Die onderzoekers liegen natuurlijk!quote:Op maandag 6 oktober 2014 21:19 schreef snakelady het volgende:
[..]
Dat komt omdat jij continu met je vinger wijst en weigert naar jezelf te kijken en daarnaast iedere vrouw op aarde negatief beoordeeld omdat Emma misschien dronken zijn in scene heeft gezet om jou te ontwijken.
Mannen liegen overigens meer dan vrouwen, diverse onderzoeken heeft aangetoond dat mannen zelfs tot 2x meer liegen dagelijks dan vrouwen.
''Men lie six times a day and twice as often as women, study finds''
''Researchers found they tell six fibs a day on average to their partner, boss and work colleagues, but women come out with just three.''
Read more: http://www.dailymail.co.u(...)s.html#ixzz3FOUhTgvb
Follow us: @MailOnline on Twitter | DailyMail on Facebook
http://www.dailymail.co.u(...)men-study-finds.html
Jouw overtuiging dat vrouwen dus veel meer liegen dan mannen is gewoon onwaar.
Daarnaast, waarom manipuleren en liegen sommige vrouwen? Om diverse redenen.
-Om hun zin te krijgen.
-Om ongewenste situaties te voorkomen.
-Om dat dat soms handiger is.
-Om ergens onder uit te komen.
-Om zich beter voor te doen dan ze daadwerkelijk zijn
Enz. Enz.
Wanneer je door een ruzie vol adrenaline schiet, kan je nog wel eens scherper worden, waardoor je minder dronken overkomt.quote:Op maandag 6 oktober 2014 22:19 schreef no_pain_no_gain het volgende:
[..]
Omdat tien minuten later bleek dat ze niet dronken was. Ineens lalde ze niet meer en kon ze rechtdoor lopen, terwijl ze tien minuten eerder zogezegd niet op eigen benen kon staan.
Ik denk dat Emma wel wat gedronken had en toen alles nog blij en vrij voelde daar heerlijk in wentelde en zich nuchterder voordeed voor die man(en ook wel erachter kwam dat zonder dat lekker in het gevoelnwentelen ze minder dronken was dan ze dacht).quote:Op maandag 6 oktober 2014 21:13 schreef no_pain_no_gain het volgende:
[..]
fascinerend hoe mensen met de vinger naar me wijzen omdat ik wil weten wat een bepaald gedrag eigenlijk betekent, zodat ik het in de toekomst herken.
Inmiddels heb ik nog steeds geen antwoord op de vraag.
Mijn eigen gok is dat Emma haar eigen zatheid compleet in scene zet om een ander te ontwijken.
Draagt voor mij alleen maar bij aan de stelling dat ik vrouwen totaal niet serieus moet nemen.
Een psych gaat daar niks aan veranderen
quote:Op maandag 6 oktober 2014 22:18 schreef Gray het volgende:
[..]
Dat is precies wat ik doe, doorgaans, en blijkbaar werkt het. Heb nooit tekort gehad.
En ik noem vrouwen daarom ook geen sletten wanneer ze een hoog libido hebben en daar naar leven. Evenmin als dat ik dat bij mannen doe.
omdat ik analytisch ben?quote:[b]Op maandag 6 oktober 2014 22:18 schreef [url=http://forum.fok.nl/user/profile/287079]Gray[
Heb het idee dat je enigszins autistisch bent. Klopt dat?
Overanalyseer mensen niet zo. Je zal ze toch nooit geheel begrijpen, net als dat ze dat van zichzelf niet zullen doen.
Nee hoor, niet iedereen zit in het autisme spectrum. Alleen als je autisme hebt.quote:Op maandag 6 oktober 2014 22:25 schreef no_pain_no_gain het volgende:
[..]
omdat ik analytisch ben?
autisme is een spectrum, en elk mens zit ergens op dat spectrum
ik flapper niet met mijn handen zoals rain man, als je dat bedoelt :-)
ook geen asperger of andere sociale stoornissen
Is natuurlijk door vrouwen gedaan,die onderzoeken.quote:
Omdat je lijkt te denken dat het raar is wanneer mensen anders handelen dan ze zeggen. De verwachtingen die het bij jou maakt, blijken anders uit te pakken, waar je gefrustreerd genoeg van raakt om te vragen om een pickup-leraar.quote:Op maandag 6 oktober 2014 22:25 schreef no_pain_no_gain het volgende:
[..]
omdat ik analytisch ben?
autisme is een spectrum, en elk mens zit ergens op dat spectrum
ik flapper niet met mijn handen zoals rain man, als je dat bedoelt :-)
ook geen asperger of andere sociale stoornissen
Met spectrum bedoel ik dat het een breed aantal kenmerken omvat, waarvan de ene mens er veel heeft en de andere minder. Ook jij zal er kenmerken van hebben, maar minder dan een ander.quote:Op maandag 6 oktober 2014 22:26 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Nee hoor, niet iedereen zit in het autisme spectrum. Alleen als je autisme hebt.
Boeiend gast. Ik bedoel als zo'n persoon al tegen je 'liegt' waarom wil je er dan uberhaupt vrienden mee zijn. Je hoeft niet bevriend met mensen te zijn als je ze niet mag. En je zit in een herberg for godsakequote:Op maandag 6 oktober 2014 22:19 schreef no_pain_no_gain het volgende:
[..]
Omdat tien minuten later bleek dat ze niet dronken was. Ineens lalde ze niet meer en kon ze rechtdoor lopen, terwijl ze tien minuten eerder zogezegd niet op eigen benen kon staan.
Het is niet haar op zich die ik wil doorgronden. Dit is maar 1 voorbeeld uit vele honderden die ik kan geven, van andere vrouwen ook. Ik wil alleen maar weten wat het betekent zodat ik in de toekomst niet bespeeld word
Het autisme spectrum wordt toegepast als beschrijving van autistische stoornissen. Ik heb geen autistische stoornis.quote:Op maandag 6 oktober 2014 22:29 schreef no_pain_no_gain het volgende:
[..]
Met spectrum bedoel ik dat het een breed aantal kenmerken omvat, waarvan de ene mens er veel heeft en de andere minder. Ook jij zal er kenmerken van hebben, maar minder dan een ander.
Kernautisme zoals rain man is trouwens iets heel anders dan ADHD of ADD of Asperger.
Ik kan perfect vrienden zijn met iemand die nu en dan eens liegt.quote:Op maandag 6 oktober 2014 22:30 schreef qwerty789 het volgende:
[..]
Boeiend gast. Ik bedoel als zo'n persoon al tegen je 'liegt' waarom wil je er dan uberhaupt vrienden mee zijn. Je hoeft niet bevriend met mensen te zijn als je ze niet mag. En je zit in een herberg for godsake. Waarom neem je die mensen daar nou serieus? Die zijn er sowieso alleen maar (grotendeels) voor hun plezier daar. Als je serieuze vrouwen 'later' wilt vinden, dan moet je ze ook niet in dit soort plaatsen zoeken. (Clubs zijn bij voorbaat ook niet de beste plaatsen als je dat soms dacht
). Dus analyseer dit soort dingen niet zo over. Dan heb je meer plezier, waardoor je sterker/lekkerder in je schoenen staat en hier komt ie hoor: dan ben je gelijk ook nog eens aantrekkelijker voor alle mensen (al is het voor een relatie of een vriendschap voor beide geslachten).
Dat geloof ik best, dat ik daar moeite mee heb.quote:Op maandag 6 oktober 2014 22:30 schreef Lienekien het volgende:
Je hebt wel veel moeite met het interpreteren van normaal sociaal gedrag. Je betrekt in je voorbeelden vaak gedrag van anderen op jezelf bijvoorbeeld. Zoekt een beweegreden die met jou te maken heeft, terwijl het veel waarschijnlijker is dat het niets met jou te maken heeft.
Zie de uitleg van erodome over dronken Emma.
Dan moet je er eens mee praten. Je weet wat ze zeggen over 'assuming' : it makes an ass out of you and mequote:Op maandag 6 oktober 2014 22:32 schreef no_pain_no_gain het volgende:
[..]
Ik kan perfect vrienden zijn met iemand die nu en dan eens liegt.
Doe ik zelf ook wel eens, maar ik begrijp zelf de intentie achter mijn eigen leugens.
Deze begrijp ik niet zo goed. That's all
Ik irriteer me er zeker niet aan, maar het zou cool zijn als ik wist wat er zich in die vrouwenkoppies afspeelt
Daar heb je met die psychs nooit over gepraat?quote:Op maandag 6 oktober 2014 22:34 schreef no_pain_no_gain het volgende:
[..]
Dat geloof ik best, dat ik daar moeite mee heb.
Overigens heb ik zelf ADD
Ik weet niet of het begrijpen van sociaal gedrag iets is wat ik zou kunnen leren
psychs stelden me vragen en zeiden dat ik enorm zwart - wit ben in mijn denken. Ik herinner me gesprekken waarin ik van het ene extreme in het andere viel.quote:Op maandag 6 oktober 2014 22:36 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Daar heb je met die psychs nooit over gepraat?
Voor een fiks deel wel, maar dan moet je het zoeken bij gedragswetenschappen.quote:Op maandag 6 oktober 2014 22:34 schreef no_pain_no_gain het volgende:
[..]
Dat geloof ik best, dat ik daar moeite mee heb.
Overigens heb ik zelf ADD
Ik weet niet of het begrijpen van sociaal gedrag iets is wat ik zou kunnen leren
Als je om te beginnen de mogelijkheid open kunt laten dat hoe jij het ziet (als liegen en manipuleren) niet de enige manier is om het te zien, zet je misschien al een stap.quote:Op maandag 6 oktober 2014 22:40 schreef no_pain_no_gain het volgende:
[..]
psychs stelden me vragen en zeiden dat ik enorm zwart - wit ben in mijn denken. Ik herinner me gesprekken waarin ik van het ene extreme in het andere viel.
Het onzekere in me, is mogelijk een gevolg van ADD (denk ik zelf). Ik ben enorm perfectionistisch en analytisch. Bvb in wiskunde en de talen die ik spreek
Maar ADD is een uitsluitingsdiagnose die moeilijk te stellen is, en ik heb nooit een test oid ondergaan
Ik weet niet of jij en anderen, sociaal gedrag anders (lees: beter) kunnen interpreteren dan ik.
Als dat zo is, hoop ik dat het te leren is. Zelfs voor iemand met ADD
Ahhh had zelf onlangs nog een topic geopend dat ik vrouwen niet vertrouw.quote:Op maandag 6 oktober 2014 13:40 schreef no_pain_no_gain het volgende:
Deze thread is alleen bedoeld voor mannen.
Gebaseerd op al mijn ervaringen op reis, spelen vrouwen continu mind games met mannen.
Mannen zijn doorgaans recht voor de raap en zeggen A als ze A bedoelen.
Maar vrouwen..
Ik heb in de laatste 2 weken zo veel leugens en manipulatie ervaren dat ik ze voor geen haar meer vertrouw.
Al die tests die vrouwen op mannen afsturen in de datingwereld. Reacties uitlokken om te kijken hoe een man reageert. Emotionele spelletjes.. Ik heb er genoeg van en ik wil het counteren.
Ikzelf ben recht voor de raap, en vrouwen zijn geweldig sterk in het counteren daarvan.
Ik voel me helemaal outplayed en heb daardoor niet meer de intentie om nog eerlijk te zijn
Hoe leer ik het vrouwelijke brein begrijpen en word ik niet meer gemanipuleerd door vrouwen die mijn eerlijkheid tegen me gebruiken?
Een voorbeeld:
Vrouw x ziet er mooi uit en beweert dat ze graag een lieve, betrouwbare man wilt. Een vaste relatie.
Op een week tijd heb ik haar 3 keer betrapt met een random dude die haar ligt te batsen in de douche van een jeugdherberg. Hoe meer verschillende kerels, hoe beter
Vrouw y zegt dat ze me toch zo'n lieve jongen vindt. Moet je respect voor hebben, zo zijn er niet veel.. (??)
Een uur later heeft ze niet in de gaten dat ik nog in de kamer zit, en zegt ze tegen haar vriendin dat ik een mak lammetje ben
Vrouw z wilt graag mijn platonische vriendin zijn. "zonder meer".
Na een hoop signalen waar ik niet op in ben gegaan (omdat ze niet aantrekkelijk zijn) hebben al deze zogezegde vriendinnen van me, me op facebook verwijderd.
Letterlijke alle 20 vrouwen van de 600 die ik op facebook heb, hebben me verwijderd nadat ik niet op hun avances ben ingegaan.
Niet dat ik er over wil klagen. It is what it is
Maar ik wil graag beter begrijpen wat een vrouw bedoelt als ze tegen me praat.
Ik ben geneigd om eerlijk te antwoorden op alle vragen en het wordt gewoon tegen me gebruikt.
Hoe manipuleer ik vrouwen terug? Of hoe herken ik manipulatief gedrag?
die wil ik graag zetten.quote:Op maandag 6 oktober 2014 22:46 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Als je om te beginnen de mogelijkheid open kunt laten dat hoe jij het ziet (als liegen en manipuleren) niet de enige manier is om het te zien, zet je misschien al een stap.
Kijk daar heb ik nou echt wat aan, bedankt man!quote:Op maandag 6 oktober 2014 22:47 schreef Just_some_random_dude het volgende:
[..]
Ahhh had zelf onlangs nog een topic geopend dat ik vrouwen niet vertrouw.
1. Als vrouwen iets in je zien willen ze weten hoe je karakter is, vaak zullen ze iets zeggen of doen om te testen hoe je bent (stom maar zo zijn veel vrouwen nu eenmaal).
check dit voorbeeld echt belachelijk en stond zelf perplex van haar reactie:
Was met een paar vrienden, een van die vrienden had wel een leuk meisje mee (was niet zijn vriendin). Wij aan het praten, grapjes maken met iedereen, ineens staat dat meisje op en slaat mijn bier uit mijn hand.. ineens, zonder aanleiding!!.
Ik zeg "wat the fuck?... ben je wel helemaal goed in je hoofd?", pak mijn halve liter waar al de helft uit is gelopen kijk hoeveel er nog in zit, en uit reactie gooi ik het leeg in haar gezicht. Zij helemaal![]()
was letterlijk haar reactie, ik was toen echt verschrikkelijk boos.
Schreeuwde ze dat ze haar broer ging halen (die staat bekend dat hij in de gevangenis heeft gezeten dus niet bepaald een lieverdje), en zei ik maar uit woede "OK haal wie je wilt boeit me niet, desnoods krijg jij ook een paar klappen van me" enfin.. 10 minuten later kwam ze ineens op mijn schoot zitten en ging ze zo met haar reet tegen mijn lul schuren (ik dacht wtf) blijkbaar vond ze het heel dominant en aantrekkelijk dat ik haar zo behandelde en dus haar was geslaagd voor haar "test".
2. Als ze zeggen dat je een lieve jongen bent dan doe je vaak iets niet goed, tenminste.. zo is mijn ervaring, als ik te horen kreeg dat ik een lieve jongen was zonder dat ik seks had gehad met ze dan was het fout. Dan ben je gewoon te aardig (lees: meer denken aan het meisje dan je zelf).
Nog een voorbeeld precies een voor jou: Was met een vriend, wij hadden een meisje gebeld (gemeenschappelijke vriendin van ons) en hadden afgesproken dat de winnaar ALS het zou lukken met haar in bed zou slapen (en dus waarschijnlijk seks zou hebben, of als het niet zou lukken hadden we gewoon gechilled).
Nja vriendin kwam bij ons aan met een wijntje, gezellig met zijn drietjes wat drinken. Uiteindelijk wilde wij roken maar ik had geen sigaretten, zij zei tegen mij, ja Just_some ga eens even mijn sigaretten pakken, waarop ik ging lachen en zei "oh ik wist niet dat je gehandicapt was, kan je niet zelf gaan?" die andere vriend rende snel om haar peuken te pakken. Op dat moment begon zij hem te misbruiken, hij deed alles en hij was "lief", ik vond het zielig voor hem omdat hij werd gebruikt en zei dat hij dat niet meer moest doen voor haar (alles zodat zij zich op haar gemak voelt), hij zei dat hij nou eenmaal zo was en ging verder.
Einde van de avond, liet ik haar spullen voor mij halen, mij masseren, alles voor mij doen.. terwijl ik expres beetje als een lul ging doen deed ze het alsnog en had ik die nacht seks met haar gehad. dus tot zo ver mister nice guy..
3. Tjah vrouwen zijn net iets gevoeliger voor hun ego, zo heb ik dat ook vaak gehad.. als je niet ingaat op hun avances dan is het echt erg voor hun, vrouwen zijn heel erg op hun uiterlijk ingesteld en als je er niks mee doet gaan ze er vanuit "dat je me lelijk vind" aldus de woorden van wat meiden.
Als zij het niet kunnen hebben dat je niks met ze wilt en ze je daardoor laten vallen ben je beter af dan als ze stiekem toch hopen dat je wat met ze doet en je gaan cockblocken en vervelend aan je arm hangen en je proberen te zoenen (is echt niet tof.. en word irritant naarmate de avond voortzet).
Hoe manipuleer je vrouwen?, door te weten wat zij willen dat jij zegt of inspelen op hun karakter.. vroeger wel eens gedaan en is eigenlijk best lullig omdat je ze dan hoop geeft dat jij "the one" bent met alle gevolgen van dien.
Zo kan je als je een beetje in een diep gesprek raakt met een vrouw veel te weten komen van wat zij eigenlijk wilt, sommige zullen echt opzoek zijn om een familie op te bouwen (op dat moment kan je dus indien je dat zelf niet wilt, liegen en zodanig dus dingen zeggen waarop het lijkt dat jij dat ook wilt), andere hebben een pittig karakter en kan je ruwer behandelen (lees: soms echt schijt aan hebben en dan komen ze kruipend terug)
I give up. Je zit hier een beetje selectief posts te lezen. Je bent hier gewoon puur voor bevestiging. Zeg dat dan op z'n minst. Je lijkt net op die 'vrouwen' waar jij het over hebt.quote:Op maandag 6 oktober 2014 22:50 schreef no_pain_no_gain het volgende:
[..]
Kijk daar heb ik nou echt wat aan, bedankt man!
En ik herken het volkomen
Want je begrijpt door die voorbeelden vrouwen nu een stuk beter?quote:Op maandag 6 oktober 2014 22:50 schreef no_pain_no_gain het volgende:
[..]
Kijk daar heb ik nou echt wat aan, bedankt man!
En ik herken het volkomen
Ja, ik knap daar ook op af.quote:Op maandag 6 oktober 2014 22:54 schreef qwerty789 het volgende:
[..]
I give up. Je zit hier een beetje selectief posts te lezen. Je bent hier gewoon puur voor bevestiging. Zeg dat dan op z'n minst. Je lijkt net op die 'vrouwen' waar jij het over hebt.Je zult vast en zeker de ironie hiervan niet in zien he
.
ik moeten even terug naar jouw post.quote:Op maandag 6 oktober 2014 22:54 schreef qwerty789 het volgende:
[..]
I give up. Je zit hier een beetje selectief posts te lezen. Je bent hier gewoon puur voor bevestiging. Zeg dat dan op z'n minst. Je lijkt net op die 'vrouwen' waar jij het over hebt.Je zult vast en zeker de ironie hiervan niet in zien he
.
het helptquote:Op maandag 6 oktober 2014 22:54 schreef snakelady het volgende:
[..]
Want je begrijpt door die voorbeelden vrouwen nu een stuk beter?
Waarom? Je wilt bevestiging dat haast alle vrouwen op de wereld jou en andere mannen willen manipuleren.quote:
ik wil weten wat het betekent, en just_some_random_dude geeft me daar inzicht in met zijn voorbeeld over die kroegquote:Op maandag 6 oktober 2014 23:00 schreef snakelady het volgende:
[..]
Waarom? Je wilt bevestiging dat haast alle vrouwen op de wereld jou en andere mannen willen manipuleren.
Hoe helpt jou dat?
Ik denk ( en hoop) dat het je leeftijd is en ik hoop dat je over 20 jaar dit topic terug leest en je je beseft hoe kortzichtig en bevooroordeeld je bent.
Omdat er niks in staat waaruit je kan halen waarom ze dat doen, het zijn assumpties.quote:Op maandag 6 oktober 2014 23:03 schreef no_pain_no_gain het volgende:
[..]
ik wil weten wat het betekent, en just_some_random_dude geeft me daar inzicht in met zijn voorbeeld over die kroeg
Waarom dat kortzichtig is begrijp ik niet.
Inderdaad, zien wat je wil zien.quote:Op maandag 6 oktober 2014 23:04 schreef snakelady het volgende:
[..]
Omdat er niks in staat waaruit je kan halen waarom ze dat doen, het zijn assumpties.
Meid dat je het nog probeertquote:Op maandag 6 oktober 2014 23:04 schreef snakelady het volgende:
[..]
Omdat er niks in staat waaruit je kan halen waarom ze dat doen, het zijn assumpties.
de assumptie is dat ze hem test om te kijken hoe hij reageert als ze een glas uit zijn hand slaat.quote:Op maandag 6 oktober 2014 23:04 schreef snakelady het volgende:
[..]
Omdat er niks in staat waaruit je kan halen waarom ze dat doen, het zijn assumpties.
ik heb een ego? Als je zoiets zegt, verklaar het dan ten minste.quote:Op maandag 6 oktober 2014 23:08 schreef qwerty789 het volgende:
[..]
Meid dat je het nog probeert. Hij zit hier gewoon voor een ego boost. En ondertussen is hij even net zo hypocriet bezig als de 'vrouwen' waar hij het over heeft.
Schelden? Je hebt een plaat voor je kop (om het zo maar even te zeggen). Je hebt het over vrouwen die je manipuleren en je wilt ze gewoon terug manipuleren. Je zegt het een terwijl je het ander wilt (zoals die 'vrouwen'). Sorry hoor als dit niet hypocriet genoeg is weet ik het ook niet.quote:Op maandag 6 oktober 2014 23:11 schreef no_pain_no_gain het volgende:
[..]
ik heb een ego? Als je zoiets zegt, verklaar het dan ten minste.
In plaats van tegen je te schelden laat ik het liever voor wat het is
koekje van eigen deeg zeggen ze. Ik wil niet met me laten sollen.quote:Op maandag 6 oktober 2014 23:15 schreef qwerty789 het volgende:
[..]
Schelden? Je hebt een plaat voor je kop (om het zo maar even te zeggen). Je hebt het over vrouwen die je manipuleren en je wilt ze gewoon terug manipuleren. Je zegt het een terwijl je het ander wilt (zoals die 'vrouwen'). Sorry hoor als dit niet hypocriet genoeg is weet ik het ook niet.
Je hebt gelijk, ik geef het op!quote:Op maandag 6 oktober 2014 23:08 schreef qwerty789 het volgende:
[..]
Meid dat je het nog probeert. Hij zit hier gewoon voor een ego boost. En ondertussen is hij even net zo hypocriet bezig als de 'vrouwen' waar hij het over heeft. Waar baseert hij het uberhaupt op? Er zijn wat 3 miljard vrouwen op deze aardkloot, waar hij wat max 100000 in zijn leven van heeft ontmoet? (Oppervlakkig wel niet te verstaan
).
Wellicht heeft een ander hen dat aangedaan, waardoor zij het bij jou doen.quote:Op maandag 6 oktober 2014 23:18 schreef no_pain_no_gain het volgende:
[..]
koekje van eigen deeg zeggen ze. Ik wil niet met me laten sollen.
Voor de ene heet dat assertief zijn, voor de andere ben je een hypocriet.
maak ervan wat je zelf wilt
Welke bevestiging, dat idiote jongens idiote meiden trekken? Jongen gedraagt zich als een dwaas, overdreven macho, onverschillig, denkt het helemaal door te hebben en krijgt meiden die anderen niet met een stok aan durven te raken omdat ze zo gek zijn dat het niet grappig meer is?quote:Op maandag 6 oktober 2014 23:03 schreef no_pain_no_gain het volgende:
[..]
ik wil weten wat het betekent, en just_some_random_dude geeft me daar inzicht in met zijn voorbeeld over die kroeg
Waarom dat kortzichtig is begrijp ik niet.
Waarom zou je die moeite in iemand steken die een spelletje met je wil spelen? Dan doe je dus heel precies wat dat type meid wil. En voor je het weet heb je iets heel doms gedaan en heb je een gek om je nek hangen die alleen maar problemen in je leven zal veroorzaken.quote:Op maandag 6 oktober 2014 23:18 schreef no_pain_no_gain het volgende:
[..]
koekje van eigen deeg zeggen ze. Ik wil niet met me laten sollen.
Voor de ene heet dat assertief zijn, voor de andere ben je een hypocriet.
maak ervan wat je zelf wilt
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |