F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Subjectiviteit is de wereld zoals die binnenkomtquote:Op vrijdag 8 augustus 2014 22:59 schreef Syamsu het volgende:
Subjectiviteit werkt zo: een keuze maken over het onderwerp wat het is dat kiest, resulterende in een mening.
je kan enkel keuzes maken en meningen vormen gebaseerd op waarnemingen.
Wat is het dat een keuze maakt over hoe de informatie binnenkomt in mijn persoon
een feit is een al dan niet reproduceerbare waarneming, een feit kan puur subjectief zijn.quote:Ter contrast, objectiviteit werkt zo: bewijs ergens van dwingt tot een conclusie, resulterende in een 1 op 1 kopie / model van wat bewezen wordt, een feit.
Als iemand de muziek van Bach mooi vind is dat een feit
Als een ander dezelfde muziek walgelijk vind is dat net zo goed een feit
en beide zijn een mening en subjectief
als ik een bal loslaat dan is het een feit dat die naar beneden valt.
en dat feit is door iedereen waarneembaar en geeft een objectieve waarheid weer
Dat is van belang omdat?quote:De verleiding is om een mening als feit te stellen, de oerzonde, kennis van goed en kwaad. Bijvoorbeeld de nazi's, die stelden als feit wat de Arische geest is, en dat die erfelijk is, gebaseerd op pseudowetenschap. Zo werd subjectiviteit uitgesloten, raadpleegde ze hun pseudowetenschap over emoties, ipv hun echte emoties. Het geweten gesaboteerd.
Wetenschap bestaat eruit om een objectieve waarheid te destilleren uit feiten onder andere door te bepalen welke feiten enkel informatie geven over een subjectieve belevingswereld en welke feiten horen bij de objectieve werkelijkheid.
emoties hebben niet te maken met vrije wil, ze zijn het tegenovergestelde van vrije wil.quote:Door een mening als feit te stellen wordt je high, het maakt de lichaamseigen drugs los in het brein, endorfines. Als je als feit weet wat mooi, goed en liefdevol is, dan voel je je goddelijk.
Om echt subjectief te zijn moet je de conclusie kiezen, en het moet gaan over het onderwerp wat het is dat een of andere keuze maakt. Expressie van emotie met vrije wil,
Er is misschien een keuze in de manier waarop je met emoties omgaat maar er is geen keuze in het ondergaan van de emoties.
Wat het is dat kiest kan geen subjectieve maar moet een objectieve kwestie zijn.quote:over het onderwerp emotie bijvoorbeeld. De emotie kiest, dat ben jezelf als zijnde eigenaar van je keuzes.
Wat het is dat kiest is een subjectieve kwestie, de mogelijkheden, de keuze, en het resultaat van de keuze zijn objectieve kwesties.
met (deels) vrije wil kan ik voor iets kiezen of niet.
maar het is enkel mijn keuze als ik kies.
Als er meerdere mogelijkheden zijn in wat kiest is het mogelijk niet ik die kiest maar iets anders.
en als het iets anders voor mij kiest bezit ik geen vrije wil.
Precies. Subjectiviteit gaat over hoe de wereld eruit ziet voor een specifieke waarnemer. Dat heeft allemaal niets te maken met vrijheid of mening.quote:Op zondag 10 augustus 2014 14:08 schreef Mr.44 het volgende:
Subjectiviteit is de wereld zoals die binnenkomt
Objectief ergens naar kijken betekent proberen jezelf los te maken van het standpunt van een specifieke waarnemer. (En dat blijft altijd bij proberen, want niemand kan daar ooit volledig in slagen.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zullen we gewoon de definitie van Van Dale aanhouden?quote:
[..]
Precies. Subjectiviteit gaat over hoe de wereld eruit ziet voor een specifieke waarnemer. Dat heeft allemaal niets te maken met vrijheid of mening.
quote:sub·jec·tief (bijvoeglijk naamwoord, bijwoord) 1persoonlijk, volgens eigen mening; partijdig (tegenstelling: objectief): een subjectief oordeel
Dat Bach muziek mooi is, is een feit, en dat Bach muziek lelijk is, is een feit.
Dat de zon rond de aarde draait is een feit, en dat de aarde rond de zon draait is een feit.
Dat werkt natuurlijk niet. Bij feiten is er altijd maar 1 juiste conclusie, welke conclusie een accurate kopie / model is. Dat de aarde rond de zon draait is juist.
Het is natuurlijk hartstikke duidelijk dat je dit probleem dat bij subjectiviteit meerdere mogelijke antwoorden juist zijn, logisch valide, kunt oplossen door de conclusie te kiezen.
En al dat gezeur dat subjectiviteit niks met vrije wil te maken zou hebben, terwijl in ons taalgebruik er duidelijk meerdere mogelijke antwoorden valide zijn bij subjectieve kwesties, is dus gewoon de logica van oorzaak en gevolg opleggen waar die niet thuis hoort.
Dat de zon rond de aarde draait is een feit, en dat de aarde rond de zon draait is een feit.
Dat werkt natuurlijk niet. Bij feiten is er altijd maar 1 juiste conclusie, welke conclusie een accurate kopie / model is. Dat de aarde rond de zon draait is juist.
Het is natuurlijk hartstikke duidelijk dat je dit probleem dat bij subjectiviteit meerdere mogelijke antwoorden juist zijn, logisch valide, kunt oplossen door de conclusie te kiezen.
En al dat gezeur dat subjectiviteit niks met vrije wil te maken zou hebben, terwijl in ons taalgebruik er duidelijk meerdere mogelijke antwoorden valide zijn bij subjectieve kwesties, is dus gewoon de logica van oorzaak en gevolg opleggen waar die niet thuis hoort.
Prima, maar dan wel mijn van Dale, die het woord 'mening' daar niet gebruikt:quote:
[..]
Zullen we gewoon de definitie van Van Dale aanhouden?
[..]
Subjectief - bn. bw.
1. tot het subject behorend
2. tot een individueel subject behorend; betrekking hebbend op, uitgaande van, behorende tot het beschouwende ik: een hangt sterk af van persoonlijke zienswijze, positie, etc
Dit gaat dus puur over 'plaats in de wereld', 'point of view'. Niet over wat je daar vervolgens van vindt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Punt twee is volgens mij niet meer dan een zorgvuldige uitwerking van het begrip 'mening'. Dat wordt ook wel ondersteund door de copy-paste die ik net bij Van Dale vandaan haalde.
De feiten kunnen heel goed waarnemer afhankelijk zijn. Een bekend voorbeeld is het begrip 'gelijktijdigheid' in de natuurkunde.quote:
Dat werkt natuurlijk niet. Bij feiten is er altijd maar 1 juiste conclusie, welke conclusie een accurate kopie / model is.
Wat voor de ene waarnemer gelijktijdige gebeurtenissen zijn zijn dat niet noodzakelijk voor een andere waarnemer. Er is geen manier om te zeggen wie absoluut gelijk heeft. Dat is afhankelijk van 'point of view'. (Maar niet van mening.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zal toch wel een verschil willen maken tussen perceptie van de werkelijkheid (subjectiviteit) en interpretatie van de werkelijkheid (mening).quote:
Punt twee is volgens mij niet meer dan een zorgvuldige uitwerking van het begrip 'mening'. Dat wordt ook wel ondersteund door de copy-paste die ik net bij Van Dale vandaan haalde.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Inderdaad bij feiten, meervoud hoort 1 conclusie.quote:
Dat Bach muziek mooi is, is een feit, en dat Bach muziek lelijk is, is een feit.
Dat de zon rond de aarde draait is een feit, en dat de aarde rond de zon draait is een feit.
Dat werkt natuurlijk niet. Bij feiten is er altijd maar 1 juiste conclusie, welke conclusie een accurate kopie / model is. Dat de aarde rond de zon draait is juist.
Een conclusie kan niet getrokken worden uit 1 enkel feit.
Ik zie de zon opgaan in het oosten en ondergaan in het westen.
Ik kan hieruit concluderen dat de zon om de aarde draait en ik kan hieruit concluderen dat de aarde om zijn as draait.
Er zijn meer feiten nodig om te weten wat de objectieve waarheid is.
Het kan ook zo zijn dat een groep mensen een groepshallucinatie ondergaan waardoor je van bijna iedere aanwezige zal horen dat ze aliens hebben gezien. Is het dan een feit dat ze daadwerkelijk aliens hebben gezien? Is het dan een feit dat er daadwerkelijk aliens zijn geweest?
quote:Het is natuurlijk hartstikke duidelijk dat je dit probleem dat bij subjectiviteit meerdere mogelijke antwoorden juist zijn, logisch valide, kunt oplossen door de conclusie te kiezen.
En al dat gezeur dat subjectiviteit niks met vrije wil te maken zou hebben, terwijl in ons taalgebruik er duidelijk meerdere mogelijke antwoorden valide zijn bij subjectieve kwesties, is dus gewoon de logica van oorzaak en gevolg opleggen waar die niet thuis hoort.
De meerderheid in intellectuele kringen vind vrijheid in de zin van alternatieve mogelijkheden niet echt, maar de meerderheid van de mensheid vind vrijheid in de zin van alternatieve mogelijkheden hebben, wel echt.quote:
[..]
Dit is geen discussie over de inhoud, maar over de betekenis van woorden. Je kunt wel vinden dat 'subjectiviteit' iets anders zou moeten betekenen, maar de praktijk is gewoon anders: zoals jij het begrip uitlegt is niet hoe de rest van de wereld dat uitlegt.
Kijk nou. Wikipedia zegt verstandige dingen:quote:
[..]
Ik zal toch wel een verschil willen maken tussen perceptie van de werkelijkheid (subjectiviteit) en interpretatie van de werkelijkheid (mening).
quote:Wel dient de woordenboekbetekenis (waar het begrip "subjectief" enigszins een relativerend karakter heeft) goed onderscheiden te worden van de filosofische betekenis (zie subject) omdat men er in de filosofie in het algemeen naar het kennende ik mee verwijst (en zijn bewustzijn). Waarheid en subjectiviteit zijn dus niet per definitie tegenstrijdig aan elkaar. De uitspraak "De pestbacil is een gevaarlijk organisme" kan een voorbeeld zijn van zo'n subjectieve maar ware uitspraak.
quote:
[..]
De meerderheid in intellectuele kringen vind vrijheid in de zin van alternatieve mogelijkheden niet echt
Bron?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit is wellicht weer zo'n verschil tussen alledaagse semantiek en wetenschappelijke / filosofische semantiek.quote:
[..]
Kijk nou. Wikipedia zegt verstandige dingen:
[..]
Met het begrip 'theorie' is dat ook zo'n telkens terugkerend probleem.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Juist ja, het is geen mening omdat de conclusie voor elke waarnemer gedwongen is door bewijs.quote:
[..]
De feiten kunnen heel goed waarnemer afhankelijk zijn. Een bekend voorbeeld is het begrip 'gelijktijdigheid' in de natuurkunde.
Wat voor de ene waarnemer gelijktijdige gebeurtenissen zijn zijn dat niet noodzakelijk voor een andere waarnemer. Er is geen manier om te zeggen wie absoluut gelijk heeft. Dat is afhankelijk van 'point of view'. (Maar niet van mening.)
Intellectuelen hier op Fok?quote:
PS: Er is wel heel wat discussie over de klassieke interpretatie van het begrip 'vrije wil'. Maar dat is iets anders dan een discussie over mogelijkheden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oké. Weet jij al wat TS eigenlijk bedoelt? Zo ja: kun je het me uitleggen?quote:Op zondag 10 augustus 2014 14:44 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dit is wellicht weer zo'n verschil tussen alledaagse semantiek en wetenschappelijke / filosofische semantiek.
Met het begrip 'theorie' is dat ook zo'n telkens terugkerend probleem.
Geen flauw idee, nee. Ik weet het eerlijk niet. In aanvang dacht ik dat het zou gaan afstevenen op de zoveelste discussie over 'vrije wil', vandaar ook mijn eerste paar reacties.quote:
[..]
Oké. Weet jij al wat TS eigenlijk bedoelt? Zo ja: kun je het me uitleggen?
Maar inmiddels moet ik constateren dat er gewoon geen touw aan vast te knopen is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jammer.quote:
[..]
Geen flauw idee, nee. Ik weet het eerlijk niet. In aanvang dacht ik dat het zou gaan afstevenen op de zoveelste discussie over 'vrije wil', vandaar ook mijn eerste paar reacties.
Maar inmiddels moet ik constateren dat er gewoon geen touw aan vast te knopen is.
Of nou ja, eigenlijk ook wel gelukkig. Ik dacht dat het aan mij lag.
Wellicht bedoelt hij met subjectiviteit uitsluitend meningen, maar ik tast wat dat betreft echt in het duister. Vooral omdat ik dan alsnog geen link zie met vrijheid.quote:
[..]
Jammer.
Of nou ja, eigenlijk ook wel gelukkig. Ik dacht dat het aan mij lag.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het ligt ook aan jullie zelf. Dat moet toch duidelijk voor je zijn dat het aan jezelf ligt, als je ziet dat je je vastklampt aan de van dale definitie van subjectiviteit.quote:
[..]
Jammer.
Of nou ja, eigenlijk ook wel gelukkig. Ik dacht dat het aan mij lag.
Dan zou hij bedoelen dat wij meningen an sich afkeuren. Lijkt me niet.quote:
[..]
Wellicht bedoelt hij met subjectiviteit uitsluitend meningen, maar ik tast wat dat betreft echt in het duister. Vooral omdat ik dan alsnog geen link zie met vrijheid.
Kun jij jouw definitie dan eens geven? Gewoon even in één regeltje.quote:
[..]
Het ligt ook aan jullie zelf. Dat moet toch duidelijk voor je zijn dat het aan jezelf ligt, als je ziet dat je je vastklampt aan de van dale definitie van subjectiviteit.
Moet je post 1, regel 1 lezen.....quote:
[..]
Kun jij jouw definitie dan eens geven? Gewoon even in één regeltje.
En Pinpoint en Mr.44. het ligt aan iedereen behalve jou natuurlijk.quote:
[..]
Het ligt ook aan jullie zelf. Dat moet toch duidelijk voor je zijn dat het aan jezelf ligt, als je ziet dat je je vastklampt aan de van dale definitie van subjectiviteit.
Maar ik ben idd ook wel benieuwd naar jouw exacte definitie van dit begrip.
Niet meer aanwezig in dit forum.
