volgende:
Heeft iemand hier iets tegen in te brengen?
(bewijzen graag)

---

Die missing link is op zich niet zo gek belangrijk voor evolutionisten. Dit omdat er vele tussengangsvormen gevonden zijn die het bestaan van een mechanisme (als de ET) aannemelijk maken.

quote:

---

Op woensdag 30 oktober 2002 10:45 schreef perfxion het volgende:

[..]

Ehm, ik toon dus juist hierboven aan (net als op die site) dat de missing link juist de basis is voor de ET en dat daar dus geen bewijs voor lijkt te zijn!

Ik zal de weledele heer Darwin nog even quoten:
[..]

Nogmaals: bewijzen graag. Niet zeggen dat ze er zijn. Dat mogen creationisten ook niet

---

selectief quoten heet dit. De eerstvolgende zin die Darwin schrijft na die ene die jij heb gequote:

quote:

---

The explanation lies, as I believe, in the extreme imperfection of the geological record. In the first place, it should always be borne in mind what sort of intermediate forms must, on the theory, have formerly existed

---

en verder hebben we geen missing link nodig om te zien dat soorten tot dezelfde tak horen. Dit kan je ook afleiden uit dna, fossielen en fysiologie

quote:

---

Op woensdag 30 oktober 2002 10:45 schreef perfxion het volgende:
Ehm, ik toon dus juist hierboven aan (net als op die site) dat de missing link juist de basis is voor de ET en dat daar dus geen bewijs voor lijkt te zijn!

---

Onzin. De basis van de evolutietheorie is het fosil record en de homologe structuren.

quote:

---

Ik zal de weledele heer Darwin nog even quoten:
... The number of intermediate varieties, which have formerly existed on the earth, (must) be truly enormous. Why then is not every geological formation and every stratum full of such intermediate links? Geology assuredly does not reveal any such finely graduated organic chain; and this, perhaps, is the most obvious and gravest objection which can be urged against my theory.

Nogmaals: bewijzen graag. Niet zeggen dat ze er zijn. Dat mogen creationisten ook niet

---

Het bewijs voor evolutie heb ik net gegeven. Dat niet van elk onderdeel van het proces bewijzen te vinden zijn maakt geen hol uit (en is prima verklaarbaar), je hoeft ook niet ALLE zwanen te hebben gezien om te kunnen constateren dat zwanen wit zijn. Fosilisatie is nu eenmaal een heikel proces en we mogen onze handen dichtknijpen met wat we hebben.
Voor meer informatie:
Gezeur over tussenvormen
te vinden op deze website.

En lees vooral ook:
De waarheid over 'Punctuated Equilibria'

Over welk creationistisch plaatje heb je het eigenlijk. Misschien moet je dat ook eens even uitleggen, want daar bestaan meerdere versies van.
De ET is zoals ik al eerder aangaf gebaseerd op
1. Het fosil record:
Er is een opeenstapeling van aardlagen met daarin fossielen die een bepaalde ordening laten zien (ik hou het even algemeen),
2. De homologe structuren:
Een voorbeeld hiervan is de gemeenschappelijk botstructuur van veel organismen. Interessant in dit verband is het bekken bij de walvis.
Ik hou het simpel, want je kunt beter nog eens op de site kijken die ik eerder heb gelinkt. Hier vind je wat over de de hierboven beschreven materie:
http://www.fsteeman.dds.nl/degeneratie/Hpeterse/degen1.html

Het punt wat ik hiermee wil maken is dat je op basis van DEZE gegeven mag aannemen evolutie heeft plaatsgevonden en dat er DAAROM geen reden is om die opeens te verwerpen als je op bepaalde punten in de geschiedenis weinig of geen gegevens hebt. Misschien heb je met je verhaal dus wel gelijk als je Ockham's razor toepast op het eerste begin, maar dan negeer je gewoon al het latere materiaal.

Bekijk het als volgt:
Stel dat we nu de gegevens misten van de eerste 1ste 4 weken van de ontwikkeling van een embryo, zouden we dan ook opeens op de proppen komen met een creator die het 4 weken oude klompje cellen in de baarmoeder zou hebben geplant (bedenk dat we de bevruchting zelf even buiten beschouwing laten)?
Zoiets is het dus ook met evolutie.

[Dit bericht is gewijzigd door Koerok op 30-10-2002 14:37]

Ik nog een bepaalde link in gedachten over homologe structuren, maar ik kan hem niet vinden. Het zou op de site van Fedor Steeman moeten staan, maar misschien heeft hij hem er tijdelik vanaf gehaald.
Ik heb nog wel de tekst op de PC, dus ik zal het moeten kopieren. Het is een lang stuk, maar wel de moeite waard.

