quote:In jouw variant kan een werknemer die meer produceert, en dus volgens mijn theorie recht heeft op meer geld het niet krijgen , omdat de werkgever het er niet mee eens is.
Op donderdag 24 oktober 2002 23:19 schreef gelly het volgende:
Oh zo. Sja. Ik ben zowiezo niet voor een beleid waar de overheid bepaald hoeveel loonsverhoging een werknemer verdient buiten de inflatiecorrectie. Een werkgever bepaalt zelf wel of iemand loonsverhoging verdient of niet.
Moet productie niet aan salaris worden gekoppeld ? Waaraan dan ? Aan de verstandhouding met je werkgever ?
quote:En ik denk dat veel werkgevers wel blij zijn met de VVD, denk je niet ?
Op donderdag 24 oktober 2002 23:24 schreef Frenkie het volgende:[..]
haha maar de overheid oefent druk uit op de sociale partners voor de CAO. en dus nu oefent met name de VVD druk uit op loonmatiging.
quote:probeer dat de stemmer maar eens duidelijk te maken..
Op donderdag 24 oktober 2002 23:28 schreef gelly het volgende:[..]
En ik denk dat veel werkgevers wel blij zijn met de VVD, denk je niet ?
dat gaat je niet lukken
quote:Nee, dat is geheel aan de werkgever. Als die vindt dat je goed presteert geeft hij je een verhoging, en als je het slecht doet vlieg je er uit of wordt je loon bevroren.
Op donderdag 24 oktober 2002 23:26 schreef MaoTseTung het volgende:[..]
Moet productie niet aan salaris worden gekoppeld ? Waaraan dan ? Aan de verstandhouding met je werkgever ?
quote:Dus de werkgever heeft de totale macht over de werknemer ? Beetje cru niet ?
Op donderdag 24 oktober 2002 23:29 schreef gelly het volgende:
Nee, dat is geheel aan de werkgever. Als die vindt dat je goed presteert geeft hij je een verhoging, en als je het slecht doet vlieg je er uit of wordt je loon bevroren.
quote:Waar deze hele toppic naar toe aan het gaan is is inderdaad een soort conclussie dat bezit diefstal is en dat machines ons bedreigen.Hoe komt dit ?de economie die wij ons hier voorstellen wordt voorgesteld als bestaande uit drie factoren :Arbeid ,Arbeiders ,Werkgevers.
Op donderdag 24 oktober 2002 23:05 schreef weerdo het volgende:
Loon-prijs-spiraal. Dat is het laatste wat je wilt...Overigs proef ik in dit topic een behoorlijk hoog luddismegehalte.
Om een succesvolle analyze te kunnen maken moeten zaken als machines en andere factoren uitgesloten worden >luddisme .
om een zinvolle analyse voort te zetten moet een nieuw model worden ontworpen met dus vier factoren arbeid,Arbeider,Werkgever en machine of dienst >uitbestede arbeid.
quote:Waar mao naar probeert te verwijzen kelly ,is dat het onrecht in de economie een product is van de zelf blokkeerende strijd van de mens.De werkelijke oplossing van het probleem is het loslaten van de strijd tegen ons zelf in ons werkgever /werknemer rollenspel en het kapitaal te schenken aan hij die het hoort te bezitten.
Op donderdag 24 oktober 2002 23:31 schreef MaoTseTung het volgende:[..]
Dus de werkgever heeft de totale macht over de werknemer ? Beetje cru niet ?
quote:Totale macht natuurlijk niet. De werknemer heeft toch rechten ? Alleen vind ik het onzin dat een werkgever van hogeraf moet worden opgelegd hoe hij of zij zijn bedrijf moet runnen.
Op donderdag 24 oktober 2002 23:31 schreef MaoTseTung het volgende:[..]
Dus de werkgever heeft de totale macht over de werknemer ? Beetje cru niet ?
quote:De staat en de arbeider zeker
Op vrijdag 25 oktober 2002 00:14 schreef Buddha het volgende:[..]
De werkelijke oplossing van het probleem is het loslaten van de strijd tegen ons zelf in ons werkgever /werknemer rollenspel en het kapitaal te schenken aan hij die het hoort te bezitten.
Nee, dank je, ik stem VVD en geen NCPN..
quote:De arbeider heeft toch rechten? Alleen vindikhet onzin dat een werkgever van hogeraf moet worden opgelegd hoe hij of zij salaris van een bedrijf moet ontvangen
Op vrijdag 25 oktober 2002 00:14 schreef gelly het volgende:[..]
Totale macht natuurlijk niet. De werknemer heeft toch rechten ? Alleen vind ik het onzin dat een arbeider van hogeraf moet worden opgelegd hoe hij of zij zijn bedrijf moet runnen.
