Als het een erkend geloof is (massageloof) zoals het Christendom, Islam en Jodendom, dan kom je in ieder geval sneller weg met bepaalde gewoonten en tradities, dan als je een niet erkend persoonlijk geloof belijdt of atheïst bent. Dat soort geloven onttrekken zich vaak aan argumentatieve verantwoording.quote:Op zaterdag 25 oktober 2014 13:49 schreef bolker het volgende:
In sommige 'heilige boeken' staat er nogal wat - mag je zomaar alles neer plempen, zelfs als het haat ideeën kan verspreiden, als je het maar onder het mom van geloof doet?
is dat bij wet geregeld, dat het een massageloof moet zijn? waar kan ik dat vinden?quote:
[..]
Als het een erkend geloof is (massageloof) zoals het Christendom, Islam en Jodendom, dan kom je in ieder geval sneller weg met bepaalde gewoonten en tradities, dan als je een niet erkend persoonlijk geloof belijdt of atheïst bent.
Dat staat niet in de wet. Alleen zo kan je je geloofwaardigheid bewijzen. Anders denken ze dat het excuusjes zijn om jezelf vrij te pleiten.quote:
[..]
is dat bij wet geregeld, dat het een massageloof moet zijn? waar kan ik dat vinden?
Deze man is ermee weggekomen, inderdaad.
Niet in een Nederlandse wet , zover ik weet en ik denk ook niet in een Nederlandse rechterlijke uitspraak van de laatste 50 jaar.quote:
Ik lees net dat levensovertuiging ook onder de grondwet wordt beschermd. Nu blijft de vraag over worden 'heilige geschriften' ergens specifiek genoemd dusdanig dat haatdragende uitingen worden toegestaan?
Ingaand op je OP.. je mag in Nederland zeker niet zomaar alles neerplempen onder het mom van geloof.
Wat voorbeeldjes:
In de meeste scholen in de VS geldt tegenwoordig een zero-tolerance beleid voor wapens. Tenzij je aangeeft dat je een ceremoniële degen voor je geloof moet hebben zoals de Sikhs - dan krijg je toestemming.
In heel veel bedrijven en scholen is het niet toegestaan een hoofddeksel te dragen. Tenzij het een keppeltje of hoofddoek is natuurlijk
Onverdoofd slachten is al decennialang verboden in Nederland. Tenzij je Jood of Moslim bent; dan bestaat er een uitzondering.
Let wel: het maakt totaal niet uit of je geloof überhaupt belangrijk voor je is - of hoe belangrijk/zwaarwegend de niet-gelovige redenen voor iemand zijn. De woorden "het moet van mijn religie" zijn bepalend om serieus genomen te worden; niet de onderliggende redenering of verlangens.
Dingen die we normaalgesproken 'gestoord' of 'moreel verwerpelijk' zouden noemen worden veel eenvoudiger geaccepteerd als dat in een religieuze context is.
Wil ik echter het oor van mijn zoon eraf snijden zodat hij z'n gehoorgang beter schoon kan houden moet ik opeens de gevangenis in
De tekst en strekking van de tekst biedt m.i. prima uitgangspunten om de rol van geloof in de samenleving te beperken. Het mooie is ook dat in de tekst religie wordt gelijkgeschakeld met bijvoorbeeld communisme, humanisme en socialisme. Die laatste groep zijn overtuigingen waarvan niet wordt geclaimd dat ze afkomstig zijn van een God.
Gelovigen claimen dat wel. Het niet bestaan van een God kan niet worden bewezen. Je kunt niet beredeneren dat hij niet bestaat, je kunt geen aangeboren intuïtie hebben dat hij niet bestaat, je kunt niet waargenomen hebben dat hij niet bestaat en je kunt niet middels getuigenis de kennis hebben verkregen dat hij niet bestaat.
Echter, gelovigen kunnen ook niet aantonen dat de verhalen in hun boeken afkomstig zijn van een God en dat de verhalen een correcte en integrale weergave zijn van zijn woorden. Laat staan dat ze kunnen weten hoe die teksten geïnterpreteerd moeten worden. Waar gelovigen het mee moeten doen zijn de teksten die we allemaal kennen. Teksten die de nodige feitelijke onjuistheden bevatten en gedurende tijd meerdere malen zijn aangepast voor allerlei doeleinden.
Dat zijn m.i. voldoende argumenten om geloof te beperken tot de privé-situatie van iemand. Iemand mag thuis geloven wat hij wil en mag binnen de wet thuis zijn geloof aanhangen. Eventueel een beperkt aantal gebedsgebouwen (door hen zelf betaald), waar ze kunnen bidden en teksten kunnen uitspreken voor zo ver die teksten geen wetsovertredingen impliceren.
Op scholen zou er aandacht besteed kunnen worden aan religie, maar scholing dient wel gebaseerd te zijn op feiten. Dus geen verhalen van Allah zei dat of Jahweh wil dat, het is immers geen feit dat ze dat hebben gezegd. Gewoon alleen feiten. Die teksten zijn zo vaak aangepast en er staan zoveel feitelijke onjuistheden in dat het meer weg heeft van een rammelende jaarrekeningcontrole van KPMG. Scholen die teveel fabels of niet bewezen gelegitimeerde verhalen onderwijzen i.p.v. feiten, kunnen de deuren sluiten.
Feit is dat de teksten zijn zoals ze zijn en dat Amnesty ook wijst op de gevaren van geloof.
Antwoord op de vraag is dus: nee, niet met alles. Wel met meer. Het antwoord op de vraag of dat terecht is, is m.i. NEE.
Wat bedoel je met "beperken" Moet dat met een wet gebeuren? Die stelt dat geloofsuitingen in het openbaar verboden zijn ? Op straffe van....quote:
Crosspost van mij:
[
Dat zijn m.i. voldoende argumenten om geloof te beperken tot de privé-situatie van iemand. Iemand mag thuis geloven wat hij wil en mag binnen de wet thuis zijn geloof aanhangen. Eventueel een beperkt aantal gebedsgebouwen (door hen zelf betaald), waar ze kunnen bidden en teksten kunnen uitspreken voor zo ver die teksten geen wetsovertredingen impliceren.
Dat lijkt me godsdienstintolerantie.
Dat heeft niets met godsdienstintolerantie te maken. Zie het als: waar nu een pet of een muts gewenst is, zijn geloofsuitingen dat ook. Het zou immers onzinnig zijn om een pet wel toe te staan, maar een geloofsuiting niet.quote:
[..]
Wat bedoel je met "beperken" Moet dat met een wet gebeuren? Die stelt dat geloofsuitingen in het openbaar verboden zijn ? Op straffe van....
Dat lijkt me godsdienstintolerantie.
Waar een pet of muts niet gewenst is, geldt dat ook voor geloofsuitingen. Het is immers feitelijk hetzelfde.
Een geloofsuiting is een meningsuiting. Jij wilt de vrije meningsuiting ernstig aantasten door geloofsuitingen in het openbaar wettelijk te verbieden kennelijk.quote:
[..]
Dat heeft niets met godsdienstintolerantie te maken. Zie het als: waar nu een pet of een muts gewenst is, zijn geloofsuitingen dat ook. Het zou immers onzinnig zijn om een pet wel toe te staan, maar een geloofsuiting niet.
Waar een pet of muts niet gewenst is, geldt dat ook voor geloofsuitingen. Het is immers feitelijk hetzelfde.
Jij kunt niet lezen kennelijk of je wilt het niet begrijpen. Kies maar.quote:
[..]
Een geloofsuiting is een meningsuiting. Jij wilt de vrije meningsuiting ernstig aantasten door geloofsuitingen in het openbaar wettelijk te verbieden kennelijk.
Een pet of muts is ook een meningsuiting. Waarom acht je dat minder belangrijk ?quote:
[..]
Een geloofsuiting is een meningsuiting. Jij wilt de vrije meningsuiting ernstig aantasten door geloofsuitingen in het openbaar wettelijk te verbieden kennelijk.
reageer eens inhoudelijk..quote:
[..]
Jij kunt niet lezen kennelijk of je wilt het niet begrijpen. Kies maar.
je discrimineert geloofsovertuigingen ...
Vooruit, nog een kans: reageer eens inhoudelijk.quote:
[..]
reageer eens inhoudelijk..
je discrimineert geloofsovertuigingen ...
Dat heeft niets met godsdienstintolerantie te maken. Zie het als: waar nu een pet of een muts gewenst is, zijn geloofsuitingen dat ook. Het zou immers onzinnig zijn om een pet wel toe te staan, maar een geloofsuiting niet.
Waar een pet of muts niet gewenst is, geldt dat ook voor geloofsuitingen. Het is immers feitelijk hetzelfde.
De tering man. Net ook al een heel betoog van tientallen woorden en dan een regeltje terug, wat neerkomt op racisme. Precies het (onnozele) argument dat gelovigen wel vaker menen te moeten gebruiken.
Kleding heeft er niks mee te maken.quote:
[..]
Een pet of muts is ook een meningsuiting. Waarom acht je dat minder belangrijk ?
Ik heb het over vrije meningsuiting en het recht van gelovigen net als ongelovigen in het openbaar hun mening te uiten. Simpele basisopvattingen van een democratie.
Wat Halcon wilt is een seculiere semidictatuur.
Geen verstandig politicus in Nederland kan hier iets mee... zelfs niet de grootste nazi's
Nogmaals.
De tekst en strekking van de tekst biedt m.i. prima uitgangspunten om de rol van geloof in de samenleving te beperken. Het mooie is ook dat in de tekst religie wordt gelijkgeschakeld met bijvoorbeeld communisme, humanisme en socialisme. Die laatste groep zijn overtuigingen waarvan niet wordt geclaimd dat ze afkomstig zijn van een God.
Gelovigen claimen dat wel. Het niet bestaan van een God kan niet worden bewezen. Je kunt niet beredeneren dat hij niet bestaat, je kunt geen aangeboren intuïtie hebben dat hij niet bestaat, je kunt niet waargenomen hebben dat hij niet bestaat en je kunt niet middels getuigenis de kennis hebben verkregen dat hij niet bestaat.
Echter, gelovigen kunnen ook niet aantonen dat de verhalen in hun boeken afkomstig zijn van een God en dat de verhalen een correcte en integrale weergave zijn van zijn woorden. Laat staan dat ze kunnen weten hoe die teksten geïnterpreteerd moeten worden. Waar gelovigen het mee moeten doen zijn de teksten die we allemaal kennen. Teksten die de nodige feitelijke onjuistheden bevatten en gedurende tijd meerdere malen zijn aangepast voor allerlei doeleinden.
Dat zijn m.i. voldoende argumenten om geloof te beperken tot de privé-situatie van iemand. Iemand mag thuis geloven wat hij wil en mag binnen de wet thuis zijn geloof aanhangen. Eventueel een beperkt aantal gebedsgebouwen (door hen zelf betaald), waar ze kunnen bidden en teksten kunnen uitspreken voor zo ver die teksten geen wetsovertredingen impliceren.
Op scholen zou er aandacht besteed kunnen worden aan religie, maar scholing dient wel gebaseerd te zijn op feiten. Dus geen verhalen van Allah zei dat of Jahweh wil dat, het is immers geen feit dat ze dat hebben gezegd. Gewoon alleen feiten. Die teksten zijn zo vaak aangepast en er staan zoveel feitelijke onjuistheden in dat het meer weg heeft van een rammelende jaarrekeningcontrole van KPMG. Scholen die teveel fabels of niet bewezen gelegitimeerde verhalen onderwijzen i.p.v. feiten, kunnen de deuren sluiten.
Feit is dat de teksten zijn zoals ze zijn en dat Amnesty ook wijst op de gevaren van geloof..
Dat heeft niets met godsdienstintolerantie te maken. Zie het als: waar nu een pet of een muts gewenst is, zijn geloofsuitingen dat ook. Het zou immers onzinnig zijn om een pet wel toe te staan, maar een geloofsuiting niet.
Waar een pet of muts niet gewenst is, geldt dat ook voor geloofsuitingen. Het is immers feitelijk hetzelfde.
Nee, wat hij wil is dat gelovigen dezelfde rechten op vrije meningsuiting hebben als anderen - en niet meer rechten.quote:
[..]
Kleding heeft er niks mee te maken.
Ik heb het over vrije meningsuiting en het recht van gelovigen net als ongelovigen in het openbaar hun mening te uiten. Simpele basisopvattingen van een democratie.
Wat Halcon wilt is een seculiere semidictatuur.
Geen verstandig politicus in Nederland kan hier iets mee... zelfs niet de grootste nazi's
Als ik een hoedje opheb omdat het mijn mening is dat dat mooi staat mag een gelovige ook een keppeltje ophebben omdat god dat wil. Als ik dat hoedje moet afdoen geldt hetzelfde voor het keppeltje. De ene mening is niet meer waard dan de ander omdat hij toevallig religieus is.
Je onzin is om een pet in dezelfde categorie te zetten als een geloofsuiting.quote:
[..]
Vooruit, nog een kans: reageer eens inhoudelijk.
[i]Dat heeft niets met godsdienstintolerantie te maken. Zie het als: waar nu een pet of een muts gewenst is, zijn geloofsuitingen dat ook. Het zou immers onzinnig zijn om een pet wel toe te staan, maar een geloofsuiting niet.
Een geloofsuiting hoort in de categorie meningsuiting
Die 'pet of muts' was al mal... nu haal je er ook racisme bij.quote:De tering man. Net ook al een heel betoog van tientallen woorden en dan een regeltje terug, wat neerkomt op racisme. Precies het (onnozele) argument dat gelovigen wel vaker menen te moeten gebruiken.
ps.. ik ben overtuigd atheist. Maar alles met mate , niet te fanatiek worden daarin en godsdienstonderdrukking aanhangen.
Precies.quote:
[..]
Nee, wat hij wil is dat gelovigen dezelfde rechten op vrije meningsuiting hebben als anderen - en niet meer rechten.
Als ik een hoedje opheb omdat het mijn mening is dat dat mooi staat mag een gelovige ook een keppeltje ophebben omdat god dat wil. Als ik dat hoedje moet afdoen geldt hetzelfde voor het keppeltje. De ene mening is niet meer waard dan de ander omdat hij toevallig religieus is.
Bleek wel uit mijn teksten toch?
http://en.wikipedia.org/wiki/Flying_Spaghetti_Monster
Ohhhh.. hij wilt geloofsuitingen in het openbaar verbieden kennelijk.quote:
[..]
Nee, wat hij wil is dat gelovigen dezelfde rechten op vrije meningsuiting hebben als anderen - en niet meer rechten.
Dat is dus zeker geen dezelfde rechten willen
Dit is een heel andere kwestie.... daar ging de discussie niet over.quote:Als ik een hoedje opheb omdat het mijn mening is dat dat mooi staat mag een gelovige ook een keppeltje ophebben omdat god dat wil. Als ik dat hoedje moet afdoen geldt hetzelfde voor het keppeltje. De ene mening is niet meer waard dan de ander omdat hij toevallig religieus is.
Een pet, muts of voetbalshirt is ook een mening, net zoals een geloofsovertuiging dat is. Je doet hier wel allerlei stellingen, maar argumentatie ontbreekt volkomen.quote:
[..]
Je onzin is om een pet in dezelfde categorie te zetten als een geloofsuiting.
Een geloofsuiting hoort in de categorie meningsuiting
[..]
Die 'pet of muts' was al mal... nu haal je er ook racisme bij.
ps.. ik ben overtuigd atheist. Maar alles met mate , niet te fanatiek worden daarin en godsdienstonderdrukking aanhangen.
Dus een pet of muts is mal? Maar een geloofsovertuiging is een mening? Waarom maak jij onderscheid tussen gelovigen en niet-gelovigen?
Godsdienst onderdrukking? Zie mijn vorige betoog. Daarin zijn de rechten van de mens meegenomen. Mijn betoog is absoluut niet godsdienst onderdrukkend en is heel wat toleranter dan het beleid menige religieuze heilstaat. Ik noem maar eens 'n Saoedi Arabië, Iran of Afghanistan.
Zoals het nu is geregeld zou 'gelijke rechten' neerkomen op een beperking van de rol van religie in de samenleving. Dat is iets anders dan geloofsuitingen willen verbieden.quote:
[..]
Ohhhh.. hij wilt geloofsuitingen in het openbaar verbieden kennelijk.
Dat is dus zeker geen dezelfde rechten willen
Hij wil geloofsuitingen verbieden niet toestaan op plaatsen waar andere, vergelijkbare, meningsuitingen ook verboden niet toegestaan zijn.quote:
[..]
Ohhhh.. hij wilt geloofsuitingen in het openbaar verbieden kennelijk.
Dat is dus zeker geen dezelfde rechten willen
Dat is rechten gelijk trekken ja.
Daar gaat zijn post wel degelijk over. Dat heeft ie net zelf bevestigd.quote:
Dit is een heel andere kwestie.... daar ging de discussie niet over.
Mijn argument is dat je geloofsuitingen niet in de categorie zet waar het hoort.quote:
[..]
Een pet, muts of voetbalshirt is ook een mening, net zoals een geloofsovertuiging dat is. Je doet hier wel allerlei stellingen, maar argumentatie ontbreekt volkomen.
In de categorie " meningsuitingen"
Als je een pet of muts ook in die categorie wilt zetten.. dat kan wel op een bepaalde manier.
Maar als je dus dezelfde rechten wilt geven ... dan moet je ook niet-geloofsuitingen in het openbaar verbieden.