-----------------------------------------

Als we eenmaal een fossiel hebben gevonden hoe weten we waar deze thuishoort? Er bestaat een methode, genaamd vergelijkende morfologie, waarmee verwantschappen tussen organismen kunnen worden bepaald. De grond voor deze methode werd gelegd aan het begin van de 18e eeuw door de gevierde Franse wetenschapper Georges Cuvier (1769-1832), die overigens overtuigd creationist was. Met veel succes had Cuvier met zijn methoden avant la lettre alreeds de ware identiteit van een groot aantal raadselachtige fossiele en nog levende organismen ontsluierd. Zo had hij onder meer vastgesteld dat de beroemde Mosasaurus uit Maastricht geen krokodil, nijlpaard, of walvis was, zoals door sommigen werd gesuggereerd, maar in feite nauw verwant was aan de varanen.

De methode is vandaag de dag verder verfijnd en richt zich op specifieke overeenkomsten tussen organismen die aanwijzingen kunnen geven over hun verwantschappen. Sommige overeenkomsten kunnen echter niet alleen door verwantschap verklaard kunnen worden, maar ook door overeenkomstige leefwijze of functie, zogenaamde convergenties of 'analogieën'. De truc ligt hem er dan ook vooral in om juist díe overeenkomsten te vinden die níet door overeenkomstige functie verklaard kunnen worden. De verklaring die dan overblijft is die van gemeenschappelijke afstamming (Fig. 2). Vaak zijn het kleine details die de doorslag kunnen geven, zoals de aanwezigheid van een klein botje, of de vorm en plaatsing van de tanden. Het gebeurt vaak dat men op basis van één tand al kan vaststellen om wat voor soort organisme het gaat. Dit is niet eens zo gek als je je bedenkt dat de politie vaak de identiteit van een bepaald slachtoffer kan baseren op slechts het gebit.

De groep organismen die ik onder de loep zal nemen zijn de walvisachtigen, een zeer interessante groep zoogdieren vanwege hun verregaande aanpassingen aan een leven in het water. Moderne walvisachtigen lopen uiteen van de speelse dolfijnen tot de reusachtige baleinwalvissen. De laatste jaren worden er steeds meer interessante fossielen gevonden van deze groep, die meer inzicht geven in de ontwikkelingsgeschiedenis van de walvisachtigen. We zullen onze aandacht richten op vier aspecten: voortbeweging, ademhaling, gehoor, en gebit.

Moderne walvissen bewegen zich voort door het op en neer bewegen van de grote staartvin middels buiging van het achterste deel van de wervelkolom. De wervels van moderne walvissen zijn hiervoor gelijkvormig en zeer beweeglijk en het is onmogelijk voor walvisachtigen om zich nog op het land voort te bewegen. Een van de vroegst bekende walvissen, Ambulocetus natans, kon dat echter wèl; het was waarlijk een wandelende walvis. Ambulocetus had dan ook, in plaats van twee starre voorvinnen, vier korte poten, waarmee hij zich op zeeleeuw-achtige wijze over het vasteland kon bewegen. Hiervoor waren de vier wervels van het heiligbeen nog gefuseerd tot één geheel zoals in andere landzoogdieren. Aan de andere kant hadden de achterpoten de vorm van zwemflippers, met zwemvliezen tussen de wijde tenen, zodat deze walvis zich wel degelijk in het water begaf.

Een wat latere walvis, Rodhocetus, had de bovengenoemde samenfusie van heiligbeenswervels echter niet, maar was wel nog in het bezit van korte achterbenen. Het bekken was dan ook nog vastgehecht aan de achterste heiligbeenswervel, zodat ook deze walvis in staat was zich beperkt over het land te bewegen. In de weer latere Protocetus echter, was deze vasthechting geheel afwezig, waardoor deze walvis, evenals de huidige vormen, het water niet meer kon verlaten. De ruggengraat van Dorudon was op zijn beurt nog meer aangepast aan een zwemmende levenswijze, doch deze walvis had nog steeds kleine achterpootjes en een loszwevend bekken, die echter te klein en te zwak waren om op het land gebruikt te worden. De borstkas van Dorudon was nogal kort, waardoor hij zijn zwemspieren minder efficiënt kon gebruiken dan moderne walvissen. Ondanks het onvermogen op het land te komen hebben ook moderne walvissen nog steeds dunne bekkenrudimenten.

Al leven zij in het water, walvisachtigen halen net als alle zoogdieren adem met behulp van longen. Hiervoor zijn de neusgaten daar geplaatst, waar lucht zo direct mogelijk beschikbaar is: boven op de kop. De neusgaten van de oerwalvissen waren echter halverwege de snuit geplaatst, en zijn met de tijd steeds meer naar de moderne positie verplaatst.

