http://www.ad.nl/ad/nl/55(...)an-Zwarte-Piet.dhtmlquote:Grootwinkelbedrijven als HEMA, Bijenkorf, Albert Heijn (AH) en Bart Smit worstelen met de uitmonstering van Zwarte Piet en de winkelinrichting in de sinterklaasperiode.
De voorbereidingen voor de belangrijke verkoopperiode zijn begonnen en zijn voor vele winkelketens reden aanpassingen te doen. Wat die wijzigingen zijn, houden zij echter voor zich. AH en Bart Smit zeggen geen onderdeel te willen worden van het maatschappelijke debat over Zwarte Piet.
HEMA zegt de discussie rond Zwarte Piet op de voet te volgen. 'Vooruitlopend op welke uitkomst dan ook, hebben we besloten om voor dit jaar nog vast te houden aan Sint en Piet', aldus het concern. 'Wel zijn enkele aanpassingen gedaan aan verpakkingen'.
Claim actiecomité
Het bedrijf gaat niet in op een claim van het Actiecomité Malle Piet dat 'volgend jaar het hele assortiment Zwarte Piet-vrij zal zijn'. Initiatiefnemer Marc Nelissen stelt dat de verkoopdirecteur van HEMA dat in een e-mail aan hem zou hebben beloofd.
Volgens Nelissen, opsteller van het Malle Piet Manifest, zou HEMA positief staan tegenover zijn initiatief om de Pieten voortaan in allerhande kleuren te schminken. 'Ik ben lelieblank, maar terugblikkend besef ik dat sommige mensen zich gekwetst kunnen voelen door Zwarte Piet', verduidelijkt Nelissen zijn streven naar verandering.
Cadeaupapier
De middenstand is volgens fabrikanten van geschenkpapier nog niet zo ver om Zwarte Piet in de ban te doen. De bestellingen voor cadeaupapier met Sint én Zwarte Piet komen gewoon binnen, bevestigt directeur Dave Adriaans van Decoma Verpakkingen in Lieshout. 'We merken geen verandering in bestellingen van onze klanten.'
Bijenkorf zegt dat de klimpieten als vanouds de lichthal van de vestiging in Amsterdam zullen sieren. Het uiterlijk van Zwarte Piet wordt volgens de Bijenkorf aangepast in lijn met aanbevelingen van Nederlands Centrum voor Volkscultuur en Immaterieel Erfgoed. Hoe de pieten er uit moeten zien, blijft echter onduidelijk. Dat centrum pleit na onderzoek voor kleinschalige experimenten en aanpassingen, onder meer in Amsterdam.
Leg eens uit dan welke argumenten er aangevoerd zouden worden en hoe een rechter dat zou beoordelen?quote:Op zondag 28 september 2014 12:27 schreef Montagui het volgende:
Dat 4% VINDT dat Zwarte Piet een negatieve stereotypering is van de zwarte medemens is hun goed recht, net zoals dat 96% VINDT van niet. Ben benieuwd wat een rechter besluit wanneer die 96% voor hun belangen opkomen en daarbij ook artikel 8 van de EVRM aanhalen.
Het is onnozel om een verhaaltje van de opdracht te maken.quote:Op zondag 28 september 2014 01:12 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Corrigeer de spelfouten van Zwarte Piet.
Als dat echt een opdracht is, is die wel riskant. Die zou ik zelf niet zo bedacht hebben.
Dit was niet aan mij gericht maar ik wil hier wel even op reageren.quote:Op zaterdag 27 september 2014 22:19 schreef Ceberut het volgende:
[..]
Als jij niet inziet waarom ZP als een negatieve stereotypering wordt ervaren, nadat je kennis hebt genomen van de argumenten, dan hebben wij een onoverbrugbaar verschil van mening op dat punt. Lijkt me onnodig om daaromtrent een discussie te gaan voeren.
Neem het als een waarheid dat er mensen zijn die een negatief stereotype zien in ZP, met een onderbouwing die zij daarvoor voldoende achten.
