FOK! leest de Bijbel deel II.

Klein stukje maar deze keer.

Wat ik vooral leuk vind aan dit soort verhalen (Toren van Babel e.d.) is dat de mens blijkbaar van begin af aan op zoek is geweest naar verklaringen. Hoe is de aarde ontstaan? --> God heeft deze in 7 dagen geschapen. Waarom spreekt niet iedereen dezelfde taal? --> Toren van Babel. Genesis komt tot nu toe op mij over als een aantal verklarende mythen over zaken die toen (en soms nu nog) onbegrijpelijk waren voor de mens.

Wat me trouwens opvalt aan de geslachtsregisters (deze lees ik niet minutieus, maar ik 'scan' ze wel steeds even): de leeftijd wordt nu al flink korter. In Genesis 11 worden de heren nog maar zo'n 250 jaar, dat gaat vlug achteruit.

quote:

Op zondag 26 oktober 2014 17:41 schreef PurePoisonPerfume het volgende:
Wat me trouwens opvalt aan de geslachtsregisters (deze lees ik niet minutieus, maar ik 'scan' ze wel steeds even): de leeftijd wordt nu al flink korter. In Genesis 11 worden de heren nog maar zo'n 250 jaar, dat gaat vlug achteruit.

Ik heb me ook altijd afgevraagd hoe dat kan. Verder dan dat ze destijds flink hebben overdreven of telkens andere begrippen hadden van "jaar" ben ik nooit gekomen.

quote:

Op zondag 26 oktober 2014 19:00 schreef Halcon het volgende:

[..]

Ik heb me ook altijd afgevraagd hoe dat kan. Verder dan dat ze destijds flink hebben overdreven of telkens andere begrippen hadden van "jaar" ben ik nooit gekomen.

Ik denk dat laatste. Wie weet was een 'jaar' toen maar 100 dagen o.i.d. . Kan me best voorstellen dat dat nogal arbitrair was tot men meer wist over de duur van seizoenen e.d., helemaal in gebieden waar de seizoenen elkaar niet zo duidelijk afwisselen.

quote:

Op zondag 26 oktober 2014 19:10 schreef PurePoisonPerfume het volgende:

[..]

Ik denk dat laatste. Wie weet was een 'jaar' toen maar 100 dagen o.i.d. . Kan me best voorstellen dat dat nogal arbitrair was tot men meer wist over de duur van seizoenen e.d., helemaal in gebieden waar de seizoenen elkaar niet zo duidelijk afwisselen.

De Egyptische kalender ging ook al uit voor 365 dagen per jaar. Die is ook al van minimaal 2700 voor Christus... Zo oud wordt Genesis niet verondersteld te zijn toch?

Misschien Babylonische invloed. Zie https://en.wikipedia.org/wiki/Sumerian_King_List. De eerste koningen van Soemerië krijgen daar regeringsperiodes van tienduizenden jaren toegeschreven.

quote:

Op zondag 26 oktober 2014 19:16 schreef Halcon het volgende:

[..]

De Egyptische kalender ging ook al uit voor 365 dagen per jaar. Die is ook al van minimaal 2700 voor Christus... Zo oud wordt Genesis niet verondersteld te zijn toch?

Ok, dat wist ik niet!

Dan weet ik het ook niet . Hoewel er misschien ergens spraakverwarring kan zijn ontstaan...

quote:

Op zondag 26 oktober 2014 19:16 schreef Halcon het volgende:

[..]

De Egyptische kalender ging ook al uit voor 365 dagen per jaar. Die is ook al van minimaal 2700 voor Christus... Zo oud wordt Genesis niet verondersteld te zijn toch?

Nee. Volgens mij is Genesis betrekkelijk jong, gedateerd tijdens de Bab. ballingschap

quote:

Op maandag 27 oktober 2014 16:01 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee. Volgens mij is Genesis betrekkelijk jong, gedateerd tijdens de Bab. ballingschap

Nou...toen is het op schrift gesteld. De verhalen zijn wellicht een stuk ouder. Zeker dat van de zondvloed.

Ik heb het gelezen.

