Palestina en Israel #190

quote:

Op dinsdag 16 september 2014 08:57 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Wat maakt het een terroristenstaat dan?

Nieuws niet gevolgd de afgelopen decennia of wat?

quote:

Op maandag 15 september 2014 01:09 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nou moet je wel even duidelijk zij over wat je met Israel bedoelt: de staatsrechtelijke staat of de spirituele staat!

En verder moet je wel even heel precies zijn over de rechten op een bepaald gebied.
Ik moet zelf ook even zoeken, maar in het Ottomaanse recht waren er gebieden die staatseigendom waren en dus door iedereen gebruikt konden worden. Min of meer vergelijkbaar met de Nederlandse meenten. Of met het recht op de jacht of op begrazing.

Dat betekent dat dit gebied niet door iemand opgeëist kan worden, zelfs niet door de staat. Dus al helemaal niet door nederzettingen.

Ik heb me door een documentaire laten vertellen dat de staat Israel van deze regel misbruik gemaakt heeft. Het zal ook niet.

De West Bank. Vaak wordt in het (westen) nieuws en forums gesproken over 'bezette gebieden' , 'de grenzen van 1967 en 'illegale nederzettingen'. En het verhaal dat we gewoonlijk horen klinkt heel simpel : "gedurende de Zes Daagse Oorlog veroverde Israël de West Bank op de Palestijnen, weigerde te voldoen aan de VN eis om zich terug te trekken , en bouwen illegaal nederzettingen"

laten we we proberen om de situatie een beetje beter te begrijpen. We beginnen met ene simpele maar heel belangrijke vraag: Op wie veroverde Israël de West Bank?? Op de Palestijnen? Nee. In 1967 was er geen Arabische natie met de naam "Palestine" Was er in feite ooit zo'n natie?

Israël veroverde de West Bank op Jordanië uit zelfverdediging nadat Jordanië zich had aangesloten bij Egypte en Syrië met het doel om Israël te vernietigen. Oh en trouwens... landen vernietigen is nog altijd illegaal

De verenigde naties verwierpen in 197 herhaaldelijke pogingen van de Arabische landen en de Sovjet Unie om Israël als agressor aan te merken. Veiligheidsraad resolutie 242 eiste geen Israëlische terugtrekking. De Verenigde Naties riepen wel op tot onderhandelingen over een oplossing waarbij Israël veilige en erkende en dus verdedigbare grenzen zou krijgen. Maar wacht even, wat had Jordanië eigenlijk te zoeken op de West Bank? Had het hiervoor legale rechtvaardiging? Nou Jordanië had de ..weet je wat? Er was geen legale rechtvaardiging. Jordanië bezette de West Bank geduren de eerste poging om de jonge staat Israël te vernietigen, en veranderde de algemeen geaccepteerde naam 'Judea' en 'Samaria' in de : 'West bank'. Deze actie overtuigde niet en bijna niemand erkende de legaliteit van de Jordaanse bezetting. Zelfs niet één van de andere Arabische staten.

Dus als Jordanië geen legale claim had op het land en Palestina niet bestond, wiens gebied is het dan? Laten we een betje verder teruggaan in de tijd. Geen zorgen, niet tot de dagen van de Bijbel, slechts ongeveer 100 jaar. Tot 1917 bezette het Ottomaanse Rijk het hele gebied. Nadat de Ottomanen de WO1 hadden verloren, stonden zij na 500 jaar hun controle over het gebied af aan de Geallieerde strijdkrachten, die vervolgens het gebied in landen opdeelden. De Britse minister van Buitenlandse zaken, lord Balfour, erkende het historische recht van het joodse volk op haar thuisland. Een klein gebied. gelijk aan 1% van het gehele Midden-Oosten, werd aangemerkt voor dit doel. Groot Brittanië kreeg van de Volkenbond het mandaat om de vestiging van een Joods Nationaal tehuis te bevorderen. Wat gebeurde er? Het Joodse nationaal tehuis omvatte oorspronkelijk niet alleen de 'westoever' huidige Israël (24%) ook de 'Oostelijke oever' van de jordaan = Jordanië ( 74%)

Je zal niet zeggen dat het Joodse volk geen pijnlijke compromissen heeft geaccepteerd hè?

De erkenning van een Joods Nationaal Tehuis door de volkenbond - inclusief de West Bank- werd na de WO2 door de verenigde naties overgenoemen. Aan het einde van het Brits mandaat werd in resolutie 181 van de Algemene Vergadering van de VN de vestiging van twee staten aanbevolen : één Joods en één Arabisch.

De Joden accepteerden dit en stichtten vervolgens de staat Israël, de Arabieren weigerden een compromis en begonnen een oorlog om de niew opgerichte Joodse staat te vernietigen. Resolutie 181 - een niet bindende aanbeveling- kreeg geen legale status

Aan het einde van de oorlog werd een bestandslijn geformeerd waar de Israëlische en de Arabische strijdkrachten waren gestopt met vechten. Op aandringen van de Arabische leiders kreeg deze lijn geen politieke betekenis. Dus hoewel deze bestandslijn in het algemeen wordt aangeduid als de '1967 grens' dateert hij niet van 1967 en was nimmmer een internationale grens. Dat is waarom een meer exacte definitie voor de West Bank volgens het international recht, dezelfde als in zovele andere gebieden waar er territoriale geschillen zijn of waren, en die niet worden aageduid als 'bezet' bijvoorbeeld : Zoebarah, De Tumbs Eilanden, West Sahara , Abu Musa eiland Kashmir en nog veel meer. Dit zijn geen bezette gebieden maar 'betwiste gebieden'

Israëls aanwezigheid in de West Bank is het gevolg van een oorlog uit zelfverdediging. De West Bank kan niet aangemerkt worden als 'bezet gebied' omdat het een gebied was zonder voorafgaand soeverein en legaal gezag. En daarom is de juiste definitie 'betwist gebied'

Het verdelingsplan uit 1947 heeft geen legale status, terwijl Israëls claim op het land wel erkend is door de internationle gemeenschap in de 20ste eeuw. DAT is waarom de aanwezigheid en bouw van Israëlische nederzettingen in de West Bank niet zou moeten worden aangemerkt als 'illegaal'

Dit is gebaseerd op de conclusies leiders van het Internationale Gerechtshof ( ICJ)

Helaas is er geen magische Harry Potter oplossing voor het West Bank probleem. Maar als iedereen bereid is te kijken naar de feiten en ook dingen willen opgeven zou er zeker een oplossing binnen handbereik mogelijk zijn.

quote:

Op dinsdag 16 september 2014 08:12 schreef Karrs het volgende:

[..]

Dank je voor dit voorbeeld van hoe er wordt gedacht.

Christenen vermoorden moslims en joden krijgen de schuld.

De standaard retoriek van Moslims: alles is de schuld van Joden.

Mwah. Moslims en joden gingen best goed samen hoor. Het land van mijn voorvaderen (centraal Azië) hebben ze zeer goed samen geleefd). Is tegenwoordig , helaas, anders. In Iran bevindt zich nog altijd de grootste joodse gemeenschap. Je kan niet spreken van pesterijen. In Jemen leefden joden en moslims duizenden jaren in vrede.

In tegenstelling tot christenen, werden moslims veel meer gewaardeerd. En andersom ook.

Van Joszef de koning , zoon van Izak de koning, aan Hisdai, zoon van Isaäc, zoon van Ezra. Hierbij deel ik u mede dat uw fraai gestelde brief ons werd overhandigd door Isaäc , zoon van Eliëzer, een jood uit het land Germania, die hem door Germania, Hongarije en Rusland naar Chazarië heeft gebracht. Weet dat wij afstammen van Jafet, via zijn zoon Togarma, de vader van alle Turken. Het land waar ik nu woon werd vroeger bezet door de Bulgaren. Onze voorvaderen, de Chazaren, kwamen hier en vochten met hen. Zij vertrokken en de Chazaren achtervolgden hen helemaal tot aan de rivier de Donau
Na vele generaties stond er een koning op die Bulan heette. Koingen der Byzantijnen en Arabieren die over hem hadden gehoord , stuurden hun ambassadeurs met het doel hem tot hun eigen godsdienst te bekeren. Maar de koning liet een geleerde Israëliet komen.
De koning zei tegen de christelijke priester: " wat vindt u? Welke godsdienst verdient de voorkeur als het om de joodse of islamitische gaat?" De priester antwoorde : " De godsdienst van de Israëlieten is beter dan die van de moslim"
Daarna vroeg de koning aan de islamitische geleerde : " Wat is uw mening? Is de godsdienst van de Israëlieten beter dan die van de christenen?" De islamitische geleerde antwoorde : " De godsdienst van de Israëlieten verdient de voorkeur"
Hierop zei de koning: " U heeft beiden met uw eigen woorden toegegeven dat de godsdienst van de Israëlieten beter is. Derhalve kies ik, vertrouwend op Gods zegen, de godsdienst van Israël"
Sindsdien heeft de Almachtige Bulan geholpen en gesterkt. Bulan besneed zichzelf, zijn knechten, zijn dienaren en heel zijn volk. Daarna liet Bulan uit alle streken wijze mannen komen die de Torah voor hem uitlegden en tot op de dag van vandaag hangen wij deze godsdienst aan.
Ik woon in de delta van de Wolga. Ik bewaak de monding van de rivier en verhinder dat de Russen, die met schepen komen, de Kaspische Zee binnendringen om de moslims te pakken te krijgen. Ik moet oorlog met hen (Russen) voeren, anders zouden ze het hele land van de moslims tot aan Bagdad verwoesten

quote:

Op dinsdag 16 september 2014 20:19 schreef Shokirbek85 het volgende:
Mwah. Moslims en joden gingen best goed samen hoor. Het land van mijn voorvaderen (centraal Azië) hebben ze zeer goed samen geleefd). Is tegenwoordig , helaas, anders. In Iran bevindt zich nog altijd de grootste joodse gemeenschap. Je kan niet spreken van pesterijen. In Jemen leefden joden en moslims duizenden jaren in vrede.

Omdat ze onder de duim werden gehouden.

quote:

Op dinsdag 16 september 2014 20:45 schreef jamesdeen het volgende:

[..]

Omdat ze onder de duim werden gehouden.

Mijn opa had goede herinneringen aan Oezbekistan. Hij voelde zich veel beter daar dan in Amerika. En veel Oezbeekse joden die ik heb ontmoet afkomstig uit Amerika. In Israel geboren Oezbeekse joden voelen zich wel verwant met land Israel. Is logisch want je bent daar geboren. Maar veel oudere joden hadden toch goed in muslim landen ( denk aan Marokkaanse joden, uit Tunesie of Iran)

quote:

Op dinsdag 16 september 2014 21:59 schreef Shokirbek85 het volgende:

[..]

Mijn opa had goede herinneringen aan Oezbekistan. Hij voelde zich veel beter daar dan in Amerika. En veel Oezbeekse joden die ik heb ontmoet afkomstig uit Amerika. In Israel geboren Oezbeekse joden voelen zich wel verwant met land Israel. Is logisch want je bent daar geboren. Maar veel oudere joden hadden toch goed in muslim landen ( denk aan Marokkaanse joden, uit Tunesie of Iran)

Kom je uit Oezbekistan? als ik vragen mag

quote:

Op dinsdag 16 september 2014 22:05 schreef TitanicLover het volgende:

[..]

Kom je uit Oezbekistan? als ik vragen mag

Nee mijn mijn vader. Afkomstig uit Samarqand.

quote:

Op dinsdag 16 september 2014 23:01 schreef Shokirbek85 het volgende:

[..]

Nee mijn mijn vader. Afkomstig uit Samarqand.

1001 nachten mooi stad. Je hebt weinig Oezbeken in Nederland, daarom vroeg ik dat vraag.

quote:

Op dinsdag 16 september 2014 23:08 schreef TitanicLover het volgende:

[..]

1001 nachten mooi stad. Je hebt weinig Oezbeken in Nederland, daarom vroeg ik dat vraag.

Ik ben geboren in Nederland eveneens mijn moeder. Ben nog nooit in Oezbekistan geweeest. Ben niet bekend met hun cultuur. Voel me Nederlands

Kom jij ook ergens uit dat gebied?

quote:

Op woensdag 17 september 2014 00:43 schreef Shokirbek85 het volgende:

[..]

Ik ben geboren in Nederland eveneens mijn moeder. Ben nog nooit in Oezbekistan geweeest. Ben niet bekend met hun cultuur. Voel me Nederlands

Kom jij ook ergens uit dat gebied?

Zuiderburen van Oezbekistan: Afghanistan het land van oorlog en ellende

quote:

Op maandag 15 september 2014 07:23 schreef waht het volgende:

[..]

Vind ik wel. Als je de blokkade opheft gaat Hamas met de eer strijken, krijgen ze steun vanuit hun bevolking en zullen ze nog meer middelen steken in hun volgende heilloze moordpartij, waar uiteraard Israël de schuld voor krijgt.

Als Gaza geen basis voor terroristen en het verlengstuk van andere landen is stopt de blokkade.