Voor walvissen is het horen onder water voor communicatie van groot belang. Bij tandwalvissen is zelfs het gehoor belangrijk voor aftasting van de omgeving middels echolocatie. Om te voorkomen dat de geluiden die ze zelf produceren de binnenkomende geluiden verstoren, is het been dat het gehoororgaan omsluit, de bulla, bij walvissen losgekoppeld van de schedel en geïsoleerd door middel van luchtholtes. Bij Pakicetus is de bulla, of het oorbeen, zoals ik het nu even zal noemen, alhoewel typisch walvisachtig, nog steeds op drie plaatsen verankerd aan de schedel. Bij walvissen zijn de binnenoorbotjes (hamer en aambeeld) 180° verdraaid vergeleken met die van andere zoogdieren. Deze verdraaiing is een aanpassing, die te maken heeft met horen onderwater. Wat betreft dit kenmerk is Pakicetus eveneens tussenliggend, aangezien zijn oorbotjes maar half verdraaid zijn.

Het gebit van moderne walvissen varieert van grote aantallen gelijkvormige, spitse tanden, tot helemaal geen. De tanden van de vroegste walvissen zijn opmerkelijk in dat ze een vast aantal hebben en nog zijn ingedeeld in verschillende tandtypen. Zo hebben de vroegste walvissen namelijk snijtanden, hoektanden, voorkiezen, en echte kiezen, net zoals wij, mensen, dat hebben. Latere fossiele walvissen kregen steeds spitsere en meer gelijkvormige tanden. Hoewel moderne baleinwalvissen in het geheel geen tanden hebben zijn er fossiele vormen bekend met tandjes. Archeomysticetus had kleine tanden, en de tanden van Aetiocetus waren nog sterker gedegenereerd. De kiezen van de vroegste walvisachtigen bezaten een uniek patroon. De bovenkiezen hadden drie knobbels, waarvan de binnenste knobbel was afgeplat tot een aambeeld waarop de langgerekte onderkiezen pasten. Een dergelijk patroon is bekend in slechts één andere groep zoogdieren: de uitgestorven mesonychiden. Mesonychiden (zoals Pachyaena; fig. 2C) zagen eruit als beren, hyena s of honden en hadden daarom waarschijnlijk dezelfde leefwijze (ze waren dus convergent met moderne roofdierachtigen). Dat mesonychiden eigenlijk hoefdieren waren wordt aangegeven door zulke overeenkomsten zoals bijvoorbeeld het bezit van kleine hoeven. Vergelijkende morfologie wijst uit dat walvissen dus eigenlijk hoefdieren zijn!

Behalve deze overeenkomsten tussen walvissen en de uitgestorven mesonychiden zijn er nog een reeks andere onafhankelijke gegevens die walvissen duidelijk met hoefdieren, en met name evenhoevigen, samenbrengen. Zo bezitten de achterpoten van Ambulocetus een uniek patroon dat alleen bekend is van evenhoevigen en mesonychiden. De achterpoot heeft vier tenen, waarvan de middelste twee het langst zijn, met een constant aantal teenkootjes. Dit patroon wordt Paraxonie genoemd. Ambulocetus bezit tevens kleine hoefjes. Treffend zijn ook tenslotte de overeenkomsten in de geslachtsorganen tussen walvissen en evenhoevigen, zowel bij mannetjes als bij vrouwtjes.

Als al deze morfologische overeenkomsten al niet overtuigend genoeg waren, dan zijn er ook nog eens moleculaire gegevens die aangeven dat walvissen en evenhoevigen nauw verwant zijn. De moleculaire systematicus John Gatesy gebruikte zeven verschillende genen en vergeleek hun codes tussen een groot aantal verschillende zoogdiergroepen. Het gaat hier om codes in het DNA die in de loop der tijd door neutrale puntmutaties veranderd zijn. Groepen met een gemeenschappelijke afstamming hebben dus overeenkomsten met elkaar in deze codes. Overeenkomsten die overigens niet door convergentie verklaard kunnen worden, omdat de veranderingen niet functioneel zijn. Verbluffend genoeg geeft elk afzonderlijk gen verwantschap tussen walvisachtigen en evenhoevigen aan. Er zijn onderhand al vele andere studies gedaan die zich richtten op andere delen van het genoom of soms de opbouw van specifieke eiwitten. Allemaal met hetzelfde resultaat. Het interessante is, dat deze moleculaire gegevens hetzelfde aangeven wat we op basis van morfologie en de fossielen al wisten, hetgeen merkwaardig zou zijn, indien walvissen en evenhoevigen werkelijk niets met elkaar van doen zouden hebben.