Objectieve rechtspraak is natuurlijk allesbehalve vanzelfsprekend. Aan het einde van de dag wordt de kwaliteit van de rechtspraak bepaald door de kwaliteiten van de persoon die deze mening vormt of de personen die deze mening vormen. Niet voor niets hebben we hoger beroep en zijn in het algemeen de rechters van de hogere rechtbanken wat capabeler dan de rechters van de lagere rechtbanken. Dan nog is er absoluut geen garantie maar omwille van praktische overwegingen moet je op een gegeven moment maar genoegen nemen met een uitspraak. Dit is dan nog uitgaande van goede wil en capabele rechters. In tal van zaken zijn onschuldige mensen veroordeeld doordat de rechters onvoldoende inzicht hadden in de bewijslast (misinterpretatie forensisch bewijs, meegaan in de tunnelvisie van de rechercheurs) of omdat politici de druk opvoerden (Fred Spijkers).quote:Op zondag 28 september 2014 01:10 schreef luxerobots het volgende:
Ik vind het een uitermate zwakke uitspraak van de rechtbank. Ik kan ook begrijpen dat de rechters in de volksmond links genoemd worden. Dit is geen objectieve uitspraak, de rechter heeft niet gekeken naar de hele situatie om tot een objectief oordeel te komen. De rechter heeft gewoon de punten van de anti-pieten overgenomen. Anders waren ze niet aangekomen met krompraat, kroeshaar en dikke lippen.
Het hebben van een gevoel kun je inderdaad niet met succes tegenspreken, maar het is natuurlijk wel de vraag of een geheel eigen gevoel ook meteen de basis van een gerechtelijke uitspraak moet of kan zijn.quote:Op zondag 28 september 2014 12:27 schreef Montagui het volgende:
[..]
Er is alleen maar een uitspraak gedaan n.a.v. de klachten van de eisers. Daarbij is alleen gekeken naar het belang van de eisers. En als eisers zich gekrenkt voelen dan kan een rechter niets anders dan erkennen dat een 'gevoel' terecht is. Immers een 'gevoel' hebben bij iets is subjectief en kan je niet tegenspreken.
Op het moment dat er een nieuwe rechtszaak komt waarbij naar de belangen gekeken wordt van de 96% pro-Zwarte Pieters zullen hun belangen afgewogen worden.
Dat 4% VINDT dat Zwarte Piet een negatieve stereotypering is van de zwarte medemens is hun goed recht, net zoals dat 96% VINDT van niet. Ben benieuwd wat een rechter besluit wanneer die 96% voor hun belangen opkomen en daarbij ook artikel 8 van de EVRM aanhalen.
Het verbeteren van spelfouten juich ik toe, uiteraard. En als de spelfouten van Zwarte Piet in een serie zitten met spelfouten van FOK!kers of zo, dan is er geen probleem. Of een oefening om Sinterklaas wat normaler te laten praten. Maar als dat niet zo is, heeft ze een puntje.quote:Op zondag 28 september 2014 20:26 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Het is onnozel om een verhaaltje van de opdracht te maken.
Wat is er mis met "verbeter de spelfouten". Hou toch op met die pedagogische flauwekul dat het in de belevingswereld moet passen blablabla.
Je kan gewoon als opdracht geven om spelfouten te verbeteren, je moet geen verhaaltje maken van een opdracht: niet alleen is het ergerlijk voor iedereen die niet een debiel is, ook werkt het averechts (een opdracht moet zo helder mogelijk zijn, dus zo kort en zakelijk mogelijk geformuleerd) en is het nergens goed voor. Gevolg van teveel pedagogisch gezever bij lerarenopleidingen. Een voetbaltrainer (van Gaal?) zei eens dat je niet per se beter wordt door te trainen, je wordt slechts beter in wat je doet, als je op een verkeerde manier traint dan kan dat ook een negatieve invloed op het spel hebben. Dat is aardig van toepassing op dit aspect van de lerarenopleidingen.quote:Op zondag 28 september 2014 21:03 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Het verbeteren van spelfouten juich ik toe, uiteraard. En als de spelfouten van Zwarte Piet in een serie zitten met spelfouten van FOK!kers of zo, dan is er geen probleem. Of een oefening om Sinterklaas wat normaler te laten praten. Maar als dat niet zo is, heeft ze een puntje.
Je wilt persé sintsknecht zwart hebben he ?quote:Op zondag 28 september 2014 20:28 schreef Bram_van_Loon het volgende:
• lippen en oorringen: vooruit, dat mag je misschien opvatten als een stereotypering en het is niet noodzakelijk voor het figuur ZP. Dan passen we dat aan en lullen we niet meer over de kleur. Deal?
Oh, bedoel je het zo!quote:Op zondag 28 september 2014 21:05 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Je kan gewoon als opdracht geven om spelfouten te verbeteren, je moet geen verhaaltje maken van een opdracht: niet alleen is het ergerlijk voor iedereen die niet een debiel is, ook werkt het averechts (een opdracht moet zo helder mogelijk zijn, dus zo kort en zakelijk mogelijk geformuleerd) en is het nergens goed voor. Gevolg van teveel pedagogisch gezever bij lerarenopleidingen. Een voetbaltrainer (van Gaal?) zei eens dat je niet per se beter wordt door te trainen, je wordt slechts beter in wat je doet, als je op een verkeerde manier traint dan kan dat ook een negatieve invloed op het spel hebben. Dat is aardig van toepassing op dit aspect van de lerarenopleidingen.
Oh, ik kan me wel voorstellen dat iemand Zwarte Piet als negatieve stereotypering ervaart, maar dan heb je meer aan correctie via een goede psycholoog of psychiater of zo, dan aan het verbieden van Zwarte Piet. Laatst zag ik die jongen van dat uitgelekte e-mailtje bij Umberto Tan aan tafel. Die jongen had gelijk gekregen van de rechter maar was nog steeds geschokt. Terwijl Tan meldde, dat hij een dergelijke typering van zich af laat glijden. Misschien zou hij wel de dader aanspreken, maar hij zou er niet door van slag zijn.quote:Op zaterdag 27 september 2014 22:19 schreef Ceberut het volgende:
[..]
Als jij niet inziet waarom ZP als een negatieve stereotypering wordt ervaren, nadat je kennis hebt genomen van de argumenten, dan hebben wij een onoverbrugbaar verschil van mening op dat punt. Lijkt me onnodig om daaromtrent een discussie te gaan voeren.
Neem het als een waarheid dat er mensen zijn die een negatief stereotype zien in ZP, met een onderbouwing die zij daarvoor voldoende achten.
Nee, dan zou hij een zwart gat zijn wat alle materie in de buurt opzuigt. Slecht idee.quote:Op zondag 28 september 2014 21:09 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Je wilt persé sintsknecht zwart hebben he ?
Aangezien dan het licht-duister contrast ontbreekt, nee.quote:Maar het het mag geen echte ongeschminket zwarte man of vrouw zijn?
Juiste constatering van het eerste, verkeerde conclusie hieruit naar mijn mening.quote:Moren kunnen best minder donker zijn. Maar dat wordt gezien als een aanval op het sintfeest.
Ach, dat is ooit zo ontstaan omdat het helpt bij de herkenning van de figuur en omdat het kruis nu eenmaal een belangrijk symbool was voor de christenen. Het lijkt me niet echt belangrijk. Realisme is slechts een van de afwegingen.quote:Net zoals de stereotype mijter van de sint. Idd wordt er meestal een kruis afgebeeld , maar echte bisschoppen hebben vaker geen kruis op de mijter dan wel.
Stereotiep is niet hetzelfde als karikaturaal. Bij Callenfels in 1903 is Piet pikzwart, met rode lippen en oorringen, maar verder vrij realistisch getekend. Er is niets wat erop wijst dat hij als een "karikatuur" moet worden gezien - hij rijdt zelfs te paard de stad binnen.quote:Op zondag 28 september 2014 21:09 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Je wilt persé sintsknecht zwart hebben he ?
Die kleur van de huid is belangrijk voor je?
Maar het het mag geen echte ongeschminket zwarte man of vrouw zijn?
Die schminkkleur is natuurlijk ook een stereotypering. van een Moor.
Moren kunnen best minder donker zijn. Maar dat wordt gezien als een aanval op het sintfeest.
Net zoals de stereotype mijter van de sint. Idd wordt er meestal een kruis afgebeeld , maar echte bisschoppen hebben vaker geen kruis op de mijter dan wel.
[ afbeelding ]
1907.. een heruitgave van een boek van Schenkman
http://www.geheugenvannederland.nl/?/nl/items/PRB01:865856249
Piet was niet zwart, maar donkerbruin, wat meer realistisch is, Zwart is de karikatuur,
Rode lippen ook.
Sint had geen rode mijter ( ook meer realistischer voor bisschoppen) en geen kruis op de mijter.