Jij bent mal.. door over een pet te beginnenquote:Dus een pet of muts is mal? Maar een geloofsovertuiging is een mening? Waarom maak jij onderscheid tussen gelovigen en niet-gelovigen?
En jij maakt onderscheid tussen geloofsuitingen en niet-geloofsuitingen.
Jij wilt het eerste verbieden op de meeste plaatsen in de samenleving.
Volkomen absurd
Johhhh het verbieden van geloofsuitingen op de meeste plaatsen in de samenleving is pure godsdienstonderdrukking . Je ontkenning is van het soort dogmatisme wat strenge gelovigen ook hebben.quote:Godsdienst onderdrukking? Zie mijn vorige betoog. Daarin zijn de rechten van de mens meegenomen. Mijn betoog is absoluut niet godsdienst onderdrukkend en is heel wat toleranter dan het beleid menige religieuze heilstaat. Ik noem maar eens 'n Saoedi Arabië, Iran of Afghanistan.
Niemand wil hier iets verbieden als je het mij vraagt? Waar haal je dat nu toch telkens vandaan?quote:
[..]
Mijn argument is dat je geloofsuitingen niet in de categorie zet waar het hoort.
In de categorie " meningsuitingen"
Als je een pet of muts ook in die categorie wilt zetten.. dat kan wel op een bepaalde manier.
Maar als je dus dezelfde rechten wilt geven ... dan moet je ook niet-geloofsuitingen in het openbaar verbieden.
Waarom vind je dat ik geloofsuitingen in de categorie zet waar het niet hoort? Ik schreef daarna dat je geloofsuitingen kunt beperken tot de privésfeer van iemand. Dat zou ik dan implementeren als "waar je een muts of een pet mag dragen, mag je ook geloofsuitingen dragen". Er zijn bij mijn weten geen straten waar je geen pet mag dragen. Wel is het niet toegestaan om met een bivakmuts rond te lopen op straat. Een burka of niqaab zal dus achterwege moeten blijven.quote:
[..]
Mijn argument is dat je geloofsuitingen niet in de categorie zet waar het hoort.
In de categorie " meningsuitingen"
Als je een pet of muts ook in die categorie wilt zetten.. dat kan wel op een bepaalde manier.
Maar als je dus dezelfde rechten wilt geven ... dan moet je ook niet-geloofsuitingen in het openbaar verbieden.
[..]
Ik maak juist geen onderscheid. Jij maakt een onderscheid. Jij geeft mensen met geloofsuitingen privileges ten opzichte van mensen die die symbolen niet dragen. Geef mij nu eens een argument waarom de zogenaamde geloofsuitingen gelijkgesteld zouden moeten zijn met niet-geloofsuitingen?quote:Jij bent mal.. door over een pet te beginnen
En jij maakt onderscheid tussen geloofsuitingen en niet-geloofsuitingen.
Jij wilt het eerste verbieden op de meeste plaatsen in de samenleving.
Volkomen absurd
[..]
Waar baseer je op dat het godsdienstonderdrukking is? In elk geval niet op de rechten van de mens.quote:Johhhh het verbieden van geloofsuitingen op de meeste plaatsen in de samenleving is pure godsdienstonderdrukking . Je ontkenning is van het soort dogmatisme wat strenge gelovigen ook hebben.
Het is een vermoeiende discussie zo. Je roept maar wat, je maakt me uit voor nazi en je beargumenteert helemaal niets.
Je mag dus eigenlijk van alles dragen, zolang je het maar geloofsovertuiging noemt.quote:
[..]
Je onzin is om een pet in dezelfde categorie te zetten als een geloofsuiting.
Een geloofsuiting hoort in de categorie meningsuiting
[..]
Die 'pet of muts' was al mal... nu haal je er ook racisme bij.
ps.. ik ben overtuigd atheist. Maar alles met mate , niet te fanatiek worden daarin en godsdienstonderdrukking aanhangen.
Tenzij die bivakmuts een onderdeel van je geloofsovertuiging is. Een aangezien we hier vrijheid van religie kennen, vraag ik me af hoe sterk je hier in kunt staan.quote:
[..]
Waarom vind je dat ik geloofsuitingen in de categorie zet waar het niet hoort? Ik schreef daarna dat je geloofsuitingen kunt beperken tot de privésfeer van iemand. Dat zou ik dan implementeren als "waar je een muts of een pet mag dragen, mag je ook geloofsuitingen dragen". Er zijn bij mijn weten geen straten waar je geen pet mag dragen. Wel is het niet toegestaan om met een bivakmuts rond te lopen op straat. Een burka of niqaab zal dus achterwege moeten blijven.
[..]
Ik maak juist geen onderscheid. Jij maakt een onderscheid. Jij geeft mensen met geloofsuitingen privileges ten opzichte van mensen die die symbolen niet dragen. Geef mij nu eens een argument waarom de zogenaamde geloofsuitingen gelijkgesteld zouden moeten zijn met niet-geloofsuitingen?
[..]
Waar baseer je op dat het godsdienstonderdrukking is? In elk geval niet op de rechten van de mens.
Het is een vermoeiende discussie zo. Je roept maar wat, je maakt me uit voor nazi en je beargumenteert helemaal niets.
In Tsjechië kan het: http://m.ad.nl/ad/m/nl/10(...)p-paspoortfoto.dhtmlquote:
[..]
Tenzij die bivakmuts een onderdeel van je geloofsovertuiging is. Een aangezien we hier vrijheid van religie kennen, vraag ik me af hoe sterk je hier in kunt staan.
In Nederland in theorie ook: http://www.rijksoverheid.(...)-of-identiteitskaart
In de praktijk vraag ik me af.
In België niet.
[ Bericht 5% gewijzigd door Halcon op 26-10-2014 23:12:03 ]
Vrijheid van religie zou, wat mij betreft, nooit mogen betekenen dat je dingen mag doen of zeggen die je anderszins niet zou mogen doen of zeggen.quote:
[..]
