Evolutie of scheppingverhaal? #3

Allebei

Evolutheorie heeft op zich niet zoveel met de 'schepping' te maken.

Dat gezegd hebbende, ondersteunen het (wetenschappelijke) bewijs en de feiten de evolutietheorie en daar is niet veel tegenin te brengen. De bijbel biedt op dat gebied geen partij en alternatieven.

Qua schepping biedt de bijbel overigens ook weinig bewijs. Wetenschappers zitten op het goede spoor om aan te tonen hoe leven is ontstaan en daar zitten geen goddelijke hypothesen tussen.

Creationisten zullen met betere dingen moeten aankomen dan 'omdat de bijbel het zegt'.

quote:

Op maandag 27 oktober 2014 12:36 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Is dat je rechtvaardiging voor: "Dood aan ongelovigen, homo's en opstandige kinderen"? Het is toegelaten als het bedoeld is om een groep bijeen te houden? Waarom zouden we jou dan niet vermoorden om de groep van dit forum bijeen te houden?

[..]

Nee hoor. In tenminste twee evangelies klaagt Jezus dat de Joden hun opstandige kinderen niet vermoorden (Markus 7:10 en Mattheüs 15:5). Hij vindt kennelijk dat die wetten uit het OT nog op de voet gevolgd moeten worden. En het lijstje van mensen die volgens Romeinen 1:28-32 de dood verdienen, is te lang om hier op te noemen.

28 En omdat het hun niet goeddacht God te erkennen, heeft God hen overgegeven aan verwerpelijk denken, om dingen te doen die niet passen.
29 Ze zijn vervuld van allerlei ongerechtigheid, hoererij, boosaardigheid, hebzucht, slechtheid. Ze zijn vol afgunst, moord, ruzie, bedrog, kwaadaardigheid.
30 Kwaadsprekers zijn het, lasteraars, haters van God, smaders, hoogmoedigen, grootsprekers, bedenkers van slechte dingen, ongehoorzaam aan hun ouders,
31 onverstandigen, trouwelozen, mensen zonder natuurlijke liefde, onverzoenlijk, onbarmhartig.
32 Zij kennen het recht van God, namelijk dat zij die zulke dingen doen de dood verdienen, en toch doen zij niet alleen zelf deze dingen, maar stemmen ook in met hen die ze doen.

Er staat toch precies waarom iets gebeurt.
Ze weten dat bepaalde dingen niet mag en toch doen ze het en ze stemmen er zelfs mee in dat anderen het ook doen.

Dus ze hebben gewoon lak aan alle regels die juist goed voor hun zijn om hun op het rechte pad te houden.

En wat betreft markus en mattheüs gedeelten die slaan juist weer op iets uit het oude testament.

evolutie. Ik weiger iets te geloven en het een rol in mijn leven te laten stellen dat ik niet zie.

quote:

Op maandag 27 oktober 2014 14:03 schreef sjoemie1985 het volgende:
En wat betreft markus en mattheüs gedeelten die slaan juist weer op iets uit het oude testament.

Ja het wijst op een wet uit het OT en Jezus vraagt zich af waarom die niet wordt uitgevoerd. Ze slaan dus op het gedrag van de mensen in zijn tijd.

quote:

matth 15: Hij gaf hun ten antwoord: ‘En waarom overtreedt u het gebod van God, alleen om uw eigen traditie in stand te houden? 4Want God heeft gezegd: “Toon eerbied voor uw vader en moeder,” en ook: “Wie zijn vader of moeder vervloekt, moet ter dood gebracht worden.” 5Maar u leert: “Wie tegen zijn vader of moeder zegt: ‘Alles wat van mij is en voor u van nut had kunnen zijn, bestem ik tot offergave,’ 6die hoeft zijn ouders geen eerbied te tonen.” Zo ontkracht u het woord van God uit eerbied voor uw eigen traditie.

Zo omschrijft Jezus ongelovigen:

quote:

29 Ze zijn vervuld van allerlei ongerechtigheid, hoererij, boosaardigheid, hebzucht, slechtheid. Ze zijn vol afgunst, moord, ruzie, bedrog, kwaadaardigheid.
30 Kwaadsprekers zijn het, lasteraars, haters van God, smaders, hoogmoedigen, grootsprekers, bedenkers van slechte dingen, ongehoorzaam aan hun ouders,
31 onverstandigen, trouwelozen, mensen zonder natuurlijke liefde, onverzoenlijk, onbarmhartig.

Ben je met me eens dat dit klinkklare onzin is of durf je dat niet aan?

