F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Het is de tijdsgeest die tegen zit. Rond 1980 was de omslag, daarvoor namen mensen subjectiviteit overwegend nog serieus, daarna was het overwegend potverteren van de opgebouwde emotionele diepgang.
Volgens mij minstens één: Syamsu. Hij meet alle meningen van anderen af aan zijn logica, en concludeert dat met die logica, dat iedereen dus tegen subjectiviteit is. Dat ze/wij in werkelijkheid daar helemaal niet tegen zijn - een subjectief feit - erkent Syamsu niet. Hij redeneert puur op grond van logica. Weliswaar zijn eigen kreupele logica, maar toch. Conclusie: Syamsu is tegen subjectiviteit.quote:Op vrijdag 15 augustus 2014 20:55 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Er bestaan geen mensen die tegen subjectiviteit zijn.
-- <br />Pinpoint
Ik zou echt met de beste wil van de wereld geen logica kunnen bedenken, hoe kreupel ook, waarmee ik aan zou kunnen tonen dat er mensen bestaan die tegen subjectiviteit zijn. Het slaat echt helemaal nergens op.quote:
[..]
Volgens mij minstens één: Syamsu. Hij meet alle meningen van anderen af aan zijn logica, en concludeert dat met die logica, dat iedereen dus tegen subjectiviteit is. Dat ze/wij in werkelijkheid daar helemaal niet tegen zijn - een subjectief feit - erkent Syamsu niet. Hij redeneert puur op grond van logica. Weliswaar zijn eigen kreupele logica, maar toch.
[Syamsu logica]quote:
[..]
Ik zou echt met de beste wil van de wereld geen logica kunnen bedenken, hoe kreupel ook, waarmee ik aan zou kunnen tonen dat er mensen bestaan die tegen subjectiviteit zijn. Het slaat echt helemaal nergens op.
Jij niet, maar Syamsu kan dat wel bedenken. Hij heeft het nog gedaan ook. En volgens zijn logica (plus de échte logica) moeten wij tegen subjectiviteit zijn, ook al zijn we dat volgens onszelf niet. Hij erkent onze mening niet, en vervangt die door zijn eigen "logica". Daaruit blijkt, dat Syamsu geen subjectiviteit erkent.
[/Syamsu logica]
-- <br />Pinpoint
Dus jij hebt een bepaald standpunt, en dan zeg ik dat dat standpunt objectief is en dat je daarom tegen subjectiviteit bent en daar stoned van wordt. Zoiets?quote:
[..]
[Syamsu logica]
Jij niet, maar Syamsu kan dat wel bedenken. Hij heeft het nog gedaan ook. En volgens zijn logica (plus de échte logica) moeten wij tegen subjectiviteit zijn, ook al zijn we dat volgens onszelf niet. Hij erkent onze mening niet, en vervangt die door zijn eigen "logica". Daaruit blijkt, dat Syamsu geen subjectiviteit erkent.
[/Syamsu logica]
....een keuze maken werd gesteld als een schaakcomputer die een zet berekent. De emoties meetbaar in het brein. God weggezet als fantasiefiguur. Dat is stelselmatige uitsluiting van alle subjectiviteit.
Het is toch duidelijk dat voor God hetzelfde woord wordt gebruikt als voor mensen, geest, spirit. De menselijke geest, God de heilige geest. Daaruit zou je moeten kunnen zien dat geloof in het bestaan van de menselijke geest net zo goed en subjectieve kwestie is, als het geloof in God de heilige geest.
Het woord subjectiviteit dezelfde logica geven als objectiviteit, gedwongen worden naar een conclusie, dat is uitsluiting van echte subjectiviteit, waarbij je de conclusie zelf kiest, expressie van emotie met vrije wil.
[ Bericht 0% gewijzigd door Syamsu op 15-08-2014 22:53:16 ]
Het is toch duidelijk dat voor God hetzelfde woord wordt gebruikt als voor mensen, geest, spirit. De menselijke geest, God de heilige geest. Daaruit zou je moeten kunnen zien dat geloof in het bestaan van de menselijke geest net zo goed en subjectieve kwestie is, als het geloof in God de heilige geest.
Het woord subjectiviteit dezelfde logica geven als objectiviteit, gedwongen worden naar een conclusie, dat is uitsluiting van echte subjectiviteit, waarbij je de conclusie zelf kiest, expressie van emotie met vrije wil.
[ Bericht 0% gewijzigd door Syamsu op 15-08-2014 22:53:16 ]
Als je het zo stelt, dan snijdt het net zo veel hout als in de oorspronkelijke versie.quote:
....een keuze maken werd gesteld als een schaakcomputer die een zet berekent. De emoties meetbaar in het brein. God weggezet als fantasiefiguur. Dat is stelselmatige uitsluiting van pannenkoeken.
Het is toch duidelijk dat voor God hetzelfde woord wordt gebruikt als voor mensen, geest, spirit. De menselijke geest, God de heilige geest. Daaruit zou je moeten kunnen zien dat geloof in het bestaan van de menselijke geest net zo goed een pannenkoekenkwestie is, als het geloof in God de heilige geest.
Het woord pannenkoeken dezelfde logica geven als objectiviteit, gedwongen wordennaar een conclusie, dat is uitsluiting van echte pannenkoeken, waarbij je de conclusie zelf kiest, expressie van emotie met vrije wil.
Een subjectieve kwestie betekent dat je de conclusie bereikt door het te kiezen, en dat het onderwerp waarover de keuze gaat iets is wat een keuze maakt. De logica is simpeler als de regels van boter, kaas en eieren. Dat je dit niet snapt is omdat je alles interpreteer op basis van logica van oorzaak en gevolg, dwang.
Nee, het onderwerp dat ik kies maakt natuurlijk geen keuze. Waarom zeg je dat telkens?quote:
Een subjectieve kwestie betekent dat je de conclusie bereikt door het te kiezen, en dat het onderwerp waarover de keuze gaat iets is wat een keuze maakt. De logica is simpeler als de regels van boter, kaas en eieren. Dat je dit niet snapt is omdat je alles interpreteer op basis van logica van oorzaak en gevolg, dwang.
Bovendien: al zou het zo zijn dat al mijn keuzes van tevoren al vaststaan, dan blijven het mijn keuzes. Als iemand anders mijn plaats zou innemen op dat moment, dan zou die zomaar anders kunnen kiezen. Hoe je het dus ook wendt of keert: het blijft persoonlijk en daarmee subjectief.
Maar even tussendoor: waarom wil je zo graag dat subjectiviteit niet bestaat? Wat is je motivatie bij die stelling?
Maar even tussendoor: waarom wil je zo graag dat subjectiviteit niet bestaat? Wat is je motivatie bij die stelling?
onderwerpen maken over het algemeen geen keuzes.quote:
Een subjectieve kwestie betekent dat je de conclusie bereikt door het te kiezen, en dat het onderwerp waarover de keuze gaat iets is wat een keuze maakt. De logica is simpeler als de regels van boter, kaas en eieren. Dat je dit niet snapt is omdat je alles interpreteer op basis van logica van oorzaak en gevolg, dwang.
enkel subjecten zijn in staat om keuzes te maken.
Syamsu waant zich een onderwerp. Maar hij is in feite een lijdend voorwerp, dat iedereen opdraagt om meewerkend voorwerp te worden. Zo is zijn grammatica, en dat verklaart zijn wartaal.quote:
[..]
onderwerpen maken over het algemeen geen keuzes.
enkel subjecten zijn in staat om keuzes te maken.
-- <br />Pinpoint
Subject is dus lettelijk een synoniem voor onderwerp....... Jij verwart taal met wat door taal geuit wordt en beschreven. Het onderwerp van subjectiviteit is dus altijd de geest waarin een of andere keuze wordt gemaakt.quote:
[..]
onderwerpen maken over het algemeen geen keuzes.
enkel subjecten zijn in staat om keuzes te maken.
Het enige wat jullie doen is herhalen "oorzaak en gevolg", alles gedwongen, alles geforceerd, subjectiviteit compleet uitsluiten. Buiten die logica van oorzaak en gevolg komen jullie niet met jullie schaakcomputer.quote:
[..]
Syamsu waant zich een onderwerp. Maar hij is in feite een lijdend voorwerp, dat iedereen opdraagt om meewerkend voorwerp te worden. Zo is zijn grammatica, en dat verklaart zijn wartaal.
De enige hier die subjectiviteit uit zegt te sluiten ben jij.quote:Op vrijdag 15 augustus 2014 23:58 schreef Syamsu het volgende:
[..]
Het enige wat jullie doen is herhalen "oorzaak en gevolg", alles gedwongen, alles geforceerd, subjectiviteit compleet uitsluiten. Buiten die logica van oorzaak en gevolg komen jullie niet met jullie schaakcomputer.
Een schaakcomputer heeft geen subjectiviteit. En eigenlijk, om schaakcomputers meer op mensen te doen laten lijken, om het spannender te maken, emoties op te roepen, worden schaakcomputers uitgerust met een randomfunctie, zodat ze niet zo voorspelbaar ziin. Door de randomfunctie lijkt het alsof de schaakcomputer kiest. Het laat de speler dan ook z'n emotie uiten over wat de geest van die "keuze" is van de schaakcomputer, wat een gemene zet, of wat een moedige zet. Wat jij zegt dat subjectiviteit is, als een machine calculeren zonder dat er een alternatieve uitkomst mogelijk is, klopt gewoon niet. Dat is geen subjectiviteit.quote:
[..]
De enige hier die subjectiviteit uit zegt te sluiten ben jij.
Nee een subject is een uniek bewustzijn met een unieke waarneming van de wereld.quote:
[..]
Subject is dus lettelijk een synoniem voor onderwerp....... Jij verwart taal met wat door taal geuit wordt en beschreven. Het onderwerp van subjectiviteit is dus altijd de geest waarin een of andere keuze wordt gemaakt.
Een subject is een waarnemer.
Wat een subject waarneemt is zijn subjectieve werkelijkheid.
Ik zeg helemaal niet dat er geen alternatieve uitkomst mogelijk is.quote:
[..]
Een schaakcomputer heeft geen subjectiviteit. En eigenlijk, om schaakcomputers meer op mensen te doen laten lijken, om het spannender te maken, emoties op te roepen, worden schaakcomputers uitgerust met een randomfunctie, zodat ze niet zo voorspelbaar ziin. Door de randomfunctie lijkt het alsof de schaakcomputer kiest. Het laat de speler dan ook z'n emotie uiten over wat de geest van die "keuze" is van de schaakcomputer, wat een gemene zet, of wat een moedige zet. Wat jij zegt dat subjectiviteit is, als een machine calculeren zonder dat er een alternatieve uitkomst mogelijk is, klopt gewoon niet. Dat is geen subjectiviteit.
Maar nogmaals: waarom wil je zo graag dat subjectiviteit niet bestaat? Wat is je motivatie bij die stelling?
Uniciteit heeft niks fundqmenteels te maken met subjectiviteit, dat elk materieel object een unieke ruimte coordinaat heeft, is gewoon een natuurwet. Wat iemand waarneemt is natuurlijk zijn objectieve werkelijkheid, de keuzes die iemand over die waarnemingen maakt, dat is de subjectieve werkelijkheid. Er worden meer keuzes gemaakt als jij denkt dat er gemaakt worden. Spontaniteit werkt ook alleen met vrije wil, werkt alleen met keuzes dus.quote:
[..]
Nee een subject is een uniek bewustzijn met een unieke waarneming van de wereld.
Een subject is een waarnemer.
Wat een subject waarneemt is zijn subjectieve werkelijkheid.
Je hebt het zelf over keuzes waarvan de uitkomst van te voren vast staat. Dan is er dus geen alternatieve uitkomst mogelijk.quote:
[..]
Ik zeg helemaal niet dat er geen alternatieve uitkomst mogelijk is.
Maar nogmaals: waarom wil je zo graag dat subjectiviteit niet bestaat? Wat is je motivatie bij die stelling?
Jouw idee van subjectiviteit is fout.
Nee, de waarneming die een subject maakt van een object is een beperkte weergave van dat object, wat je waarneemt is een subjectieve werkelijkheid, hoe een object daadwerkelijk is is de objectieve werkelijkheid.quote:
[..]
Uniciteit heeft niks fundqmenteels te maken met subjectiviteit, dat elk materieel object een unieke ruimte coordinaat heeft, is gewoon een natuurwet. Wat iemand waarneemt is natuurlijk zijn objectieve werkelijkheid,
je voelt niet dat een kamer 19 graden Celsius is je voelt dat een kamer warm of koud is
die keuzes zijn inderdaad subjectiefquote:de keuzes die iemand over die waarnemingen maakt, dat is de subjectieve werkelijkheid.
als ik me niet bewust ben van een keuze is het niet mijn keuze, niet de keuze van het subjectquote:Er worden meer keuzes gemaakt als jij denkt dat er gemaakt worden.
quote:Spontaniteit werkt ook alleen met vrije wil, werkt alleen met keuzes dus.
Nee, jij had het daarover. De enige keer dat ik dat stelde was hier:quote:
[..]
Je hebt het zelf over keuzes waarvan de uitkomst van te voren vast staat. Dan is er dus geen alternatieve uitkomst mogelijk.
quote:
Bovendien: al zou het zo zijn dat al mijn keuzes van tevoren al vaststaan, dan blijven het mijn keuzes. Als iemand anders mijn plaats zou innemen op dat moment, dan zou die zomaar anders kunnen kiezen. Hoe je het dus ook wendt of keert: het blijft persoonlijk en daarmee subjectief.
Nee, jouw idee van subjectiviteit is fout.quote:
Maar nogmaals: waarom wil je zo graag dat subjectiviteit niet bestaat? Wat is je motivatie bij die stelling?
Van te voren vaststaan sluit een alternatieve uitkomst uit.. Het staat vast, het kan dus niet ergens anders op uitkomen.quote:
[..]
Nee, jij had het daarover. De enige keer dat ik dat stelde was hier:
[..]
[..]
Nee, jouw idee van subjectiviteit is fout.
Maar nogmaals: waarom wil je zo graag dat subjectiviteit niet bestaat? Wat is je motivatie bij die stelling?
En dat het voor iemand anders ergens anders op uitkomt, dan is dat dus 2 x een gedwongen uitkomst, waar er dus geen alternatieve uitkomst mogelijk is, omdat de uitkomst volgens jou zeggen vast staat.
Dat is net alsof je een steen van 1 kilo laat vallen en een steen van 2 kilo, en dan zeg jij dat omdat de plof verschillend is, daarom is er een alternatieve uitkomst mogelijk. Dat klopt niet, is gewoon kinderlijk fout.
Je hebt slecht gelezen.quote:
[..]
Van te voren vaststaan sluit een alternatieve uitkomst uit.. Het staat vast, het kan dus niet ergens anders op uitkomen.
En dat het voor iemand anders ergens anders op uitkomt, dan is dat dus 2 x een gedwongen uitkomst, waar er dus geen alternatieve uitkomst mogelijk is, omdat de uitkomst volgens jou zeggen vast staat.
Dat is net alsof je een steen van 1 kilo laat vallen en een steen van 2 kilo, en dan zeg jij dat omdat de plof verschillend is, daarom is er een alternatieve uitkomst mogelijk. Dat klopt niet, is gewoon kinderlijk fout.
Maar voor we verdergaan: waarom wil je zo graag dat subjectiviteit niet bestaat? Wat is je motivatie bij die stelling?