Kip en ei.
Het met de eer gaan strijken is een emotioneel probleem.
Als de blokkade, waarvan je nu impliciet toegeeft dat die bestaat, opgeheven wordt en veranderd wordt in een normale douane, krijgt de bevolking van Gaza iets te doen. Namelijk het opbouwen van een bestaan met een gezin en een zinvolle bezigheid.
Als je nagaat waar de boosheid van de bevolking vandaan komt, zul je zien dat de onderdrukking door Israel een belangrijke motor is.
Dat weet de regering van Israel ook wel.

quote:

Op maandag 15 september 2014 09:39 schreef Shokirbek85 het volgende:

[..]

Niet door documentaires laten leiden.

Niet zonder kritisch nadenken, inderdaad.

quote:

Op dinsdag 16 september 2014 08:12 schreef Karrs het volgende:

[..]

Dank je voor dit voorbeeld van hoe er wordt gedacht.

Christenen vermoorden moslims en joden krijgen de schuld.

"under the control and command" zijn woorden die je niet begrijpt?

quote:

Op dinsdag 16 september 2014 08:39 schreef homme7 het volgende:

[..]

Jawel als ze een haven hebben dan gaat ie gebruikt worden om grotere raketten en tanks erin te krijgen, we (EU ) heeft er bloemkwekerijen gebouwd, en HAMAS blokkkeert de export naar Israel , anders is er niet genoeg ellende

Heb je ook nog daadwerkelijke ondersteuning van je opmerkingen?
Dat van die raketten en tanks is natuurlijk gewoon bullshit zonder dat je ook maar enige ondersteuning kunt geven.
Maar misschien heb je enig bewijs dat Hamas de export van de bloemkwekerijen naar Israel blokkeerde. En dat het niet Israel was dat de import blokkeerde.

quote:

Op dinsdag 16 september 2014 15:11 schreef Karrs het volgende:

[..]

Ahum. Joden leefden, net als alle andere groeperingen, zeker niet naast de moslims.

Wel vredig. Grotendeels. Maar ja, toen was de machtsverdeling nog ten gunste van de moslims. Tegenwoordig niet meer.

Nee. Tegenwoordig niet meer. Tegenwoordig is de machtsverdeling in Palestina ten gunste van de joden. Niet vredig meer.
Grappig he?

quote:

Op dinsdag 16 september 2014 19:10 schreef Shokirbek85 het volgende:

[..]

De West Bank. Vaak wordt in het (westen) nieuws en forums gesproken over 'bezette gebieden' , 'de grenzen van 1967 en 'illegale nederzettingen'. En het verhaal dat we gewoonlijk horen klinkt heel simpel : "gedurende de Zes Daagse Oorlog veroverde Israël de West Bank op de Palestijnen, weigerde te voldoen aan de VN eis om zich terug te trekken , en bouwen illegaal nederzettingen"

laten we we proberen om de situatie een beetje beter te begrijpen. We beginnen met ene simpele maar heel belangrijke vraag: Op wie veroverde Israël de West Bank?? Op de Palestijnen? Nee. In 1967 was er geen Arabische natie met de naam "Palestine" Was er in feite ooit zo'n natie?

Israël veroverde de West Bank op Jordanië uit zelfverdediging nadat Jordanië zich had aangesloten bij Egypte en Syrië met het doel om Israël te vernietigen. Oh en trouwens... landen vernietigen is nog altijd illegaal

De verenigde naties verwierpen in 197 herhaaldelijke pogingen van de Arabische landen en de Sovjet Unie om Israël als agressor aan te merken. Veiligheidsraad resolutie 242 eiste geen Israëlische terugtrekking. De Verenigde Naties riepen wel op tot onderhandelingen over een oplossing waarbij Israël veilige en erkende en dus verdedigbare grenzen zou krijgen. Maar wacht even, wat had Jordanië eigenlijk te zoeken op de West Bank? Had het hiervoor legale rechtvaardiging? Nou Jordanië had de ..weet je wat? Er was geen legale rechtvaardiging. Jordanië bezette de West Bank geduren de eerste poging om de jonge staat Israël te vernietigen, en veranderde de algemeen geaccepteerde naam 'Judea' en 'Samaria' in de : 'West bank'. Deze actie overtuigde niet en bijna niemand erkende de legaliteit van de Jordaanse bezetting. Zelfs niet één van de andere Arabische staten.

Dus als Jordanië geen legale claim had op het land en Palestina niet bestond, wiens gebied is het dan? Laten we een betje verder teruggaan in de tijd. Geen zorgen, niet tot de dagen van de Bijbel, slechts ongeveer 100 jaar. Tot 1917 bezette het Ottomaanse Rijk het hele gebied. Nadat de Ottomanen de WO1 hadden verloren, stonden zij na 500 jaar hun controle over het gebied af aan de Geallieerde strijdkrachten, die vervolgens het gebied in landen opdeelden. De Britse minister van Buitenlandse zaken, lord Balfour, erkende het historische recht van het joodse volk op haar thuisland. Een klein gebied. gelijk aan 1% van het gehele Midden-Oosten, werd aangemerkt voor dit doel. Groot Brittanië kreeg van de Volkenbond het mandaat om de vestiging van een Joods Nationaal tehuis te bevorderen. Wat gebeurde er? Het Joodse nationaal tehuis omvatte oorspronkelijk niet alleen de 'westoever' huidige Israël (24%) ook de 'Oostelijke oever' van de jordaan = Jordanië ( 74%)

Je zal niet zeggen dat het Joodse volk geen pijnlijke compromissen heeft geaccepteerd hè?

De erkenning van een Joods Nationaal Tehuis door de volkenbond - inclusief de West Bank- werd na de WO2 door de verenigde naties overgenoemen. Aan het einde van het Brits mandaat werd in resolutie 181 van de Algemene Vergadering van de VN de vestiging van twee staten aanbevolen : één Joods en één Arabisch.

De Joden accepteerden dit en stichtten vervolgens de staat Israël, de Arabieren weigerden een compromis en begonnen een oorlog om de niew opgerichte Joodse staat te vernietigen. Resolutie 181 - een niet bindende aanbeveling- kreeg geen legale status

Aan het einde van de oorlog werd een bestandslijn geformeerd waar de Israëlische en de Arabische strijdkrachten waren gestopt met vechten. Op aandringen van de Arabische leiders kreeg deze lijn geen politieke betekenis. Dus hoewel deze bestandslijn in het algemeen wordt aangeduid als de '1967 grens' dateert hij niet van 1967 en was nimmmer een internationale grens. Dat is waarom een meer exacte definitie voor de West Bank volgens het international recht, dezelfde als in zovele andere gebieden waar er territoriale geschillen zijn of waren, en die niet worden aageduid als 'bezet' bijvoorbeeld : Zoebarah, De Tumbs Eilanden, West Sahara , Abu Musa eiland Kashmir en nog veel meer. Dit zijn geen bezette gebieden maar 'betwiste gebieden'

Israëls aanwezigheid in de West Bank is het gevolg van een oorlog uit zelfverdediging. De West Bank kan niet aangemerkt worden als 'bezet gebied' omdat het een gebied was zonder voorafgaand soeverein en legaal gezag. En daarom is de juiste definitie 'betwist gebied'

Het verdelingsplan uit 1947 heeft geen legale status, terwijl Israëls claim op het land wel erkend is door de internationle gemeenschap in de 20ste eeuw. DAT is waarom de aanwezigheid en bouw van Israëlische nederzettingen in de West Bank niet zou moeten worden aangemerkt als 'illegaal'

Dit is gebaseerd op de conclusies leiders van het Internationale Gerechtshof ( ICJ)

Helaas is er geen magische Harry Potter oplossing voor het West Bank probleem. Maar als iedereen bereid is te kijken naar de feiten en ook dingen willen opgeven zou er zeker een oplossing binnen handbereik mogelijk zijn.

Je gaat volledig voorbij aan mijn verhaal. Door een heel onnavolgbaar verhaal op te hangen over internationale handelingen. Die op zichzelf ook nogal onnavolgbaar zijn.
Dat mag, maar daar heb ik dus geen boodschap aan.

Niet zonder nadere ondersteuning of bewijs.

Maar voor de goede orde: nu gaat het dus over de juridische staat Israel en niet over de spirituele toestand Israel?

quote:

Op woensdag 17 september 2014 01:36 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nee. Tegenwoordig niet meer. Tegenwoordig is de machtsverdeling in Palestina ten gunste van de joden. Niet vredig meer.
Grappig he?

quote:

Op woensdag 17 september 2014 01:48 schreef Kees22 het volgende:

Maar voor de goede orde: nu gaat het dus over de juridische staat Israel en niet over de spirituele toestand Israel?

Nee