[Dit bericht is gewijzigd door Buddha op 25-10-2002 00:30]
quote:Kun je nog onduidelijker zijn ?
Op vrijdag 25 oktober 2002 00:20 schreef Buddha het volgende:[..]
De arbeider heeft toch rechten? Alleen vindikhet onzin dat een werkgever van hogeraf moet worden opgelegd hoe hij of zij salaris van een bedrijf moet ontvangen
quote:ik geloof niet in staat en arbeider en ook niet in de liberaal,ik geloof in het zelf.Think globaly act locally.Je terug beroepen op een vrij liberaal democratich rolpatroon is alweer een verdedegingsmeganisme in deze strijd.Laat uw angst voor diefstal en verlies van autonomiteit.
Op vrijdag 25 oktober 2002 00:16 schreef gelly het volgende:[..]
De staat en de arbeider zeker
quote:
Op vrijdag 25 oktober 2002 00:20 schreef Buddha het volgende:[..]
De arbeider heeft toch rechten? Alleen vindikhet onzin dat een arbeider van hogeraf moet worden opgelegd hoe hij of zij salaris van een bedrijf moet ontvangen
quote:De arbeider /werknemer heeft autonome rechten ,recht op het zelfde kapitaal als de werkgever .Zie hier de hele kern van de strijd.De strijd wordt gedreven door het verlies van het kapitaal omdat mensen bange wezens zijn.
Op vrijdag 25 oktober 2002 00:26 schreef gelly het volgende:[..]
Kun je nog onduidelijker zijn ?
quote:Waarom zou de werknemer het recht hebben op hetzelfde kapitaal als de werkgever ?
Op vrijdag 25 oktober 2002 00:32 schreef Buddha het volgende:[..]
De arbeider /werknemer heeft autonome rechten ,recht op het zelfde kapitaal als de werkgever .Zie hier de hele kern van de strijd.De strijd wordt gedreven door het verlies van het kapitaal omdat mensen bange wezens zijn.
- Zonder de werkgever had de arbeider niet eens inkomen.
- De werkgever draagt een veel grotere verantwoording (namelijk het voortbestaan van het bedrijf en dus werkverschaffing voor de arbeiders).
Misschien werkt een arbeider wel harder als een directeur, om 5 uur gaat de knop om en geniet hij van zijn vrije tijd. Dat gaat voor een werkgever niet op.
Je reacties laten mij even denken aan wat Marx een keer zei:
Een arbeider werkt eigenlijk om zichzelf te vernietegen. Als de arbeider steeds meer blijft produceren, investeren bedrijfen hun geld in machines en moderne apparatuur waar op een gegeven moment geen arbeider meer voor nodig is. Elke keer als de arbeiders hun best doen om wat te bereiken in hun arbeidsleven, wordt het geld dat door hun is verdient geïnvesteerd in kapitaal waar geen of weinig menselijke arbeidskracht voor nodig is.
Zo een verhaal was het ongeveer. Wat Marx hier eigenlijk probeert te vertellen is, zoals MaoTsetung het ook al zei, dat de werkloosheid blijft toenemen naarmate er meer winst gemaakt wordt.
Ik denk dat de lonen in Nederland juist moeten stijgen omdat de koopkracht van mensen de afgelopen jaren erg is gedaald. Het wordt eens tijd dat de overheid ervoor zorgt dat bedrijfen de lonen matigen van mensen die een te hoge salaris hebben, die ze niet eens verdienen.
Laats had ik er over dat er in het jaar 2016 de meeste bedrijfen naar het buitenland zouden willen vertrekken omdat Nederland te duur voor hun wordt. Eigenlijk is het niet belangrijk of Nederland te duur is voor bedrijfen of niet, het gaat erom of ze wel genoeg winst maken. Maar aangezien onze koopkracht daalt, betekent het dat bedrijfen geen reden meer hebben om te blijfen.
Het kapitalisme en het liberale markt geven bedrijfen de vrijheid om te vertrekken naar het buitenland wanneer ze maar willen. Het wordt eens tijd dat de overheid alles in controle houdt en ervoor zorgt dat bedrijfen niet mogen vertrekken. Natuurlijk is het ook belangrijk voor de internationale concurrentie positie van Nederland dat bedrijfen zich in het buitenland vestigen, maar zorg er dan voor als overheid dat dit alleen op een mate gebeurt zolang het in ons voordeel werkt.