Ik ben spiritueel aangelegd maar geloof tegelijkertijd wel grofweg in de evolutietheorie en de natuurwetenschappen.

quote:

Op maandag 27 oktober 2014 14:33 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ja het wijst op een wet uit het OT en Jezus vraagt zich af waarom die niet wordt uitgevoerd. Ze slaan dus op het gedrag van de mensen in zijn tijd.

[..]

Zo omschrijft Jezus ongelovigen:

[..]

Ben je met me eens dat dit klinkklare onzin is of durf je dat niet aan?

wat is er onzin aan dan?

quote:

Op maandag 27 oktober 2014 15:05 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

wat is er onzin aan dan?

Dat dit geen juiste kwalificatie is van ongelovigen. Ik behoor tot die groep zoals je weet maar ik ben bijvoorbeeld geen hoerenloper, moordenaar, godhater, lasteraar, onverstandig, liefde- of trouweloos, ik noem maar een paar zaken. Er zijn dingen onder de genoemde die wel op mijn van toepassing zijn maar dat geldt ook voor gelovigen.

Conclusie: deze uitspraak is klinkklare onzin.

In de psalmen kom je ook dit soort onzin tegen: alle gelovigen zijn slecht, moordenaars, dom, kortzichtig en ga maar door. Terwijl uit de hele bijbel blijkt dat dit net zo goed of net zo min voor gelovigen geldt. Kijk maar eens naar de wandaden van de vermeende koning David.

[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 27-10-2014 15:30:45 ]

quote:

Op maandag 27 oktober 2014 15:19 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat dit geen juiste kwalificatie is van ongelovigen. Ik behoor tot die groep zoals je weet maar ik ben bijvoorbeeld geen hoerenloper, moordenaar, godhater, lasteraar, onverstandig, liefde- of trouweloos, ik noem maar een paar zaken. Er zijn dingen onder de genoemde die wel op mijn van toepassing zijn maar dat geldt ook voor gelovigen.

Conclusie: deze uitspraak is klinkklare onzin.

In de psalmen kom je ook dit soort onzin tegen: alle gelovigen zijn slecht, moordenaars, dom, kortzichtig en ga maar door. Terwijl uit de hele bijbel blijkt dat dit net zo goed of net zo min voor gelovigen geldt. Kijk maar eens naar de wandaden van de bermeende koning David.

In de Bijbel wordt soms veel negatief over de profeten verteld. Hoe kan een profeet zoveel geweld goedkeuren?

quote:

Op maandag 27 oktober 2014 14:48 schreef that_art_thou het volgende:
Ik ben spiritueel aangelegd maar geloof tegelijkertijd wel grofweg in de evolutietheorie en de natuurwetenschappen.

Geloven is iets dat je doet zonder hard bewijs, terwijl natuurwetenschappen juist uitgaan van bewijs. Je kan daarom niet 'geloven in natuurwetenschappen'.

quote:

Op maandag 27 oktober 2014 15:26 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Tuurlijk wel. Als je op basis van je onderbuik denkt dat het gebeurd is, in plaats van op basis van het bewijs, kun je net zo goed geloven in de natuurwetenschappen als in God.

Het punt van natuurwetenschap is juist dat erin geloven niet hoeft, omdat zaken bewezen zijn. Geloven in natuurwetenschappen druist in tegen hetgeen waar natuurwetenschap voor staat.

quote:

Op maandag 27 oktober 2014 15:28 schreef Inaithnir het volgende:

[..]

Het punt van natuurwetenschap is juist dat erin geloven niet hoeft, omdat zaken bewezen zijn. Geloven in natuurwetenschappen druist in tegen hetgeen waar natuurwetenschap voor staat.

Je kunt geloven dat ze het bij het juiste eind hebben.

quote:

Op maandag 27 oktober 2014 15:35 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Je kunt geloven dat ze het bij het juiste eind hebben.

Dan hebben we het over een andere manier van 'geloven' dan religieuze mensen dat doen.

om even in te haken op deze discussie.

de tendens die ik hier merk is dat men er van overtuigd is dat wetenschappelijke 'feiten' onomstotelijk zijn en dat als iets bewezen is het waar is. Mensen die wetenschap beoefenen echter, weten dat wat zij doen niets met waarheid te maken heeft. het is de zwakte en de kracht van wetenschap dat een wetenschappelijke theorie op den duur altijd onderuit gehaald wordt. op het moment dat een wetenschappelijke theorie overeenstemt met de empirische waarneming wilt dit niet zeggen dat deze theorie waar is. om een simpel voorbeeld te geven; er zijn twee theorieen die een zonsverduistering verklaren. beide theorieën sluiten elkaar uit maar voorspellen beide dat er morgen een zonsverduistering is. stel er komt morgen een zonsverduistering, dan kan je niet zeggen dat de theorieen waar zijn. hoogstens kan je over een theorie zeggen dat hij nog niet weerlegd is.