Die witte baard was not-done voor bisschoppen in 1850-1907. Nog steeds niet
symboliek? zwart als symbool van slechtigheid ?quote:Op zondag 28 september 2014 21:21 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Nee, dan zou hij een zwart gat zijn wat alle materie in de buurt opzuigt. Slecht idee.
Wat jij echter bedoelt met zwart, ja, ik wil graag dat ZP zo'n donker mogelijk kleur heeft. Het is hier al meermaals uitgelegd (door meerdere mensen) waarom wij dat belangrijk vinden. Symbolische betekenis van contrast licht-donker.
nonsens.... het is een karikatuur van echte mensen.. in Amerika had men blackfacequote:Juiste constatering van het eerste, verkeerde conclusie hieruit naar mijn mening.
Het feit dat alle Africanen juist veel minder donker gekleurd zijn dan ZP - wat ik hier zelf ook al veelvuldig heb aangegeven - onderbouwt dat ZP helemaal niet is gebaseerd op negers.
jaja.. dat is discriminerend... donkere mensen afschilderen en uitbeelden als symbool van slechtigheid, gewelddadig zijndquote:wij willen ZP 'zwart' hebben omdat het licht van Sinterklaas groter is bij het duister van Zwarte Piet. Daarom moet Zwarte Piet een beetje een boeman zijn, zonder dat kinderen bang voor hem worden. Sinterklaas is immers een goedheiligman, hij moet een symbool van het goede zijn en licht wordt nu eenmaal geassocieerd met goed en duister met kwaad.
Alles mee te maken.. je neemt het beeld van donkere mensen als symbool van slechtigheid, duisterheid, gewelddadigquote:Dat een deel van de mensen een donkerdere huidskleur heeft doordat ze meer malanine hebben heeft hier niets mee te maken,
Ondanks jouw soort stigmatisering heeft hij zelf een respectabele filmoeuvre weggezet.quote:. Niet voor niets worden goede acteurs zoals Morgan Freeman gewaardeerd en gerespecteerd omwille van hun acteerkwaliteiten en staat bijna niemand stil bij hun huidskleur.
ah ja.. diverse woorden en overlappende begrippen...quote:Op zondag 28 september 2014 21:31 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Stereotiep is niet hetzelfde als karikaturaal. Bij Callenfels in 1903 is Piet pikzwart, met rode lippen en oorringen, maar verder vrij realistisch getekend. Er is niets wat erop wijst dat hij als een "karikatuur" moet worden gezien - hij rijdt zelfs te paard de stad binnen.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Dat overdreven zwarte gekleur, noem ik karikaturaal.quote:Op zondag 28 september 2014 21:31 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Stereotiep is niet hetzelfde als karikaturaal. Bij Callenfels in 1903 is Piet pikzwart, met rode lippen en oorringen, maar verder vrij realistisch getekend. Er is niets wat erop wijst dat hij als een "karikatuur" moet worden gezien - hij rijdt zelfs te paard de stad binnen.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
"Hope is being able to see that there is light despite all of the darkness." - Desmond Tutuquote:Op zondag 28 september 2014 21:40 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
symboliek? zwart als symbool van slechtigheid ?
oei..... wat discriminerend voor echte zwarte mensen
Daarnaast zijn Ome Piet en juf Lies wel heel erg herkenbaar als ze niet geschminkt zijn.
Wat is het probleem met het 'zwart' zijn van ZP? Die kleur komt in de natuur nergens voor. In Africa zijn ze hooguit chocoladebruin - chocolade met 70% cacao of zoiets - , dat is een geheel anderer kleur dan die ZP heeft. Hoe moeilijk is het om die twee kleuren uit elkaar te houden? Ziet roze er voor de zeurpieten ook uit zoals geel?
[..]
Aangezien dan het licht-duister contrast ontbreekt, nee.
[..]
[..]
nonsens.... het is een karikatuur van echte mensen.. in Amerika had men blackface
[..]
jaja.. dat is discriminerend... donkere mensen afschilderen en uitbeelden als symbool van slechtigheid, gewelddadig zijnd
[..]
Alles mee te maken.. je neemt het beeld van donkere mensen als symbool van slechtigheid, duisterheid, gewelddadig
[..]
Ondanks jouw soort stigmatisering heeft hij zelf een respectabele filmoeuvre weggezet.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |