Kris Kremers en Lisanne Froon #112 - Misdrijf of verdwaald?

quote:

Op dinsdag 30 september 2014 17:02 schreef SAJ het volgende:

[..]

Maar we weten ook niet of ze ergens anders waren. Aangezien ze in dat gebied om 1400 uur nog een foto maakten, is de kans het grootst dat ze s nachts ook daar ergens waren. Dat sluit andere mogelijkheden overigens zeker niet uit.

ik weet niet of die kans het grootst is, ze hebben aan een pensionhouder gevraagd hoe ze terug konden, hij vond ze er moe uit zien. Maar dat was dus al niet meer bij de miradorvof verder.

quote:

Op dinsdag 30 september 2014 17:04 schreef Poekje01 het volgende:

[..]

Precies. Ze verlieten zelfs blijkbaar in alle haast hun kamer, er is de uitspraak van de Sinaproc directeur in de MSM "they left their toiletries in their room" nou, hoe duidelijker een aanwijzing moet je nog hebben, dat K en L dachten s' avonds weer terug te zijn...😜

Het is dus onwaarschijnlijk dat ze de hele trail hadden willen lopen.

Toen waren ze zeer waarschijnlijk nog ergens in het regenwoud op het pad
(en niet de mirador overgestoken, want dan hadden hun mobieltjes weer bereik gehad).

Er is toch niet op het gehele stuk vóór de Mirador bereik?

quote:

Op dinsdag 30 september 2014 17:04 schreef danyoromijn het volgende:

[..]

Rond 16:30 stuurden ze hun eerste noodoproep, rond 16:42 kwam de volgende.
Toen waren ze zeer waarschijnlijk nog ergens in het regenwoud op het pad
(en niet de mirador overgestoken, want dan hadden hun mobieltjes weer bereik gehad).
Het was om 19:00 uur al zo goed als volledig donker (ik dacht zelfs al dat de zon op
die dag om 18:40 onder ging). Dan hadden ze dus nog 2 uur en een kwartier om
de bewoonde wereld of een goede slaapplek te vinden. De bewoonde wereld konden
ze in die 2 uur nooit halen, dus kunnen ze hoogstens hebben overnacht na de 1e
oversteek in 'Refugio de Culebra' die half ingestort is, of zouden ze theoretisch
misschien nog net de huizen aan de andere kant van de 2e kabelbrug hebben
kunnen halen (maar ze wisten natuurlijk niet dat daar huizen waren).
Ik kan me goed voorstellen dat ze niet echt graag wilden overnachten daar en
daarom door de schemering en misschien zelfs door het donker door bleven lopen
en dan is de kans op fouten natuurlijk veel groter. Bij volledige duisternis zullen ze
niet hebben doorgelopen, maar bij schemering / half duisternis nog wel.
Dit laatste is een aanname, maar dat ze de bewoonde wereld niet meer konden
halen voordat de duisternis inviel is een duidelijk feit.

ik kan me goed voorstellen.....op de Veluwe zijn overal alleen verharde wegen
zullen ze niet
dit laatste is een aanname

ah ...en de finca's laat je voor het gemak maar weg?

quote:

Op dinsdag 30 september 2014 17:05 schreef Marrije het volgende:

[..]

ik weet niet of die kans het grootst is, ze hebben aan een pensionhouder gevraagd hoe ze terug konden, hij vond ze er moe uit zien. Maar dat was dus al niet meer bij de miradorvof verder.

Foto is laatst bekende feit momenteel. Als je uitgaat van die wel of niet betrouwbare getuigenis verandert de zaak inderdaad

quote:

Op dinsdag 30 september 2014 17:08 schreef Lutalo het volgende:
Toen waren ze zeer waarschijnlijk nog ergens in het regenwoud op het pad
(en niet de mirador overgestoken, want dan hadden hun mobieltjes weer bereik gehad).

Er is toch niet op het gehele stuk vóór de Mirador bereik?

Volgens mij ook niet. Alleen op de top, en op plekken die je moet kennen.

quote:

Op dinsdag 30 september 2014 17:08 schreef Lutalo het volgende:
Toen waren ze zeer waarschijnlijk nog ergens in het regenwoud op het pad
(en niet de mirador overgestoken, want dan hadden hun mobieltjes weer bereik gehad).

Er is toch niet op het gehele stuk vóór de Mirador bereik?

precies, Danyo weet totaal niet waar hij hier over praat

quote:

Op dinsdag 30 september 2014 16:58 schreef agter het volgende:

[..]

Ik kan bevestigen dat je ook op de Veluwe kunt verdwalen. En dat er genoeg kleine paadjes zijn.
Daarom ook daar gps (iPhone) bij me.

Laten we het erop houden dat verdwalen op de Veluwe iets heel anders is dan verdwalen in een jungle.

Dat laatste is duidelijk levensbedreigender dan het eerste.

ik denk nog steeds dat ze wel gezien zijn maar de tijden niet kloppen, zowel van getuigen als de camera.

quote:

Op dinsdag 30 september 2014 17:04 schreef Poekje01 het volgende:

[..]

Precies. Ze verlieten zelfs blijkbaar in alle haast hun kamer, er is de uitspraak van de Sinaproc directeur in de MSM "they left their toiletries in their room" nou, hoe duidelijker een aanwijzing moet je nog hebben, dat K en L dachten s' avonds weer terug te zijn...😜

zo zie ik die foto's ook van hun kamer. Tas op bed gesmeten en slippers uit, bergschoenen aan, wat snacks, drinken, fototoestel en veel anti-mug mee in een rugtas gooien en hup weg. We ruimen het straks wel op. Opschieten want er wordt op ons gewacht.....

quote:

Op dinsdag 30 september 2014 17:08 schreef Poekje01 het volgende:

[..]

ik kan me goed voorstellen.....op de Veluwe zijn overal alleen verharde wegen
zullen ze niet
dit laatste is een aanname

ah ...en de finca's laat je voor het gemak maar weg?

Welke finca dacht jij dan nog te bereiken voor donker? Serracin?

quote:

Op dinsdag 30 september 2014 17:11 schreef Molurus het volgende:

[..]

Laten we het erop houden dat verdwalen op de Veluwe iets heel anders is dan verdwalen in een jungle.

Dat laatste is duidelijk levensbedreigender dan het eerste.

Eens. Dat blijkt hier ook. 😄

quote:

Op dinsdag 30 september 2014 17:11 schreef SAJ het volgende:

[..]

Welke finca dacht jij dan nog te bereiken voor donker? Serracin?

die van F?

quote:

Op dinsdag 30 september 2014 17:11 schreef Molurus het volgende:

[..]

Laten we het erop houden dat verdwalen op de Veluwe iets heel anders is dan verdwalen in een jungle.

Dat laatste is duidelijk levensbedreigender dan het eerste.

ja, en een tropisch regenbos, is niet hetzelfde als een jungle. Sommige stukjes aan de andere kant hebben wel degelijk het uiterlijk en inhoud van een jungle. Waarin je kunt verdwalen, als je daar in gaat, van de trails afgaat dus.

Het broekje van Kris is gevonden id buurt van een kabelbrug, niet in de jungle dus, maar bij een kabelbrug.

De dames hun botten zijn teruggevonden langs de Rio Culebra, de Slangenrivier. Lijkt me dat daar oa. humeurige slangen voor komen.

Een echte jungle, een zonder paddocks, allerlei vee, gedmesticeerde indianen, Latino vee en rijstboeren, en overharde wegen waar auto's komen, vind je iig. op een andere breedtegraad, de Darien gap, het Amazone oerwoud.

[ Bericht 30% gewijzigd door Poekje01 op 30-09-2014 17:21:03 ]

quote:

Op dinsdag 30 september 2014 16:58 schreef agter het volgende:

Ik kan bevestigen dat je ook op de Veluwe kunt verdwalen. En dat er genoeg kleine paadjes zijn.
Daarom ook daar gps (iPhone) bij me.

Ok, ik neem dat van je aan, ik heb alleen een fietstocht gemaakt en dat pad was (gelukkig) verhard.
Kan je nagaan, als je zelfs in de Veluwe kunt verdwalen, hoe het dan is in een stuk regenwoud
zo groot als 2 Nederlandse provincies bij elkaar, waar bijna niemand woont.
Het verschil met de Veluwe is dat je daar na 1 kilometer rechtdoor lopen alweer tekens van
de bewoonde wereld ziet (een bord, een pad, een hek, etc.), dus echt lang verdwalen kun je
er niet, je krijg het in ieder geval niet voor elkaar daar om 7 dagen rond te dolen, dan ben je
allang de Veluwe weer uit.

quote:

Op dinsdag 30 september 2014 17:11 schreef ToniB het volgende:
ik denk nog steeds dat ze wel gezien zijn maar de tijden niet kloppen, zowel van getuigen als de camera.

[..]

zo zie ik die foto's ook van hun kamer. Tas op bed gesmeten en slippers uit, bergschoenen aan, wat snacks, drinken, fototoestel en veel anti-mug mee in een rugtas gooien en hup weg. We ruimen het straks wel op. Opschieten want er wordt op ons gewacht.....

Dan zou 4x4 toch wel bij hostel zijn gesignaleerd?

quote:

Op dinsdag 30 september 2014 17:12 schreef Poekje01 het volgende:

[..]

ja, en een tropisch regenbos, is niet hetzelfde als een jungle.

Niet echt een relevant verschil.

Tsja ik mijn vermoeden is eigenlijk nog steeds een verdwaling. Ik denk als volgt: (en nee, geen uitsluitende bewijzen hiervoor, en ja veel invulling, en ik zal mijn vragen erbij aangeven)

>>> Kris en Lisanne beginnen redelijk op tijd aan het pad. Zijn in de veronderstelling dat ze zo'n 4-5 uur weg zijn en zijn op zo'n tocht voorbereid. Wat eten en drinken mee, het is warm dus weinig kleding en voldoende muggenspray. Hun telefoons zijn niet volledig opgeladen, of ze hebben in de ochtend er nog foto's en filmpjes mee gemaakt waardoor de batterijen tot zo'n 50% geslonken zijn.

>>> Op de top schieten ze foto's en zijn in de veronderstelling dat je door moet lopen om weer in Boquete te komen. Op de volgende foto's lijkt de pas er namelijk nog aardig in te zitten. Ik denk niet dat ze zo naief waren om met iemand mee te lopen, ze zien er te onbezorgd voor uit en op de foto's lijken ze gewoon heel erg "met zijn tweeën" te zijn (geen vreemde spullen, niet naar iemand buiten de foto kijken).

>>> Ze komen behoorlijk ver en bij het begin van de schemering krijgen ze door dat dit foute boel is. Hier zullen ze voor een keuze hebben gestaan: of al die uren terug lopen (maar in het donker lukt dat niet) of verder naar beneden. En misschien hebben ze al 'tekenen van beschaving' gezien, de brug, een weide, anderszins dus verder doorlopen is een optie.
Ze hebben hier ook al weinig batterij en besluiten hier dus zeer economisch mee om te gaan - ja, ik denk dat zij zich zoiets in die situatie wel degelijk kunnen voornemen.

- vraag: toch zou ik zelf vaker bellen, helemaal wanneer de nacht invalt. Waarom ze dit niet deden weet ik niet.
- vraag: whatsapp wordt niet opgeslagen, maar SMS wel. Ik zou ook zeker 1 sms proberen te sturen. Maar wellicht wisten ze dat 'niet bellen = niet smsen' en dus probeerden ze dat niet. Andere notitie apps (of kompas) worden niet gebruikt: teveel batterij of ze wisten niet dat het erop zat

>>> Vanaf hier slaat de paniek toe. Ik kan alleen maar gissen hoe vreselijk het moet zijn een nacht daar door te brengen, in alleen een broekje en shirt (bekende natuur kan snachts al eng zijn...laat staan onbekende jungle/tropisch bos). Mogelijk is er daarom ook snachts geen activiteit met telefoons: op dat moment ben je aan het overleven. Misschien hebben ze ook wel problemen gehad met dieren: mosquitos, slangen of paranoia over dieren. Het is ook heel goed mogelijk dat ze in die paniek elkaar kwijt zijn geraakt of verder van het pad afgeraakt zijn. Gelukkig hebben ze nog wel wat eten.

>>> Na de eerste nacht doorgekomen te zijn proberen ze nog eens te bellen. Misschien zijn ze hier elkaar al kwijt, of gewond, maar in ieder geval totaal ontredderd. Iedereen die zich niet kan voorstellen hoe zo'n nacht is nodig ik uit om één nacht, zonder tent maar wel voorbereid, in het bos te slapen. Verder naar boven lopen is geen optie meer: te vermoeid, gewond of ze zijn van het pad geraakt waardoor afdalen makkelijker is dan stijgen.

- Vraag: als ze elkaar kwijt waren, hoe eindigen dan de spullen bij elkaar? Ja, een rivier zet op dezelfde plekken af, maar toch acht ik het onwaarschijnlijk dat ze op verschillende plekken (bij) de rivier sterven en dan vervolgens op dezelfde plekken aanspoelen, een klein beetje althans want de rest is netjes weggespoeld?

>>> Op enig moment in de dagen erna raakt het eten op en begint het te regen. Al deze tijd is het maken van foto's en berichtjes aan het thuisfront geen prioriteit. Wondverzorging, vooruitkomen, elkaar proberen te vinden, voedsel en water en beschutting is nu prioriteit. Wel vinden ze de rivier en daar besluiten ze te blijven wachten.

- Vraag: in dit scenario zijn ze volgens mij al verder dan de vindplek van de broek van Kris. Ook zou die broek door en door vies moeten zijn. Ik geloof niet dat zij dat broekje 'zomaar' uit zou doen als ze geen andere broek bij zich had. Had ze die wel, dan kan de broek als een teken/spoor achtergelaten zijn. Maar dat zou moeten blijken uit de manier waarop het aangetroffen is (als een vod in de bosjes is geen spoor/teken)

>>> Bij de rivier komt er één te overlijden. Ik schat op dag 4, 5 of 6. De ander blijft omdat het een redelijke plek is en ze inmiddels hebben opgegeven om naar onder of boven te lopen. Vanaf hier is de overgeblevene zo verzwakt dat er nog weinig zinnigs gedaan wordt. In de nacht van 8 april hallucineert diegene redding, per helikopter of mensen, en zwaait ze met het geïmproviseerde aandacht/dierenafschrik-stokje en maakt daarbij foto's.

>>> Totaal verzwakt wordt er 11 april nog éénmaal geprobeerd te bellen, zonder resultaat. Bij de rivier komt ook de laatste persoon te overlijden waarna de elementen hun werk doen.

- Vraag: ik blijf opmerkelijk vinden dat er een half heupbot overblijft. Lastig te breken en lastig te vinden. Waarom zijn andere lichaamsdelen, mogelijk met kleding, dan zo lastig te vinden? Zou die rivier echt heupbotten breken en vervolgens één deel daarvan op het land werpen?

quote:

Op dinsdag 30 september 2014 17:12 schreef ToniB het volgende:

[..]

die van F?

Voor donker lukt dat niet, maar ja, als er fout volk bij is, misschien willen die wel juist liever bij donker lopen

quote:

Op dinsdag 30 september 2014 17:04 schreef agter het volgende:

[..]

Dat antwoord heb je al gegeven. Ik zie nog steeds niet waarom het niet gezien zijn, een gids impliceert.
Hoe kan een gids die bijv meeloopt zorgen dat ze niet gezien worden?

Ik draai het om: Waarom zijn ze niet gezien vanaf hun hostel tot op de mirador ?

Een verklaring kan zijn dat ze of een lift van iemand kregen of wel met een gids in de auto meereden.

Duidelijker kan ik het niet uitleggen,sorry.

quote:

Op dinsdag 30 september 2014 17:10 schreef Poekje01 het volgende:

precies, Danyo weet totaal niet waar hij hier over praat

geachte meneer de wetenschapper Poekje: wanneer de dames weer terug richting
Mirador zouden zijn gelopen, dan zouden hun mobieltjes weer (even) bereik hebben
gehad en hadden ze kunnen bellen. Dat het bereik daarna dan weer even wegvalt, ok,
maar er zou tijdelijk even bereik zijn geweest en dat is er niet meer geweest na hun
afdaling van de Mirador. Bovendien zouden ze vanaf de Mirador de weg terug wel
weer gevonden hebben of waren hun resten in ieder geval niet aan de Caribische
kant teruggevonden.

quote:

Op dinsdag 30 september 2014 17:11 schreef Molurus het volgende:

[..]

Laten we het erop houden dat verdwalen op de Veluwe iets heel anders is dan verdwalen in een jungle.

Dat laatste is duidelijk levensbedreigender dan het eerste.

Sluit je hypothermie als doodsoorzaak uit? Dat lijkt mij nou juist de meest logische verklaring als er geen sprake is van derden en misdrijf.

quote:

Op dinsdag 30 september 2014 17:16 schreef jackie12 het volgende:

[..]

Ik draai het om: Waarom zijn ze niet gezien vanaf hun hostel tot op de mirador ?

Een verklaring kan zijn dat ze of een lift van iemand kregen of wel met een gids in de auto meereden.

Duidelijker kan ik het niet uitleggen,sorry.

Ah, nu is het een 'gids in de auto'!
Je schreef steeds gewoon 'gids'. Dus ook zonder auto, samen lopend bijv.
Zeg dat dan meteen, dat je enkel op een auto doelt.

quote:

Op dinsdag 30 september 2014 17:20 schreef 11en30 het volgende:

[..]

Sluit je hypothermie als doodsoorzaak uit? Dat lijkt mij nou juist de meest logische verklaring als er geen sprake is van derden en misdrijf.

Het 1 sluit het ander helemaal niet uit. Maar gezien het klimaat daar lijkt hypothermie me persoonlijk eigenaardig.

quote:

Op dinsdag 30 september 2014 17:18 schreef danyoromijn het volgende:

[..]

geachte meneer de wetenschapper Poekje: wanneer de dames weer terug richting
Mirador zouden zijn gelopen, dan zouden hun mobieltjes weer (even) bereik hebben
gehad en hadden ze kunnen bellen. Dat het bereik daarna dan weer even wegvalt, ok,
maar er zou tijdelijk even bereik zijn geweest en dat is er niet meer geweest na hun
afdaling van de Mirador. Bovendien zouden ze vanaf de Mirador de weg terug wel
weer gevonden hebben of waren hun resten in ieder geval niet aan de Caribische
kant teruggevonden.

Dat ligt eraan of het toen noodzakelijk was. Als ze nog bij - vol- daglicht weer terug gelopen zijn, was er op het moment dat ze weer bij de Mirador kwamen misschien niks aan de hand.

quote:

Op dinsdag 30 september 2014 17:08 schreef Poekje01 het volgende:

ah ...en de finca's laat je voor het gemak maar weg?

Voor welk/wiens gemak? Je kunt ook zeggen "maar er zijn toch ook finca's waar ze
hadden kunnen overnachten?". Die finca's hebben ze misschien niet gezien,
want die liggen niet direct aan het pad. De finca bij de eerste paddock zou je kunnen
zien als je de paddock verder oploopt, maar de finca's bij Alto Culebra niet, dat is
nog een stuk verder lopen.