Al deze onafhankelijke lijnen van bewijsmateriaal komen aldus allemaal samen om op hetzelfde onmiskenbare feit te duiden. Als enige kan de evolutietheorie al deze gegevens samenhangend verklaren.

quote:

---

Op woensdag 30 oktober 2002 13:37 schreef perfxion het volgende:
En het feit dat het DNA etc op elkaar lijkt bewijst natuurlijk nog helemaal niets. Levende wezens op zich hebben heel veel overeenkomsten (bloed, zicht, geur, spieren enz), dus het is niet onlogisch dat hun DNA ook op elkaar lijkt. Maar dat is off-topic.

---

Dat is helemaal niet off-topic. Dat is juist zeer essentieel. Soorten die volgens jou geen gemeenschappelijk voorouder hebben, hebben toch allemaal bloed, botten (zelfs de zelfde skeletstructuur), ogen, etc. Daar is inderdaad het DNA voor verantwoordelijk en dat lijkt dan ook sterk op elkaar. Jouw verklaring voor dit fenomeen is dat God steeds hetzelfde truukje heeft toegepast.
Evolutionisten beweren dat er gemeenschappelijk afstamming is. Problemen ontstaan er voor de creationist als bepaalde organismen bedeeld zijn met rudimentaire niet-functionerende lichaamsdelen, zoals dus dat bekken van de walvis (wat dus duidt op afstamming van een landdier).
Verder is niet alleen het DNA gelijk voor functionele eigenschappen, maar ook voor NIET-functionele eigenschappen. DNA bevat grote delen junk-DNA (wat dus verder geen functie heeft) en er zijn soorten met identieke stukken junk-DNA gevonden (soorten dus die volgens jouw niet verwant zijn aan elkaar).
God's wegen zijn ondoorgrondelijk?

quote:

---

Op woensdag 30 oktober 2002 13:37 schreef perfxion het volgende:

[..]

Lees even goed wat daar staat dan in de volgende regel: we kunnen het verklaren omdat de geologische 'record' nou eenmaal extreem imperfect is! Dat is geen selectief quoten, dat is iets niet willen laten zien omdat het een wel heel zielige verklaring is Hij moet al extremen zoeken om het sluitend te kunnen krijgen! Dat is geen bewijs dat zijn theorie klopt, het ondermijnt het eerder.

---

het is geen zielige verklaring. Het is gewoon zo dat de kans dat iets fossiliseerd nou een maal extreem klein is en alleen onder bepaalde omstandigheden kan gebeuren.

quote:

---

En verder: missing links hebben we inderdaad niet nodig om te bewijzen dat soorten tot dezelfde tak behoren! We hebben ze nodig om de takken aan elkaar te koppelen zodat we bij de stam uitkomen! En juist daar zit hem de kneep, dat is het stuk dat ontbreekt en waarom je ook zou kunnen zeggen dat er dus meerdere stammen geweest zijn.

En het feit dat het DNA etc op elkaar lijkt bewijst natuurlijk nog helemaal niets. Levende wezens op zich hebben heel veel overeenkomsten (bloed, zicht, geur, spieren enz), dus het is niet onlogisch dat hun DNA ook op elkaar lijkt. Maar dat is off-topic. Het gaat nu even om de vondsten.....

---

dat dna verhaal gaat dus veel verder dan dat, maar ik geloof dat dat al in de post hierboven wordt uitgelegd.

quote:

---

Op woensdag 30 oktober 2002 14:49 schreef Koerok het volgende:

[..]

Dat is helemaal niet off-topic. Dat is juist zeer essentieel. Soorten die volgens jou geen gemeenschappelijk voorouder hebben, hebben toch allemaal bloed, botten (zelfs de zelfde skeletstructuur), ogen, etc. Daar is inderdaad het DNA voor verantwoordelijk en dat lijkt dan ook sterk op elkaar. Jouw verklaring voor dit fenomeen is dat God steeds hetzelfde truukje heeft toegepast.
Evolutionisten beweren dat er gemeenschappelijk afstamming is. Problemen ontstaan er voor de creationist als bepaalde organismen bedeeld zijn met rudimentaire niet-functionerende lichaamsdelen, zoals dus dat bekken van de walvis (wat dus duidt op afstamming van een landdier).
Verder is niet alleen het DNA gelijk voor functionele eigenschappen, maar ook voor NIET-functionele eigenschappen. DNA bevat grote delen junk-DNA (wat dus verder geen functie heeft) en er zijn soorten met identieke stukken junk-DNA gevonden (soorten dus die volgens jouw niet verwant zijn aan elkaar).
God's wegen zijn ondoorgrondelijk?

---

een leuk voorbeeld:

in een onderzoek was bij een kippe embryo aan dat gedeelte wat de kaak van de kip wordt een bepaald enzym toegevoegd. Er ontstonden in de kaak tanden! Er zijn dus blijkbaar genen in de kip om tanden te maken.

Verklaar dat maar eens met creationisme en degeneratie. Of ga je nu zeggen dat alle vogels vroeger tanden hadden die nu weggedegenereerd zijn?

Ok, laten we allereerst stellen dat er twee stromingen in deze discussie zijn. Stroom 1 welke iedere goddelijke interventie uitsluit en genoeg bewijs in de natuurlijke wereld ziet om tot de evolutietheorie te komen.
Stroom 2 gaat uit van een aangenomen goddelijke creatie en vanuit dat feit kan stroom 1 onmogelijk gelijkhebben.

Het een sluit het ander echter niet uit. Wie zegt dat de allereerste oervorm niet door goddelijke interventie is ontstaan? Tenslotte heeft God de wereld zo gemaakt dat de zaak zichzelf grotendeels regelt. Het is een teken van God's almachtigheid dat zijn creatie zich zelf in stand kan houden zonder directe interventie van zijn kant. God gaf het startschot en de rest is evolutie.

Ik ben namelijk een exponent van stroom 1. Ik meen voldoende bewijs in de natuurlijke wereld te zien om tot de evolutietheorie te komen. Ik geloof niet dat god de mens schiep, en de giraffe, en de kip en de lantaarnvis. God heeft wel wat beters te doen, lijkt me. Maar het ontstaan van de uiterste oervorm(en) is aan de andere kant weer zo mysterieus dat daar best wel eens devine interventie in kan zitten. Weten wij veel. We kunnen het proces een heel eind terugzoeken, maar er komt en punt waarop niets iets werd en dat kan heel wel puur toeval zijn, maar dat toeval was wel nodig om de hele machine die wij aarde noemen te laten draaien. Het bestaan van deze machine zonder dat het startschot gegarandeerd valt is ondenkbaar. Als zodanig ontkent de evolutietheorie zich zelf een bestaansrecht als zij tevens goddelijke interventie ontkent.
Het hele mechaniek van de evolutie is in mijn ogen het resultaat van juist dat zelfde proces. Evolutie heeft zich zelf uitgevonden. Het muteren van een eencellig wezen is niet zo moeilijk, maar als een zoogdier ten tijde van de dino's veel later weet uit te groeien tot...nou ja kies maar, dan is daar veel meer voor nodig. De complexiteit van evolutie neemt dus toe naarmate evolutie verder gaat.

ff samenvatten:
Perfxion zegt dat er overgangsvormen nodig zijn om van gemeenschappelijke afstamming te kunnen spreken. Ik heb willen aantonen dat er meer manieren zijn om soorten aaan elkaar te linken, bijv. DNA en homologe structuren. Als mijn bewijsvoering klopt, dan zal perfxion het toch met me eens moeten zijn dat een aantal missing links geen probleem hoeft te vormen. Zeker niet als je bedenkt dat het niet vreemd is DAT er missing links zijn.

quote:

---

Op woensdag 30 oktober 2002 15:17 schreef stigchel het volgende:
Het een sluit het ander echter niet uit. Wie zegt dat de allereerste oervorm niet door goddelijke interventie is ontstaan? Tenslotte heeft God de wereld zo gemaakt dat de zaak zichzelf grotendeels regelt. Het is een teken van God's almachtigheid dat zijn creatie zich zelf in stand kan houden zonder directe interventie van zijn kant. God gaf het startschot en de rest is evolutie.

---

Volgens mij heb ik ruimte gelaten voor zo'n startschot, al plaats ik zo'n eventueel startschot dus bij het ontstaan van leven. De rest is dan evolutie.

quote:

---

Het muteren van een eencellig wezen is niet zo moeilijk, maar als een zoogdier ten tijde van de dino's veel later weet uit te groeien tot...nou ja kies maar, dan is daar veel meer voor nodig. De complexiteit van evolutie neemt dus toe naarmate evolutie verder gaat.

---

Ik ben geen expert, maar je moet bedenken dat ook complexe organismen beginnen als eencelligen, namelijk zaadcellen en eicellen. Op dat niveau zouden mutaties dus kunnen plaatsvinden. Zijn er hier biologen in de zaal? Maar het is dus niet zo dat een volwassen zoogdier zonder lever, opeens door evolutie een lever krijgt toebedeeld.

Even dit punt en dan morgen de rest:

quote:

---

Op woensdag 30 oktober 2002 17:29 schreef perfxion het volgende:
Tot slot over rudimentaire lichaamsdelen nog dit. Creationisten zweren evolutie/degeneratie niet helemaal af hoor! Als zaken niet meer nodig zijn dan is het goed mogelijk dat deze langzaam degenereren (kun je moeilijk evolutie noemen he).

---

Degeneratie is een bekend verschijnsel binnen de evolutietheorie, dus dat is geen probleem. Wanuit de evolutietheorie kan degeneratie echter wel leiden tot evolutie (in de zin van vooruitgang, want wat moet een walvis die alleen nog maar in de zee leeft met poten. Die zitten alleen maar in de weg. Maar dit terzijde.

quote:

---

Het verdwijnt dus. Maar dat is nog even heel wat anders als dat er iets bij komt dat essentieeel is om te overleven! Dus het feit dat er dieren bestaan (walvis bv) die lichaamsdelen hebben die niet logisch verklaarbaar zijn (bekken) is geen bewijs dat ze van paarden ofzo afstammen, maar een bewijs dat iets dat niet meer nodig is omdat ze vroeger (ook) nog wel op het land leefden en nu niet meer, wegge-evolueerd of gedegenereerd is!

---

Daar heb je gelijk in en het gaat ook niet alleen om die rudimentaire lichaamsdelen op zich. Het punt is dat die lichaamsdelen iets impliceren, in dit geval een landleven. Dan rijst de vraag wat zo'n dier bijvoorbeeld moet met balijnen en een gat op zijn kop om te ademen (waarbij er ook nog allemaal verschillende fosiele walvissen zijn gevonden waarbij de positie van het luchtgat varieerde van de positie van de neus tot boven op de kop (zijn die allemaal afzonderlijk geschapen?)).
Daarnaast kun je je afvragen waarom zo'n dier niet gewoon kieuwen heeft zoals de meeste andere zeedieren (het is tenslotte vrij omslachtig om steeds weer naar boven te moeten om adem te halen).
Waarschijnlijk ga je nu zeggen dat het zowel in het water als op het land leefde. Dat is theoretisch mogelijk, maar als je alle andere bewijzen erbij haalt (de hoefvorm van de poten, de overeenkomsten in het DNA van hoefdieren, de wervelkolom, etc.) en je past nu ook eens Ockham's Razor toe, dan ligt het toch voor de hand dat dit ooit een landdier is geweest dat aan zee leefde en dat geleidelijk aan de zee is ingegaan en zich daar heeft aangepast aan het andere leefmillieu.
Ik zal nog eens op zoek gaan naar mogelijk een sluitender voorbeeld, want volgens mij zijn die er wel.

Voor de goede orde:
Denk je dat het mogelijk is dat een mutatie functioneel is of helemaal niet?
M.a.w: Geloof je dat macro-evolutie (event. op kleine schaal) mogelijk is of niet.

Morgen de rest.
Koerok.

quote:

---

Op woensdag 30 oktober 2002 17:29 schreef perfxion het volgende:

Trouwens dat voorbeeld van die baby (door Koerok) is een fout voorbeeld. Maak er een mensen embryo en een slangen embryo van en zie ze allebei vanaf de 4e week. Dan beweert de ET dat ze afstammen van dezelfde eicel terwijl creationisten beweren dat het net zo goed van verschillende eicellen kan afstammen. Omdat er voor geen van beide bewijs is (!) is de eerste toch niet echt superaannemelijk....... Maar een voorbeeld houdt zijn gebreken natuurlijk.

---

Dat is een uitstekend voorbeeld!
Omdat er voor geen van beide bewijs is is de eesrte niet superaannemelijk...?? Hoe bedoel je dat?
Kijk als de ene eicel zou bestaan uit hoofdzakelijk plutonium en de biologische make-up zou een andere zijn dan DNA terwijl nummer twee wel DNA en organische stoffen zou bevatten, zou ik creationistisch worden.
Het feit is dat bacteriologen en dat soort lui dus in toenemende mate orgaismen via DNA crossover stappen (dus van simpel DNA -bacteriën tot complexer DNA) kunnen linken aan elkaar. Hierdoor worden de stappen TERUG, dus van complexer naar simpeler DNA, wel erggg aannemelijk!
Ik vind juist dat de voorstanders hier van de ET erg goede voorbeelden hebben en precies dingen opnoemen die het creationisme ontkrachten. .

ps- een bioloog!

quote:

---

Op woensdag 30 oktober 2002 17:29 schreef perfxion het volgende:

[..]
verhaal

---

de plaatjes zijn ook wel een heel erge samenvatting van de kennis die we nu hebben. zoals het nu afgebeeld wordt in dat laatste plaatje is het alsof er een aantal grote groepen zijn die overal even ver van elkaar afliggen. Echter, hoe ouder de diersoorten , hoe dichter ze bij elkaar staan. De verticale balken moeten dus wel naar elkaar toekomen. Sterker nog, er zijn genoeg dieren waarover discussies zijn over bij welke groep ze horen

quote:

---

Op woensdag 30 oktober 2002 18:29 schreef kamagurka het volgende:

[..]

Dat is een uitstekend voorbeeld!
Omdat er voor geen van beide bewijs is is de eesrte niet superaannemelijk...?? Hoe bedoel je dat?
Kijk als de ene eicel zou bestaan uit hoofdzakelijk plutonium en de biologische make-up zou een andere zijn dan DNA terwijl nummer twee wel DNA en organische stoffen zou bevatten, zou ik creationistisch worden.
Het feit is dat bacteriologen en dat soort lui dus in toenemende mate orgaismen via DNA crossover stappen (dus van simpel DNA -bacteriën tot complexer DNA) kunnen linken aan elkaar. Hierdoor worden de stappen TERUG, dus van complexer naar simpeler DNA, wel erggg aannemelijk!
Ik vind juist dat de voorstanders hier van de ET erg goede voorbeelden hebben en precies dingen opnoemen die het creationisme ontkrachten. .

ps- een bioloog!

---

dat dna bewijs is het beste bewijs wat er is voor evolutietheorie denk ik. het probleem is dat het niet zo makkelijk uit te leggen is en niet echt tot de verbeelding spreekt.

toch een voorbeeld: zo hebben alle zoogdieren hetzelfde vitamine-c gen. Alleen is het bij mensen chimpansees en nog een aantal apen defect. Dit betekent dat er geen vitamine-c aangemaakt kan worden door het lichaam. Nou is het defect in dat gen veroorzaakt door het wissen van 1 enkele nucleotide in het dna.

Probeer dit vervolgens te verklaren aan de hand van creationisme en evolutie.

[Dit bericht is gewijzigd door Malach op 30-10-2002 19:04]

quote:

---

Op woensdag 30 oktober 2002 17:29 schreef perfxion het volgende:
Mijn punt is dat ook als je de DNA en homologe structuren mee neemt, dat je nog steeds over duidelijk onderscheiden soorten spreekt. Ik vond het heel duidelijke pakkende stukken die gepost zijn (heb nog wel commentaar op sommige redeneringen, maar goed), ook die van de walvisachtigen. Maar het blijft een feit dat die hele waslijst van dieren die daar genoemd worden allemaal tot dezelfde soort horen!

---

Ok, maar dat zijn dan twee verschillende discussies. Ik weet persoonlijk weinig van deze 'soorten' die jij noemt. Vertebraten, dat zijn gewervelden, daar vallen natuurlijk een hele hoop dieren onder. Ook dieren die we in de biologie als aparte soort kwalificeren. Een walvis is nu eenmaal niet hetzelfde als een aap, hoewel het wel allebei zoogdieren zijn. Je zult toch ook in moeten gaan op die ontstaansgeschiedenis. Heeft God de groepen die jij aanhaalt dan hoogstpersoonlijk gesplitst, of is er iets anders aan de hand?

quote:

---

En ja, via DNA zijn er aanwijzingen dat sommige stukken niet (meer) gebruikt worden en dat sommige lichaamsdelen niet nuttig (meer) zijn. Maar dat feit op zich bewijst nog niet dat het dier verwant is aan een andere soort (bv hoefdieren).

---

Ja, wat is dan wel bewijs? Wetenschappelijk gezien valt er uberhaupt niks te bewijzen, alleen te falcificeren. Je zult je wat het junk-DNA betreft toch moeten afvragen waarom dat bij verschillende soorten voorkomt (bijv. bij zowel apen als mensen). Heeft God dat er voor de lol ingestopt dan? Je kunt natuurlijk zeggen: Ja, God heeft tenslotte ook de humor geschapen, maar dat lijkt me toch wat vergezocht.

quote:

---

Hierin worden een aantal van de vondsten ook netjes via verschillende methodes (DNA, homologe structuren, whatever) in soorten ingedeeld en vervolgens wordt DE BOOM daar overheen getekend.

---

Het zijn, zoals iemand geloof ik al eerder opperde, wel hele algemene groepen. De vraag is en blijft of macro-evolutie mogelijk is. Kan een mutatie leiden tot een functionele verbetering. In mijn ogen tonen de homologe structuren, zowel in genotype als in fenotype, dat aan. Als macro-evolutie vervolgens mogelijk is, en verantwoordelijk is voor de verscheidenheid binnen, pak 'm beet, de vertebrates, is het dan niet zeer waarschijnlijk dat je die lijn verder door kunt trekken? Wordt het dan niet zeer waarschijnlijk dat macro-evolutie ook geldt voor dat deel waar we (op dit moment) geen fosielen van hebben (wat nogmaals niet vreemd is).

quote:

---

Maar een volgende plaatje (na spelen met Ockham's scheermes)...

---

Je schijnt dol te zijn op dat scheermes van Ockham. Gebruik dat ook eens bij mijn theorie betreffende de homologe structuren en mijn voorbeeld van de walvis.

quote:

---

En dit is nog steeds niet weerlegt hier. Ik hoor wel zeggen dat ze er zijn, maar zie het nergens. Ook Fedor Steeman zie ik het niet duidelijk aantonen.

---

Er valt niks te weerleggen. Theoretisch kan het wat je zegt. De vraag is of het ook waarschijnlijk is in het licht van wat we nog meer weten.

quote:

---

Trouwens dat voorbeeld van die baby (door Koerok) is een fout voorbeeld. Maak er een mensen embryo en een slangen embryo van en zie ze allebei vanaf de 4e week. Dan beweert de ET dat ze afstammen van dezelfde eicel terwijl creationisten beweren dat het net zo goed van verschillende eicellen kan afstammen. Omdat er voor geen van beide bewijs is (!) is de eerste toch niet echt superaannemelijk....... Maar een voorbeeld houdt zijn gebreken natuurlijk.

---

Ik ben blij met die laatste zin, want verder heb je niet begrepen wat ik ermee wilde zeggen. Mijn voorbeeld ging puur alleen om het gegeven dat je niet altijd hoeft waar te nemen om conclusies te kunnen trekken. Als je ziet hoe een embryo steeds verder deelt en groeit, dan ligt het niet in de lijn om te denken dat dat na vier weken in dat stadium in de baarmoeder is geplant. Hoe het dan wel zit, daar kom je op dat moment niet achter, maar het is gerechtvaardigd om te denken dat het embryo daarvoor nog kleienr was. Projecteer dit nu eens op wat ik eerder in deze post zei over het doortrekken van de macro-evolutie op de soorten die jij aanhaalt.

Groeten,
Koerok

quote:

---

Op woensdag 30 oktober 2002 10:45 schreef perfxion het volgende:

[..]
Niet zeggen dat ze er zijn. Dat mogen creationisten ook niet

---

Prachtig!!!

-serieus (met moeite)-
De evolutietheorie zoals Darwin die neergepend is inmiddels al zo vaak gereviseerd, ik betwijfel of Darwin er nog iets van zou herkennen (afgezien van de paar Darwin-citaten die nog gebruikt worden. Paleobiologie is nu eenmaal heel moeilijk omdat de meeste levensvormen er niet op gebouwd zijn om miljoenen jaren later in (min of meer) herkenbare vorm teruggevonden te worden. Vooralsnog zitten er gewoon gaten in. Dat neemt niet weg dat het een beter model is dan de alternatieven (creationisme uitgesloten daar "God heeft het gedaan!" een prachtargument is dat zich niet laat ontkrachten).
Maar ach, misschien vindt men nog een zooi fossielen in de achtertuin die de boel nog een beetje aanvullen.

quote:

---

Op donderdag 31 oktober 2002 00:16 schreef Karboenkeltje het volgende:

[..]

Prachtig!!!

-serieus (met moeite)-
De evolutietheorie zoals Darwin die neergepend is inmiddels al zo vaak gereviseerd, ik betwijfel of Darwin er nog iets van zou herkennen (afgezien van de paar Darwin-citaten die nog gebruikt worden.

---

dit is naar mijn mening gewoon niet waar. grotendeels klopt de theorie nog met wat hij toendertijd opschreef met hoe we er nu over denken.

quote:

---

Paleobiologie is nu eenmaal heel moeilijk omdat de meeste levensvormen er niet op gebouwd zijn om miljoenen jaren later in (min of meer) herkenbare vorm teruggevonden te worden

---

daarom is het dna bewijs ook zo belangrijk

quote:

---

Op donderdag 31 oktober 2002 10:34 schreef Malach het volgende:
daarom is het dna bewijs ook zo belangrijk

---

Maar zoals ik al eerder zei, kan de craetionist gewoon zeggen dat GOd steeds het zelfde truukje heeft toegepast. Overeenkomsten in DNA zeggen dan niet meer zoveel. Waar ik wel benieud naar ben is hoe creationisten aankijken tegen het junk-DNA waar we het eerder over hadden.