Darwins theorie en de oerknal is in dit kader even 'waar' als het scheppingsverhaal. de consequentie hiervan is dat ik in beide niet geloof. het scheppingsverhaal van de bijbel is al weerlegd en Darwins theorie (in delen nog) niet. ook is de vraagstelling 'evolutie of scheppingsverhaal' een beetje ongelukkig. Darwin en een schepping gaan zeer goed samen. Darwins theorie gaat over de ontwikkeling van het leven en niet over het ontstaan. ik heb het hier dus niet over de schepping uit de bijbel (de bijbel is mijn inziens een slechte interpretatie en verwoording van Aristoteles).
in de filosofie wordt God vaak aangeduid (zoals bij Leibniz) als de eerste beweger en de bestaansmogelijkheid van causaliteit.

als ik mezelf toch moet positioneren in deze discussie zou ik mezelf een agnostische antitheist

Stephen Jay Gould:

quote:

Moreover, "fact" does not mean "absolute certainty." The final proofs of logic and mathematics flow deductively from stated premises and achieve certainty only because they are not about the empirical world. Evolutionists make no claim for perpetual truth, though creationists often do (and then attack us for a style of argument that they themselves favor). In science, "fact" can only mean "confirmed to such a degree that it would be perverse to withhold provisional assent." I suppose that apples might start to rise tomorrow, but the possibility does not merit equal time in physics classrooms.

Overigens opmerkelijke uitspraak, dat je evolutietheorie niet geloof omdat wetenschap de waarheid niet kan hebben (oid). Geloof je dan ook niet de theorie van zwaartekracht, van ziektekiemen, etc.

Die zijn al net zo 'waar' als evolutheorie. We vertrouwen nu eenmaal op de wetenschap, omdat het werkt. (Richard Dawkins zei het al: Science, it works - bitches!). De theorieën werken in de praktijk. We vliegen in vliegtuigen. Virussen worden mbv evolutheorie effectief bestreden. Medicijnen worden voor je bedacht.

Dan kun je ervoor kiezen om dat allemaal te negeren omdat het geen absolute waarheid in jouw ogen kan bieden, maar erg veel hout snijdt het niet.

[ Bericht 32% gewijzigd door LuNaTiC op 27-10-2014 17:02:14 ]

quote:

Op maandag 27 oktober 2014 14:18 schreef aniihakobyan het volgende:
evolutie. Ik weiger iets te geloven en het een rol in mijn leven te laten stellen dat ik niet zie.

Jij ziet god?

quote:

Op maandag 27 oktober 2014 17:19 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Jij ziet god?

Die ziet hij juist niet.

Evolutie theorie is geen wetenschappelijke theorie. Wat nou als Newton zwaartekracht had geformuleerd als: "differentieel val success van objecten in de strijd voor diepte". We zouden Newton voor gek hebben verklaard. Hoe evolutie theorie is geformuleerd door Darwin stelt als feit dat organismes leven leuk vinden, wat alleen een mening kan zijn. Het is pseudowetenschap. Darwin had nog wat andere boeken gepubliceerd behalve origins, 1 daarvan ging over emoties. In dat boek over emoties stelde Darwin dat men als feit kan weten of iemand liefde of haat in z'n hart heeft. Dus je ziet dat de professionele biologen zelf evolutie theorie op een foute, sociaal darwinistische, wijze interpreteren.

Als je geen idee hebt over de keuzes waarmee mensen zijn gecreeerd, en geen mening hebt ten aanzien van de geest waardoor die keuzes zijn gemaakt, dan kun je nooit een diep gevoelsleven in stand houden.

quote:

Op maandag 27 oktober 2014 16:48 schreef Papabeer202 het volgende:
om even in te haken op deze discussie.

de tendens die ik hier merk is dat men er van overtuigd is dat wetenschappelijke 'feiten' onomstotelijk zijn en dat als iets bewezen is het waar is.

Dat is helemaal niet waar. Alleen in de wetenschap is de nog niet weerlegde theorie waar, tot het tegendeel bewezen wordt. Daarnaast stelt het tweede deel van je zin iets onmogelijks. Iets wat bewezen is, is altijd waar

quote:

Mensen die wetenschap beoefenen echter, weten dat wat zij doen niets met waarheid te maken heeft. het is de zwakte en de kracht van wetenschap dat een wetenschappelijke theorie op den duur altijd onderuit gehaald wordt.

Altijd? Op welke grond? Ik ken alleen theorieën die verder worden geperfectioneerd en worden verduidelijkt, maar dat de definitie van de wetenschappelijke theorie is dat zij onderit gehaald wordt in de toekomst, dat is nieuw voor mij.

quote:

op het moment dat een wetenschappelijke theorie overeenstemt met de empirische waarneming wilt dit niet zeggen dat deze theorie waar is. om een simpel voorbeeld te geven; er zijn twee theorieen die een zonsverduistering verklaren. beide theorieën sluiten elkaar uit maar voorspellen beide dat er morgen een zonsverduistering is. stel er komt morgen een zonsverduistering, dan kan je niet zeggen dat de theorieen waar zijn. hoogstens kan je over een theorie zeggen dat hij nog niet weerlegd is.

Mooie open deur. Dit zegt echter niets over de stand van de huidige wetenschap. In de huidige wetenschap worden helemaal geen bewijzen gegeven aan de hand van enkel waarnemingen. Er wordt een hypothese gerformuleerd, die vervolgens getoetst wordt. Wat jij stelt is dat, omdat ik een kat in huis heb, er bij mij niet ingebroken wordt. Sinds dat beest er is, is er namelijk niet ingebroken. Zo werkt de wetenschap niet. Dat mijn kat iets te maken heeft met het niet inbreken is de hypothese, die vervolgens getoetst gaat worden met onderzoek.

quote:

Darwins theorie en de oerknal is in dit kader even 'waar' als het scheppingsverhaal. de consequentie hiervan is dat ik in beide niet geloof. het scheppingsverhaal van de bijbel is al weerlegd en Darwins theorie (in delen nog) niet. ook is de vraagstelling 'evolutie of scheppingsverhaal' een beetje ongelukkig. Darwin en een schepping gaan zeer goed samen. Darwins theorie gaat over de ontwikkeling van het leven en niet over het ontstaan. ik heb het hier dus niet over de schepping uit de bijbel (de bijbel is mijn inziens een slechte interpretatie en verwoording van Aristoteles).
in de filosofie wordt God vaak aangeduid (zoals bij Leibniz) als de eerste beweger en de bestaansmogelijkheid van causaliteit.

als ik mezelf toch moet positioneren in deze discussie zou ik mezelf een agnostische antitheist

Aan het scheppingsverhaal is vrij weinig waar. Elk van de beweringen daar in is alleen maar mogelijk als er een opperwezen zou zijn. Echter is het bijzonder onaannemelijk dat de verhalen van de schepping van het universum zijn opgetekend, veertien miljard jaar na de daad van schepping. Op een vrij willekeurige planeet ook. Die helemaal niet in zeven dagen geschapen is. En waarvan het ontstaan op volkomen duidelijke wijze door de wetenschap verklaard wordt.

Dat het bestaan van een God niet uit te sluiten valt, geeft nog geen credibiliteit aan de verhalen in de Bijbel.

quote:

Op maandag 27 oktober 2014 14:48 schreef that_art_thou het volgende:
Ik ben spiritueel aangelegd..

Wat betekent dat in de praktijk?

quote:

Op maandag 27 oktober 2014 17:21 schreef Syamsu het volgende:
Evolutie theorie is geen wetenschappelijke theorie. Wat nou als Newton zwaartekracht had geformuleerd als: "differentieel val success van objecten in de strijd voor diepte". We zouden Newton voor gek hebben verklaard. Hoe evolutie theorie is geformuleerd door Darwin stelt als feit dat organismes leven leuk vinden,

Dat stelt de evolutietheorie niet

quote:

wat alleen een mening kan zijn. Het is pseudowetenschap. Darwin had nog wat andere boeken gepubliceerd behalve origins, 1 daarvan ging over emoties. In dat boek over emoties stelde Darwin dat men als feit kan weten of iemand liefde of haat in z'n hart heeft. Dus je ziet dat de professionele biologen zelf evolutie theorie op een foute, sociaal darwinistische, wijze interpreteren.

Dat Darwin een boek heeft geschreven over iets zegt niet dat biologen daardoor beïnvloed zijn

quote:

Als je geen idee hebt over de keuzes waarmee mensen zijn gecreeerd, en geen mening hebt ten aanzien van de geest waardoor die keuzes zijn gemaakt, dan kun je nooit een diep gevoelsleven in stand houden.