Een paar opmerkingen weer:
- Misschien heb ik het gemist, of stond het al in een eerder hoofdstuk, maar waarom wordt Abram er zo uitgehaald? Is hij bijzonder godvrezend o.i.d.? Want er wordt niets over gezegd in deze hoofdstukken.
- Lekker verhaal van Abram, die zijn vrouw zich laat voordoen als zijn zus. Ze wordt min of meer geprostitueerd door hem.
- Er wordt niet echt verteld wat men in Sodom allemaal deed, behalve 'de mensen waren slecht, ze zondigden zwaar tegen de heer'. Zelf zie ik Sodom & Gomorra een beetje zoals een Las Vegas van de oudheid: steden waar men zich overgeeft aan allerlei verleidingen. Of dit nu een verwoesting waard is...?
- Hier wordt verteld over de besnijdenis als teken van verbond met God. Hoe leggen Christenen dit uit? Want zij doen dit, itt de joden, natuurlijk niet.

quote:

Op zondag 2 november 2014 17:38 schreef PurePoisonPerfume het volgende:

- Lekker verhaal van Abram, die zijn vrouw zich laat voordoen als zijn zus. Ze wordt min of meer geprostitueerd door hem.

Dit uit bescherming voor zichzelf vooral. Lees de verhalen in de context van die tijd. Abram is bang dat één of ander Egyptenaar zijn vrouw zal willen hebben en verkrachten en Abram zal doden. Daarom onthult Abram sara niet als zijn vrouw maar als zijn zuster .Hij zegt dit ook tegen de farao 'mijn zuster'. Later ontdekt de farao dat dit niet waar is.

In feite vertelt Abram ook de waarheid. Zij was de dochter van zijn vader en daadwerkelijk zijn zuster

quote:

Hier wordt verteld over de besnijdenis als teken van verbond met God. Hoe leggen Christenen dit uit? Want zij doen dit, itt de joden, natuurlijk niet.

Nogmaals lees de tekst ui de context van die tijd. De besnijdenis komt uit de Oudheid. Deze praktijk was heel normaal onder de volkeren in het Midden Oosten. Het was gebruikelijk bij de Egyptenaren, Edomieten, Ammonieten en de Moabieten en werd later gebruik bij alle moslims. Bij de meeste volkeren uit de Oudheid werd de besnijdenis verricht vlak voordat een huwelijk werd gesloten in de hoop dat het offer van de voorhuid iemand tot vader van vele kinderen zou maken.

Christenen verwijzen deze besnijdenis van Abraham naar Mozes waarin hij spreekt over de besnijdenis van het hart ( wat ook de brit mila = verbond genoemd). Hoewel het verwijderen van de voorhuid een teken is van de Joden is de parallel die Mozes trekt in Deuteronomium tussen het besnijden van de penis en het besnijden van het hart echt raar.

Nog grappig is de uitspraak van Mozes : '' Besnijdt de verharding rond jullie hart''

Wanneer je deze vers op een iets andere manier de leestekens gaat zetten krijg je : "Als je de verharding rond jullie hart en jullie nek wilt besnijden , stel dan geen vragen meer"

Tja, vreemde verhalen. Maar de voorhuid weghalen waarbij je glans te voorschijn komt was heel gewoon onder de volkeren.

quote:

Op zondag 2 november 2014 17:38 schreef PurePoisonPerfume het volgende:
- Hier wordt verteld over de besnijdenis als teken van verbond met God. Hoe leggen Christenen dit uit? Want zij doen dit, itt de joden, natuurlijk niet.

Dat was voor Christus komst en valt voor Christenen dan ook onder het oude verbond. Het Nieuwe Testament leert dat veel van de wetten die voor Joden golden in het Oude Testament volbracht(niet afgeschaft dus) zijn door de dood van Christus aan het kruis, want hij stierf voor allen. Besnijdenis en bepaalde werken zijn niet meer nodig, alleen geloof in Christus als middelaar is voldoende.
Wel zijn er andere sacramenten ingesteld die onder het verbond van Christus vallen.

Maar daar zijn jullie nog lange niet

[ Bericht 3% gewijzigd door brojo op 02-11-2014 20:38:33 ]

quote:

Op zondag 26 oktober 2014 20:12 schreef Iblardi het volgende:
Misschien Babylonische invloed. Zie https://en.wikipedia.org/wiki/Sumerian_King_List. De eerste koningen van Soemerië krijgen daar regeringsperiodes van tienduizenden jaren toegeschreven.

Ho ja ? Sumerische Kisj I dynastie : 2900 - 2550 . Ik zie hier maar 350 jaar hoor.

quote:

Op maandag 27 oktober 2014 16:01 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee. Volgens mij is Genesis betrekkelijk jong, gedateerd tijdens de Bab. ballingschap

Mee eens. Een herwerkte versie van http://www.ancienttexts.org/library/mesopotamian/enuma.html

quote:

Op zondag 2 november 2014 20:12 schreef ATON het volgende:

[..]

Ho ja ? Sumerische Kisj I dynastie : 2900 - 2550 . Ik zie hier maar 350 jaar hoor.

Ik heb het over de mythische koningen uit de tijd voor de "zondvloed" zoals die worden vermeld in de oude koningslijsten, en die zo lang regeren dat je er ook met een veel korter jaar niet uitkomt.

Alulim was de eerste koning en regeerde 28.000 jaar lang in Eridu; Alalgar regeerde 36.000 jaar; na de val van Eridu regeerde Enmen-lu-ana 43.200 jaar in Bad-tibira (...) Vijf steden, acht koningen regeerden 385.200 jaar lang. Toen kwam de Overstroming... (enz.)

quote:

Sumerian King List: list of rulers of ancient Sumer, used as a framework for the study of Mesopotamian chronology. Sixteen copies (indicated as A, B, C... P) of this text are known, all of them written in Sumerian, although some of them clearly show Akkadian influence. The text appears to have been composed in the late third millennium BCE (Ur III period), and was later updated. The sequence of cities is identical to the Eridu Genesis.

http://www.livius.org/k/kinglist/sumerian.html

quote:

Op zondag 2 november 2014 23:15 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Ik heb het over de mythische koningen uit de tijd voor de "zondvloed" zoals die worden vermeld in de oude koningslijsten, en die zo lang regeren dat je er ook met een veel korter jaar niet uitkomt.

Alulim was de eerste koning en regeerde 28.000 jaar lang in Eridu; Alalgar regeerde 36.000 jaar; na de val van Eridu regeerde Enmen-lu-ana 43.200 jaar in Bad-tibira (...) Vijf steden, acht koningen regeerden 385.200 jaar lang. Toen kwam de Overstroming... (enz.)

[..]

OK. Ik had niet begrepen dat je deze mythologische tijd bedoelde.

quote:

Op zondag 2 november 2014 20:07 schreef brojo het volgende:

[..]

Dat was voor Christus komst en valt voor Christenen dan ook onder het oude verbond. Het Nieuwe Testament leert dat veel van de wetten die voor Joden golden in het Oude Testament volbracht(niet afgeschaft dus) zijn door de dood van Christus aan het kruis, want hij stierf voor allen. Besnijdenis en bepaalde werken zijn niet meer nodig, alleen geloof in Christus als middelaar is voldoende.
Wel zijn er andere sacramenten ingesteld die onder het verbond van Christus vallen.

Maar daar zijn jullie nog lange niet

Ah ok. Dit bedoelde ik met mijn vraag over besnijdenis. Dank voor je uitleg.

quote:

Op zondag 2 november 2014 19:42 schreef Szikha het volgende:

[..]

Dit uit bescherming voor zichzelf vooral. Lees de verhalen in de context van die tijd. Abram is bang dat één of ander Egyptenaar zijn vrouw zal willen hebben en verkrachten en Abram zal doden. Daarom onthult Abram sara niet als zijn vrouw maar als zijn zuster .Hij zegt dit ook tegen de farao 'mijn zuster'. Later ontdekt de farao dat dit niet waar is.

In feite vertelt Abram ook de waarheid. Zij was de dochter van zijn vader en daadwerkelijk zijn zuster

[..]

Precies: uit zelfbescherming. Dat vind ik niet echt een nobel motief .

quote:

Op maandag 3 november 2014 10:17 schreef PurePoisonPerfume het volgende:

[..]

Precies: uit zelfbescherming. Dat vind ik niet echt een nobel motief .

Ik zou mijn vrouw wel beschermen altijd.

Vanuit gaan dat dit sprookje waargebeurd is. Abram gebruikt zijn vrouw niet. Dat is niet waar. Dat staat er nergens.

Beeld je even in. Door hongersnood moet jij met je vrouw wegtrekken richting Egypte. Je weet dat de tocht vol gevaren zit en dat de Egyptenaren op de loer liggen. Je bent bewust dat zij elke vrouw stelen en verkrachten en de echtgenoot vermoorden .

Wat zou jij doen? Om jou en je vrouw te beschermen? Zou je zeggen : "het is mijn vrouw" Wat dus zal betekenen a : je dood en b : je vrouw zal meegenomen worden en verkracht.

Of zou je zeggen : " ze is mijn zuster" waardoor niet alleen jij bespaard wordt maar ook je vrouw.

Nogmaals Abraham loog ook niet. Sara is daadwerkelijk zijn zuster maar ook zijn vrouw. Om zichzelf en zijn vrouw te beschermen heeft hij de halve waarheid vertelt.

Genesis 20:12 " Zij in werkelijkheid mijn zuster, de dochter van mijn vader , maar niet de dochter van mijn moeder ; en zij werd mijn vrouw"

Bekijk het even anders. Hoe zit het met Sara? Lag de verantwoordelijkheid om de waarheid te vertellen in plaats van de instructies van Abraham op te volgen niet bij haar??

Ik zou precies hetzelfde gedaan hebben als die Abraham.

Als je het zo stelt, zit er inderdaad wel wat in. Wat mij echter tegen de borst stuit, is dat er nergens in het verhaal gerept wordt over het al dan niet instemmen van Sara met dit plan. Als ze dit samen zouden bedenken, zou ik er helemaal achter staan. Echter, nu legt Abraham Sara dit plan gewoon op (althans, zo wordt het verteld).

Wat is trouwens de nieuwe opdracht deze week? De 'rest' van het verhaal van Abraham?

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 09:21 schreef PurePoisonPerfume het volgende:
Als je het zo stelt, zit er inderdaad wel wat in. Wat mij echter tegen de borst stuit, is dat er nergens in het verhaal gerept wordt over het al dan niet instemmen van Sara met dit plan. Als ze dit samen zouden bedenken, zou ik er helemaal achter staan. Echter, nu legt Abraham Sara dit plan gewoon op (althans, zo wordt het verteld).

Wat is trouwens de nieuwe opdracht deze week? De 'rest' van het verhaal van Abraham?

Waar in de bijbel wordt naar de mening van een vrouw gevraagd?

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 15:55 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Waar in de bijbel wordt naar de mening van een vrouw gevraagd?

Er zijn wel wat voorbeelden waarin vrouwen gevraagd werd wat ze willen, maar dat zijn geen positieve verhalen.

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 15:55 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Waar in de bijbel wordt naar de mening van een vrouw gevraagd?

Sara oa. Zij beveelt. Abraham volgt haar opdrachten uit. Als een braaf hondje

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 09:21 schreef PurePoisonPerfume het volgende:
Als je het zo stelt, zit er inderdaad wel wat in. Wat mij echter tegen de borst stuit, is dat er nergens in het verhaal gerept wordt over het al dan niet instemmen van Sara met dit plan. Als ze dit samen zouden bedenken, zou ik er helemaal achter staan. Echter, nu legt Abraham Sara dit plan gewoon op (althans, zo wordt het verteld).

Wat is trouwens de nieuwe opdracht deze week? De 'rest' van het verhaal van Abraham?

Ze zijn met heel Abraham bezig. Maar volgens mij leest niemand meer.

Als ik die verhalen zo lees over Sara vind ik haar een pittige vrouw die goed wist wat ze wilde en het ook allemaal voor elkaar kreeg. Zo dwingt ze haar man Abraham nadat hij een zoon kreeg van een dienstmaagd (die zij notabene aan hem opdrong) om die dienstmaagd en haar zoon weg te sturen. Ze wordt vreselijk jaloers en dwingt ze haar man ze eruit te kicken. Krijgt ze wel mooi voor elkaar. En die sulletje Abraham doet het ook nog.

Maar ook Rebbeca die vrouw van Jakob was een sluwe vrouw. Ook niet vies of bang. Hetzelfde met Eva.

Overigens dat verhaal van de eerstgeboorterecht door verkopen aan een jongere broer. Dat was heel normaal in die tijd. Mensen moeten beseffen dat Bijbel boeken verre van uitzonderlijk zijn.

In de Nuzi tablets vindt je bijvoorbeeld soortgelijke verhalen over eerstgeboorte rechten. Ze beginnen zelfs hetzelfde als in de Bijbelse boeken. "nu ik oud geworden ben....""

De verhalen in de Bijbel zijn gekopieerde teksten met hier en daar wat veranderingen en wat toevoegingen.

Dat mensen anno 2014 zo verbaasd en zelfs verontwaardigd zijn over de inhoud van de Bijbelse verhalen laat mijn wenkbrauwen fronsen. Zo ging het gewoon aan toe destijds.

quote:

Op dinsdag 4 november 2014 17:38 schreef Szikha het volgende:
Sara oa. Zij beveelt. Abraham volgt haar opdrachten uit. Als een braaf hondje

Ja er zijn een paar passages te vinden. Maar over't algemeen tellen ze niet mee, letterlijk.