De EU moet met zo een systeem een akkoord sluiten. De EU moet gezamelijk aan de economie werken en ervoor zorgen dat bedrijfen naar het buitenland vertrekken zolang het niet te nadelig voor ons werkt.
quote:Loonmatiging brengt niet zulke grote gevaren met zich mee dan dat je wellicht verwacht. Hoe gek het misschien ook voor je klinkt brengt de loonmatiging in sommige industriële sectoren (bijv. metaal-elektro) dat er banen gespaard worden doordat er gewoonweg minder bezuinigt hoeft te worden. Zolang er bij CAO-onderhandelingen veel rekening gehouden word met de onderlinge verschillen in de diverse bedrijfstakken en wanneer de verschillende werknemers- en werkgeversvakbonden hun eisen beter op elkaar weten af te stemmen dmv concessies, loopt het uiteindelijk zo'n vaart nog niet. Hulde aan het poldermodel. Trouwens, een daling in de koopkracht van de consument kan in déze tijd alleen maar positief werken.
Op vrijdag 25 oktober 2002 13:11 schreef MaoTseTung het volgende:
Ik denk dat men de discussie een beetje misslaat, het gaat hier in eerste instantie om een andere winstdeling. Het gaat hier niet direct om de positie van de arbeider in mijn hele verhaal (terwijl dat ook belangrijk is) maar in eerste instantie over de gevaren die loonmatiging met zich meebrengt voor de arbeiders.
quote:Ik weet niet wat jij met "positief werken" bedoelt, maar feit is dat de kapitalist er het meest bij gebaat is. Vroeger, toen opa klein was, bestond er bijvoorbeeld sociale zekerheid. Werd een arbeider ontslagen, dan daalde zijn koopkracht tot nul, waardoor de kapitalistische crisis ook daadwerkelijk een crisis werd. Tegenwoordig kunnen we alleen nog maar spreken van een recessie (waar dat vroeger een crisis was). Dit wordt veroorzaakt door de sociale zekerheid en het overheidsingrijpen, die als het ware het kapitalisme in stand houden. Merk overigens op dat ik sociale zekerheid niet veroordeel; integendeel, de sociale zekerheid, die volledig wordt opgebouwd in de vorm van uitgesteld loon, zou veel meer tengoede moeten komen van het proletariaat.
Op vrijdag 25 oktober 2002 14:53 schreef dynast het volgende:
Loonmatiging brengt niet zulke grote gevaren met zich mee dan dat je wellicht verwacht. Hoe gek het misschien ook voor je klinkt brengt de loonmatiging in sommige industriële sectoren (bijv. metaal-elektro) dat er banen gespaard worden doordat er gewoonweg minder bezuinigt hoeft te worden.
[\quote]
Dit is het typische oppertunisme van de kapitalist, die er slechts op uit is de winst te vergroten. Als via bovenstaande wijze blijkt te kunnen, zal niets hem tegenhouden. Echter, zodra de situatie ook maar enigzins verandert zal onze kapitalist er alles aan doen alsnog arbeiders te ontslaan.[quote]
Zolang er bij CAO-onderhandelingen veel rekening gehouden word met de onderlinge verschillen in de diverse bedrijfstakken en wanneer de verschillende werknemers- en werkgeversvakbonden hun eisen beter op elkaar weten af te stemmen dmv concessies, loopt het uiteindelijk zo'n vaart nog niet. Hulde aan het poldermodel. Trouwens, een daling in de koopkracht van de consument kan in déze tijd alleen maar positief werken.
quote:Helemaal mee eens. De oplossing ligt misschien ook wel in het nationaliseren van bedrijven, zodat ze niet naar het buitenland kunnen, omdat ze van Nederland zijn, of over een langere termijn, van de EU.
Op vrijdag 25 oktober 2002 14:52 schreef Volcanus het volgende:
Beste MaoTseTung,Je reacties laten mij even denken aan wat Marx een keer zei:
Een arbeider werkt eigenlijk om zichzelf te vernietegen. Als de arbeider steeds meer blijft produceren, investeren bedrijfen hun geld in machines en moderne apparatuur waar op een gegeven moment geen arbeider meer voor nodig is. Elke keer als de arbeiders hun best doen om wat te bereiken in hun arbeidsleven, wordt het geld dat door hun is verdient geïnvesteerd in kapitaal waar geen of weinig menselijke arbeidskracht voor nodig is.
Zo een verhaal was het ongeveer. Wat Marx hier eigenlijk probeert te vertellen is, zoals MaoTsetung het ook al zei, dat de werkloosheid blijft toenemen naarmate er meer winst gemaakt wordt.
Ik denk dat de lonen in Nederland juist moeten stijgen omdat de koopkracht van mensen de afgelopen jaren erg is gedaald. Het wordt eens tijd dat de overheid ervoor zorgt dat bedrijfen de lonen matigen van mensen die een te hoge salaris hebben, die ze niet eens verdienen.