Tenzij die bivakmuts een onderdeel van je geloofsovertuiging is. Een aangezien we hier vrijheid van religie kennen, vraag ik me af hoe sterk je hier in kunt staan.
En effectief werkt dat in Nederland ook niet zo, want die vrijheid van religie is - zoals de wet dat zo mooi zegt - 'behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet'.
Er bestaat echter wel het beeld dat de Nederlandse wetgeving religie speciale vrijheden of wetsbescherming biedt, en daarom zou ik liever zien dat alle verwijzingen naar religie uit wetgeving worden verwijderd. Vrijheid van meningsuiting en vrijheid van vereniging zijn meer dan voldoende vrijheid van religie.
Op normaal humanistisch en democratisch denken. Op honderden jaren geschiedenis van de mensheid, waarin men telkens andere levensovertuigingen onderdrukt .quote:
Waar baseer je op dat het godsdienstonderdrukking is? In elk geval niet op de rechten van de mens.
Godsdienst vs godsdienst, godsdienst vs non-godsdienst en non-godsdienst vs godsdienst.
Jij gedraagt je als zo'n godsdienstige die een andere denkwijze wilt onderdrukken.
Verder is dit humanistisch denken vastgelegd in artikel 18 van de rechten van de mens
"Artikel 18
Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst; dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen zowel in het openbaar als in zijn particuliere leven zijn godsdienst of overtuiging te belijden door het onderwijzen ervan, door de praktische toepassing, door eredienst en de inachtneming van de geboden en voorschriften.
"
Jij wilt die vrijheid akelig ver afschaffen
klopt..... jij fantaseert te veel en nog bizar ook.... Ik heb je nergens een nazi genoemd, dat is iets wat je verzint.quote:Het is een vermoeiende discussie zo.
Waar zeg ik dan precies dat mensen niet meer mogen denken wat ze willen en niet meer mogen belijden? Ik stel slechts de rechten van gelovigen en niet-gelovigen gelijk. Dat lijkt mij erg democratisch. Democratischer dan gelovigen allerlei privileges te geven, terwijl dat feitelijk nergens op is gebaseerd. De argumentatie daarvoor heb ik al gegeven en ik zie niet in hoe dat in strijd is met artikel 18.quote:
[..]
Op normaal humanistisch en democratisch denken. Op honderden jaren geschiedenis van de mensheid, waarin men telkens andere levensovertuigingen onderdrukt .
Godsdienst vs godsdienst, godsdienst vs non-godsdienst en non-godsdienst vs godsdienst.
Jij gedraagt je als zo'n godsdienstige die een andere denkwijze wilt onderdrukken.
Verder is dit humanistisch denken vastgelegd in artikel 18 van de rechten van de mens
"Artikel 18
Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst; dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen zowel in het openbaar als in zijn particuliere leven zijn godsdienst of overtuiging te belijden door het onderwijzen ervan, door de praktische toepassing, door eredienst en de inachtneming van de geboden en voorschriften.
"
Jij wilt die vrijheid akelig ver afschaffen
[..]
klopt..... jij fantaseert te veel en nog bizar ook.... Ik heb je nergens een nazi genoemd, dat is iets wat je verzint.
In de meeste religieus ingestelde staten handelt men absoluut niet conform artikel 18.
Hoe moet ik deze opmerking dan zien? Nog even los van de posts waarin je de vergelijking maakt met religieuze fundamentalisten en extremisten?quote:
[..]
Kleding heeft er niks mee te maken.
Ik heb het over vrije meningsuiting en het recht van gelovigen net als ongelovigen in het openbaar hun mening te uiten. Simpele basisopvattingen van een democratie.
Wat Halcon wilt is een seculiere semidictatuur.
Geen verstandig politicus in Nederland kan hier iets mee... zelfs niet de grootste nazi's
Die is toch doodgeschoten?quote:Op zondag 26 oktober 2014 11:47 schreef Reya het volgende:
[ afbeelding ]
Deze man is ermee weggekomen, inderdaad.
Kan dat dan niet in andere boekwerken? Boeken mag iedereen schrijven en je mag erin schrijven wat je wil.quote:
In sommige 'heilige boeken' staat er nogal wat - mag je zomaar alles neer plempen, zelfs als het haat ideeën kan verspreiden, als je het maar onder het mom van geloof doet?
Er zijn vele boeken over allerlei onderwerpen, haat is daarin geen vreemde.
Mensen lezen ook bosma's boeken bv en voelen zich verwant aan die gedachtegang. Dat is niet anders dan bij "heilige" boeken. En er zijn nog vele boeken die veel verder gaan dan die van bosma.
Vind dit dus een beetje een vreemde vraag, misschien moet je wat meer boeken lezen....
?quote:
[..]
Dat heeft niets met godsdienstintolerantie te maken. Zie het als: waar nu een pet of een muts gewenst is, zijn geloofsuitingen dat ook. Het zou immers onzinnig zijn om een pet wel toe te staan, maar een geloofsuiting niet.
Waar een pet of muts niet gewenst is, geldt dat ook voor geloofsuitingen. Het is immers feitelijk hetzelfde.
En wat houdt dat dan in die geloofsuiting? Op een vraag reageren dat je gelovig bent is ook een geloofsuiting bv. Is dan de vraag ongewenst of het antwoord?
Mag iemand dan geen kruisje om de nek dragen, of alleen niet als ze christen zijn?
Het probleem is dat het niet feitelijk hetzelfde is.
Sja, als de leraar voor de klas zegt 'geen hoofddeksels op tijdens de les', dan kun je wel gaan lopen mieren dat een pet niet hetzelfde is als een muts... maar dat is natuurlijk onzin. Geen hoofddeksels is geen hoofddeksels.quote:
[..]
?
En wat houdt dat dan in die geloofsuiting? Op een vraag reageren dat je gelovig bent is ook een geloofsuiting bv. Is dan de vraag ongewenst of het antwoord?
Mag iemand dan geen kruisje om de nek dragen, of alleen niet als ze christen zijn?
Het probleem is dat het niet feitelijk hetzelfde is.
En als je bijvoorbeeld op een operatiekamer in een ziekenhuis werkt en geen sieraden mag dragen dan geldt dat natuurlijk ook voor kruisjes. Nee, dat is niet hetzelfde als een medallion met een fotootje, maar het mag allebei - om begrijpelijke redenen - niet.
In de scholen kan je je afvragen of je pet afdoen echt wel zo belangrijk is. Ik zou dat niet belangrijk vinden, vind dat dat ook gewoon moet kunnen. Die begrijpelijke reden zie ik niet zo. Het zit hem namelijk niet in dat petje, maar in bepaald gedrag(achter het klepje verstoppen en niet meedoen of erger).quote:
[..]
Sja, als de leraar voor de klas zegt 'geen hoofddeksels op tijdens de les', dan kun je wel gaan lopen mieren dat een pet niet hetzelfde is als een muts... maar dat is natuurlijk onzin. Geen hoofddeksels is geen hoofddeksels.
En als je bijvoorbeeld op een operatiekamer in een ziekenhuis werkt en geen sieraden mag dragen dan geldt dat natuurlijk ook voor kruisjes. Nee, dat is niet hetzelfde als een medallion met een fotootje, maar het mag allebei - om begrijpelijke redenen - niet.
Daarnaast zijn vele andere uitingen wel toegestaan in die scholen. Je halve hoofd kaalscheren, een hanekam, knalroze haar, vele verschillende kledingstijlen, piercings en ga zo maar door. Het petje is een specifieke situatie, het is niet zo dat uitingen in het algemeen verboden zijn op die scholen.
Als we kijken naar de geloofsuitingen die een hoofddeksel voorschrijven dan zien we dat je die niet zomaar kan vergelijken met het petje. In verreweg de meeste gevallen gaat dat om iets op het hoofd dat het gezicht niet afschermt. Bandana's, haarbanden e.d. zijn wel toegestaan, waarom dan bv een keppeltje niet?
Als we het over operatiekamers hebben dan vind ik het nogal een non-discussie, ik kan me geen enkele gelovige voorstellen die niet aan die eisen kan en wil voldoen. Dat is helemaal niet aan de orde in de praktijk.
Denk je.
Als een school wil voorschrijven om dat te verbieden, en veel scholen doen dat, moet dat toch ook kunnen? Het lijkt me een beetje onzin om het scholen te verbieden om zo'n regel in te stellen omdat er wel eens keppeltjes en hoofddoekjes tussen zouden kunnen zitten.quote:
[..]
In de scholen kan je je afvragen of je pet afdoen echt wel zo belangrijk is. Ik zou dat niet belangrijk vinden, vind dat dat ook gewoon moet kunnen. Die begrijpelijke reden zie ik niet zo.
Als een school zo'n regel instelt is dat reden genoeg, wat mij betreft.
Het lijkt me aan scholen om daar regels voor te bedenken. En ik zie niet waarom scholen daarin gehinderd zouden moeten worden door die zogenaamde religieuze vrijheid.quote:
Het zit hem namelijk niet in dat petje, maar in bepaald gedrag(achter het klepje verstoppen en niet meedoen of erger).
Daarnaast zijn vele andere uitingen wel toegestaan in die scholen. Je halve hoofd kaalscheren, een hanekam, knalroze haar, vele verschillende kledingstijlen, piercings en ga zo maar door. Het petje is een specifieke situatie, het is niet zo dat dat uitingen in het algemeen verboden zijn op die scholen.
Ik zie eerlijk gezegd niet wat daar nu het principiele verschil is.quote:
Als we kijken naar de geloofsuitingen die een hoofddeksel voorschrijven dan zien we dat je die niet zomaar kan vergelijken met het petje.
Er zijn ook wel religieuze hoofddeksels die wel degelijk het grootste deel afschermen. En zoals gezegd: scholen mogen gewoon hun eigen kledingvoorschriften instellen, waarom niet?quote:
In verreweg de meeste gevallen gaat dat om iets op het hoofd dat het gezicht niet afschermt. Bandana's, haarbanden e.d. zijn wel toegestaan, waarom dan bv een keppeltje niet?
Ik zie niet waarom zij zich daarover zouden moeten verantwoorden.
Uit betrouwbare bron weet ik dat in de praktijk die regels op grote schaal aan de laars gelapt worden, niet alleen door religieuzen trouwens.quote:
Als we het over operatiekamers hebben dan vind ik het nogal een non-discussie, ik kan me geen enkele gelovige voorstellen die niet aan die eisen kan en wil voldoen. Dat is helemaal niet aan de orde in de praktijk.
Waar het hier om gaat is dat dit niet zozeer gaat om geloofsuiting vs non-geloof uiting. Het verschil ligt daar niet in. Er zijn scholen die gezichtsbedekking verbieden(volgens mij zelfs de meeste), maar er zijn maar bar weinig scholen die iets op het hoofd verbieden en al helemaal niet snel bij meisjes.quote:
[..]
Als een school wil voorschrijven om dat te verbieden, en veel scholen doen dat, moet dat toch ook kunnen? Het lijkt me een beetje onzin om het scholen te verbieden om zo'n regel in te stellen omdat er wel eens keppeltjes en hoofddoekjes tussen zouden kunnen zitten.
Als een school zo'n regel instelt is dat reden genoeg, wat mij betreft.
[..]
Het lijkt me aan scholen om daar regels voor te bedenken. En ik zie niet waarom scholen daarin gehinderd zouden moeten worden door die zogenaamde religieuze vrijheid.
[..]
Ik zie eerlijk gezegd niet wat daar nu het principiele verschil is.
[..]
Er zijn ook wel religieuze hoofddeksels die wel degelijk het grootste deel afschermen. En zoals gezegd: scholen mogen gewoon hun eigen kledingvoorschriften instellen, waarom niet?
Ik zie niet waarom zij zich daarover zouden moeten verantwoorden.
[..]
Het probleem is dat jij meer ziet in die geloofsuiting dan in die bandana.
Dit is namelijk op verreweg de meeste scholen waar een petje niet mag geen probleem:
Waarom zou een keppeltje dan daar wel een probleem zijn?
Dat heeft geen bal met geloofsuitingen vs non-geloofsuitingen te maken. Dat gaat niet over een vermeende ongelijkheid.quote:Uit betrouwbare bron weet ik dat in de praktijk die regels op grote schaal aan de laars gelapt worden, niet alleen door religieuzen trouwens.
Daar zou in elk geval geen verschil in mogen zitten.quote:
[..]
Waar het hier om gaat is dat dit niet zozeer gaat om geloofsuiting vs non-geloof uiting. Het verschil ligt daar niet in.
Bij mij op school mocht je toch echt geen petjes dragen. Daarin een onderscheid maken op basis van geslacht lijkt me trouwens ook belachelijk.quote:
Er zijn scholen die gezichtsbedekking verbieden(volgens mij zelfs de meeste), maar er zijn maar bar weinig scholen die iets op het hoofd verbieden en al helemaal niet snel bij meisjes.
Ehh, nee. Dat heb ik nergens gezegd, noch heb ik dat ergens gesuggereerd.quote:
Het probleem is dat jij meer ziet in die geloofsuiting dan in die bandana.
Belachelijk.quote:
Dit is namelijk op verreweg de meeste scholen waar een petje niet mag geen probleem:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Omdat dat precies even belachelijk zou zijn.quote:
Waarom zou een keppeltje dan daar wel een probleem zijn?
Dus in jouw beleving mag een school hoofddeksels volledig verbieden, en dat zou dan ook van toepassing zijn op keppeltjes en hoofddoekjes?quote:
[..]
Dat heeft geen bal met geloofsuitingen vs non-geloofsuitingen te maken. Dat gaat niet over een vermeende ongelijkheid.
Dan zijn we het toch gewoon met elkaar eens?
Kom molurus, je weet heel erg prima dat petjes vaak verboden zijn omdat vervelende jongetjes zich achter hun klepje verbergen en lekker brutaal doen. Het gaat daar niet om iets op het hoofd hebben, dat was misschien lang geleden zo, dat het een fatsoensregel was, maar dat is al lang en breed niet meer zo.quote:
[..]
Daar zou in elk geval geen verschil in mogen zitten.
[..]
Bij mij op school mocht je toch echt geen petjes dragen. Daarin een onderscheid maken op basis van geslacht lijkt me trouwens ook belachelijk.
[..]
Ehh, nee. Dat heb ik nergens gezegd, noch heb ik dat ergens gesuggereerd.
[..]
Belachelijk.
[..]
Omdat dat precies even belachelijk zou zijn.
[..]
Dus in jouw beleving mag een school hoofddeksels volledig verbieden, en dat zou dan ook van toepassing zijn op keppeltjes en hoofddoekjes?
Dan zijn we het toch gewoon met elkaar eens?
Nu weet ik niet hoe oud je bent, maar zelfs bij mij op de basisschool hadden meisjes al vanalles op hun hoofd en was dat gewoon toegestaan als het geen verbergplekje was.
Ik mag hopen dat je niet naar een wereld toe wil waar allerlei uitingen verboden zijn gewoon uit willekeur.
Een school die leuke hoofd versiersels voor meisjes verbied zie ik gewoon niet zo zitten. Want wat is het probleem ervan? Bij de petjes gaat het om het gedrag, ik zou liever zien dat daarop aangesproken wordt dan dat petjes niet mogen.
Er zijn trouwens tegenwoordig ook zat scholen waar petjes wel mogen, maar niet met de klep over de ogen getrokken. Zeker als het over wat oudere kinderen gaat is dat minder een probleem. Bij volwassenen is het zelfs apart als het "verboden" is, wel is de kans groot dat mensen daardoor een bepaalde mening vormen over je.
Je weet net zo goed als ik dat niet alle jongetjes die petjes dragen vervelend zijn of daar misbruik van maken. Daarom een algemene regel: geen hoofddeksels.quote:
[..]
Kom molurus, je weet heel erg prima dat petjes vaak verboden zijn omdat vervelende jongetjes zich achter hun klepje verbergen en lekker brutaal doen.
Overigens kan ik me ook wel andere redenen bedenken. Punt is: de school hoeft zich op dat punt helemaal niet te verantwoorden.
Je gaat hier voorbij aan het feit dat scholen helemaal geen goede reden nodig hebben om zo'n regel in te stellen. Zolang zo'n regel niet discriminerend is is het prima.quote:
Het gaat daar niet om iets op het hoofd hebben, dat was misschien lang geleden zo, dat het een fatsoensregel was, maar dat is al lang en breed niet meer zo.
En? De ene school is de andere niet. Zeg je hier nu dat alle scholen dezelfde door de staat voorgeschreven kledingvoorschriften moeten hebben?quote:
Nu weet ik niet hoe oud je bent, maar zelfs bij mij op de basisschool hadden meisjes al vanalles op hun hoofd en was dat gewoon toegestaan als het geen verbergplekje was.
Kom, in de praktijk worden al overal kledingvoorschriften toegepast, zowel op scholen als in het bedrijfsleven. Een Albert Heijn medewerker die het vertikt om zo'n blauw pak aan te trekken kan op die gronde gewoon worden ontslagen.quote:
Ik mag hopen dat je niet naar een wereld toe wil waar allerlei uitingen verboden zijn gewoon uit willekeur.
Het enige dat ik hier zeg is dat ik geen reden zie om daarvoor uitzonderingen te maken voor geloofsovertuigingen.
Het staat je geheel vrij om scholen die kledingvoorschriften die jou niet aanstaan te mijden.quote:
Een school die leuke hoofd versiersels voor meisjes verbied zie ik gewoon niet zo zitten. Want wat is het probleem ervan? Bij de petjes gaat het om het gedrag, ik zou liever zien dat daarop aangesproken wordt dan dat petjes niet mogen.
En nogmaals: of een school daar een (in jouw ogen) goede reden voor heeft is helemaal niet relevant. Er is geen enkel wetsartikel dat voorschrijft dat scholen of bedrijven die kledingvoorschriften hanteren daar 'goede redenen' voor moeten hebben.De algemene regel geen petjes e.d., wel bandana's, dat is wat de praktijk is. Daarbij hebben we het hier over basisschool, want zodra je hoger komt mogen hipster hoedjes e.d. vaak ook weer gewoon.quote:
[..]
Je weet net zo goed als ik dat niet alle jongetjes die petjes dragen vervelend zijn of daar misbruik van maken. Daarom een algemene regel: geen hoofddeksels.
Zelfs op veel basisscholen zal dat geen enkel probleem zijn.
Het gaat er gewoon om dat een petje en een keppeltje niet met elkaar te vergelijken zijn, het zijn 2 verschillende dingen. De enige overeenkomst is dat ze beide op het hoofd gedragen worden.
Er wordt zo dus ook een verschil gemaakt tussen een bandana op het hoofd en een petje, simpelweg omdat het niet hetzelfde is.
Dat hoeft ook niet, een school opzetten die alle hoofdbedekking verbied in alle vormen en maten kan gewoon. Het zou alleen te vergaand zijn om daar een vaste regel voor te maken, zoals op openbare scholen mogen keppeltjes niet, maar hele brede haarbanden wel. Want dan gaat het niet om gelijkheid, dan gaat het erom dat men die geloofsuiting toch een andere waarde wil geven dan die haarband.quote:Overigens kan ik me ook wel andere redenen bedenken. Punt is: de school hoeft zich op dat punt helemaal niet te verantwoorden.
Ik vermoed zo dat een school die alle hoofdbedekking in alle vormen en maten verbied niet zo heel populair zal zijn, zeker niet onder de meisjes
Je haalt gewoon een vb aan die niet klopt, die bar weinig met de praktijk van doen heeft. Je wil graag een ongelijkheid zien hierin, maar die is minder aanwezig dan je denkt in dit geval. Daarom probeer ik je te laten zien dat vele uitingen wel zijn toegestaan op die scholen, dat het dus niet gaat om non-geloof mag niet en geloof wel, maar om petje mag niet, naar mijn mening om de verkeerde redenen overigens. Maar ik hou dan ook niet zo van dat soort vrijheids-beperking.
Maar dat zal die in de praktijk dus gewoonweg wel zijn omdat vele andere uitingen, zelfs als we het hier alleen over zaken op het hoofd dragen hebben, wel gewoon toegestaan zijn. Je zou zelfs kunnen stellen dat het niet mogen dragen van een pet discriminerend is, waarom zou je daar dingen aan toe willen voegen ipv dat te laten verdwijnen?quote:Je gaat hier voorbij aan het feit dat scholen helemaal geen goede reden nodig hebben om zo'n regel in te stellen. Zolang zo'n regel niet discriminerend is is het prima.
Ik zeg juist het tegenover gestelde, maar dat wist je al. Jij bent degene die keppeltjes op school wil verbieden waar brede haarbanden e.d. wel mogen, alleen maar omdat dat keppeltje een geloofsuiting is ipv gewoon een haarband zonder verdere diepere betekenis.quote:En? De ene school is de andere niet. Zeg je hier nu dat alle scholen dezelfde door de staat voorgeschreven kledingvoorschriften moeten hebben?
Is toch nog wel andere koek dan een school, waarbij men verplicht is hun kinderen tot hun 18de heen te sturen. Niemand moet verplicht bij de AH werken, kinderen moeten wel verplicht naar school.quote:Kom, in de praktijk worden al overal kledingvoorschriften toegepast, zowel op scholen als in het bedrijfsleven. Een Albert Heijn medewerker die het vertikt om zo'n blauw pak aan te trekken kan op die gronde gewoon worden ontslagen.
Waar wordt dat dan gedaan op de gemiddelde school? We hebben al besproken hoe er vele andere uitingen zijn die wel worden toegestaan die ook over iets op het hoofd hebben gaan. Er is dus geen uitzondering voor geloof, het verbod op de pet is de uitzondering op wat verder wel allemaal mag.quote:Het enige dat ik hier zeg is dat ik geen reden zie om daarvoor uitzonderingen te maken voor geloofsovertuigingen.
Nogmaals, ik denk niet dat een school die alle hoofdbedekkingsvormen verbied erg populair zal zijn, zeker niet in deze tijd. Dan mag je lekker in de hoek van de grefo scholen gaan zitten. Veel plezier in die hoek, ik ben liever in de hoek van wat meer individuele vrijheid.quote:Het staat je geheel vrij om scholen die kledingvoorschriften die jou niet aanstaan te mijden.
Ik denk werkelijk niet dat het verboden is zo'n school op te zetten in nederland.
Het antwoord op een vraag kan niet snel 'niet toegestaan' zijn. Eerder zal de vraag irrelevant zijn of in strijd met bijvoorbeeld privacywetgeving.quote:
[..]
?
En wat houdt dat dan in die geloofsuiting? Op een vraag reageren dat je gelovig bent is ook een geloofsuiting bv. Is dan de vraag ongewenst of het antwoord?
Mag iemand dan geen kruisje om de nek dragen, of alleen niet als ze christen zijn?
Het probleem is dat het niet feitelijk hetzelfde is.
Enfin, als ik mag antwoorden dat ik een muts draag, mag ik ook antwoorden dat ik gelovig ben. Als ik op de fitness geen pet mag dragen, dan zou dat ook moeten gelden voor geloofsuitingen.
Als ik ergens geen ketting mag dragen, dan mag ik geen dragen, dus ook geen ketting met een kruis, hamer en sikkel of konijnenpoot eraan.
Ik heb eerder in dit topic betoogd dat het wel feitelijk hetzelfde is.