Laats had ik er over dat er in het jaar 2016 de meeste bedrijfen naar het buitenland zouden willen vertrekken omdat Nederland te duur voor hun wordt. Eigenlijk is het niet belangrijk of Nederland te duur is voor bedrijfen of niet, het gaat erom of ze wel genoeg winst maken. Maar aangezien onze koopkracht daalt, betekent het dat bedrijfen geen reden meer hebben om te blijfen.
Het kapitalisme en het liberale markt geven bedrijfen de vrijheid om te vertrekken naar het buitenland wanneer ze maar willen. Het wordt eens tijd dat de overheid alles in controle houdt en ervoor zorgt dat bedrijfen niet mogen vertrekken. Natuurlijk is het ook belangrijk voor de internationale concurrentie positie van Nederland dat bedrijfen zich in het buitenland vestigen, maar zorg er dan voor als overheid dat dit alleen op een mate gebeurt zolang het in ons voordeel werkt.
De EU moet met zo een systeem een akkoord sluiten. De EU moet gezamelijk aan de economie werken en ervoor zorgen dat bedrijfen naar het buitenland vertrekken zolang het niet te nadelig voor ons werkt.
Het is een centraal aangestuurde maatregel.
Het maakt ook niets uit, ons wordt gezegd dat er rechtse en linkse politiek is. Het is simpel: de mensen dom houden.
quote:?!
Op zaterdag 26 oktober 2002 16:24 schreef M.ALTA het volgende:
Het maakt ook niets uit, ons wordt gezegd dat er rechtse en linkse politiek is. Het is simpel: de mensen dom houden.
quote:als de loonkosten hier te hoog worden, wordne onze producten te duur en dan kopen mensen in het buitenland liever goedkope producten.
Op donderdag 24 oktober 2002 22:24 schreef MaoTseTung het volgende:[..]
Het gaat me niet om de produktie, het gaat me om de arbeiders ! En deze logica geld toch voor ieder land ?
Gevolg A, minder omzet, meer verliezen, massa ontslagen, gevolg B hele productie wordt naar 3e wereld verplaatst nog meer ontslagen.
Dan hebben de arbeiders helemaal geen werk meer.. Nou blij?
quote:God god, wat kortzichtig. Verhoging van de loonkosten betekend niet dat de prijs van het produkt stijgt, maar wel de kosten van de ondernemers. Het probleem ligt erin dat de ondernemers hun productie naar het buitenland verplaatsen. Zo als jij het stelt in je eerste paar zinnen gaan consumenten naar het buitenland om daar hun spullen te kopen en dat lijkt me vrij irrieel.
Op zondag 27 oktober 2002 13:11 schreef Ultrawuft het volgende:
Als de loonkosten hier te hoog worden, wordne onze producten te duur en dan kopen mensen in het buitenland liever goedkope producten.
Gevolg A, minder omzet, meer verliezen, massa ontslagen, gevolg B hele productie wordt naar 3e wereld verplaatst nog meer ontslagen.Dan hebben de arbeiders helemaal geen werk meer.. Nou blij?
En daarbij, door loonmatiging wordt de koopkracht juist minder wat bijdraagt aan minder omzet en dus verlies.
En het probleem van verplaatsing van de productie naar het buitenland is vrij gemakkelijk op te lossen door het nationaliseren van bedrijven.
quote:denk jij nou echt dat nederlandse bedrijven alleen afzetten in Nederland?
Op zondag 27 oktober 2002 13:31 schreef MaoTseTung het volgende:[..]
God god, wat kortzichtig. Verhoging van de loonkosten betekend niet dat de prijs van het produkt stijgt, maar wel de kosten van de ondernemers. Het probleem ligt erin dat de ondernemers hun productie naar het buitenland verplaatsen. Zo als jij het stelt in je eerste paar zinnen gaan consumenten naar het buitenland om daar hun spullen te kopen en dat lijkt me vrij irrieel.
En daarbij, door loonmatiging wordt de koopkracht juist minder wat bijdraagt aan minder omzet en dus verlies.
En het probleem van verplaatsing van de productie naar het buitenland is vrij gemakkelijk op te lossen door het nationaliseren van bedrijven.
Nederland Exporteert vrij veel, als onze lonen dus hoger worden, stijgen de kosten en ja dan gaat de kostprijs van een product ook omhoog, dus ook de prijs (bedrijven willen nou eenmaal winst maken, logisch).
En als bedrijven te hoge loon kosten hebben, gaan ze idd naar het buitenland toe (ook logisch en hun goed recht).
Nationaliseren van bedrijven?? ben je wel goed bij je kop, tis geen communisme hiero. Het communisme faalt/ en heeft gefaalt over al te wereld.
Kapitalisme is de enige manier voor een gezonde economie.
|
|
