Kris Kremers en Lisanne Froon, Panama #53 - waar is El_Matador?

quote:

Op woensdag 6 augustus 2014 17:51 schreef Ouder1 het volgende:
Sterker nog, ook Mata riep naar aanleiding van het filmpje over dat verlengde pad dat het dat pad 'niet kon zijn' omdat daar geen watervallen waren.

Ik vraag het je nog 1 keer vriendelijk:

- of je quote precies wat ik gezegd heb
- of je kapt met mij dingen in de (berg)schoenen te schuiven die ik niet gezegd heb

Dank je wel.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2014 17:58 schreef MidnightB00m het volgende:

[..]

Dat klopt, maar ik heb ook nog steeds mijn twijfels over de foto.

De tint op de achtergrond van de arm van Lisanne, vind ik soms wel beetje lijken op de huidskleurtint van Kris Ik moest hier aan denken door die vrijgegeven foto van Kris bij de stenen.

Daarnaast is het nog steeds onduidelijk of een derde die foto heeft genomen van Kris&Lisanne samen met handen in de lucht. Als dit het geval is...

Wat de foto van Lisanne betreft. Die foto is ook gebruikt voor de herinneringsbijeenkomst.
Dat was echter een uitsnede zodat je alleen het hoofd van Lisanne zag. De achtergrond deed er dus niet toe. Logisch ook. Ze hadden in dat geval dus gewoon de originele foto van Lisanne kunnen gebruiken en dus niet de 'photoshop' versie (foto Lisanne geplakt op achtergrond van de top van de berg) want de achtergrond deed er immers toch niet toe.

Als er een derde bij was die een foto van hun samen heeft gemaakt op de top van de berg dan zou dat van groot invloed zijn op de theorieen. Dan was daar nu al wel meer duidelijkheid over geweest dus kan het me haast niet voorstellen.

Ik denk zelf dat als er een foto van K&L samen op de top is, dat dit een selfie zou moeten zijn.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2014 17:59 schreef Dr.Kloothommel het volgende:

[..]

Dat klopt toch ook. Waar de laatste foto van Kris is gemaakt, is geen echte waterval, maar een "quedabra".

Dan nog; staat dat ergens op het web? En mijn Spaanstalige (native speaker) vriendin vertaalt dat als 'bergkloof' en niet als 'kreek', dus zo duidelijk is dat niet, ws ook niet voor Kris en Lisanne als hen gevraagd zou worden mee te lopen om ze te bekijken.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2014 17:57 schreef Stupidisco het volgende:

[..]

Is er niet verwarring over wat nou een waterval is en wat niet?

De 'waterpartij' bij het 1e beekje (locatie van laatst gemaakte foto van Kris) en het 2e beekje mag eigenlijk de naam 'waterval' niet dragen toch?

Dank je.

Watervallen (bekend, groot, toeristisch) bevinden zich alleen aan de Boquete-kant van de bergen.
Wat brakke Nederlandse journalisten en Jildou van Opzeeland in haar beste Spaans vertaalt als "waterval" is een quebrada, een snelstromend bergbeekje; smal, steil, klein kloofje, ja daar kan een klein watervalletje bij zitten.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2014 18:02 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Ik heb scenarios voorbij zien komen en dat lijkt me de beste manier om de feiten te begrijpen.

Wat voor mij de redenen blijven dat ze elkaar kwijtgeraakt zijn is:
• niet teruggelopen naar de Mirador; als er om zeg 15:30 iets voorgevallen is waarvoor 911 gebeld moest worden, dan denk ik dat ze echt wel de tegenwoordigheid van geest zouden hebben om slechts 2,5 uur terug te lopen (1 in het geval van een ongeluk) naar de Mirador
Persoonlijk denk ik dat ze er voor zouden kiezen elkaar niet alleen te laten.

Nog een motivatie:
- een ongeluk zo vroeg op de trip en dan helemaal naar de rugzakplek komen is nogal wat. Het is van Kris jeans naar de rugzak net zo ver (in afstand) als van haar jeans tot de Mirador
Daar zouden ze toch vele dagen de tijd voor gehad hebben?

- de eerste noodoproep werd gedaan vermoedelijk voor de 2e quebrada of precies daar (want geen foto, de ouders hebben daar gelijk in m.i.)
Geen idee of ze in de periode daarvoor om de 5 minuten een foto maakte of niet en of het dus te verwachten was dat ze hier ook weer een foto gemaakt zouden hebben. Gezien de 2e beek vrijwel identiek was aan de 1e vind ik het niet zo gek om daar geen foto van gemaakt te hebben.

Eens dat in de buurt van de 2e beek (of tussen 1e beekje en de 2e) iets gebeurd is.

- als je gewond bent, ga je die plekken niet oversteken, want je gaat verder de misere in
Dat is denk ik ook pas dagen daarna gedaan. Wellicht nadat er geen hulp kwam en in een uiterste poging zelf een weg terug te vinden

El Matador: Je baseert je reconstructie wel heel erg op aannames en dingen die je niet weet en daarom onlogisch vindt.

Ik snap niet waarom mensen zo graag de idioterie in de zaak willen zien. "We snappen het niet dus hun organen zullen wel verhandeld zijn of ze zijn op z'n minst verkracht".

Er is wetenschappelijk gezien geen bewijs meer te vinden van wat er exact is gebeurd, maar om dan maar theorieën aan te dragen die samenkomen door alle denkbare rampscenario's aan elkaar te plakken is wel erg fantasierijk.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2014 18:16 schreef Waterfiets88 het volgende:
El Matador: Je baseert je reconstructie wel heel erg op aannames en dingen die je niet weet en daarom onlogisch vindt.

Ik snap niet waarom mensen zo graag de idioterie in de zaak willen zien. "We snappen het niet dus hun organen zullen wel verhandeld zijn of ze zijn op z'n minst verkracht".

Er is wetenschappelijk gezien geen bewijs meer te vinden van wat er exact is gebeurd, maar om dan maar theorieën aan te dragen die samenkomen door alle denkbare rampscenario's aan elkaar te plakken is wel erg fantasierijk.

Dit zie ik meer mensen doen hoor. Ik ben ook voorstander om de theorie zo simpel en realistisch mogelijk te houden. Mata z'n theorie vind ik dan nog meevallen, al wordt het minder geloofwaardig naarmate je meer details in gaat vullen waar geen enkel bewijs voor te vinden is.

Maar dat is ook gelijk het probleem met deze zaak. Er is te veel onbekend waardoor je als speculant ook te veel ruimte hebt om in te vullen. Je wilt er een sluitend verhaal van maken, terwijl dit niet kan. En dat is al 52 topics zo

quote:

Persoonlijk denk ik dat ze er voor zouden kiezen elkaar niet alleen te laten.

Dat klinkt logisch. Maar in mijn ogen niet als dat al zo snel op de trip, aan het begin van de trail, inderdaad, wat de ouders zeggen, op het deel van het pad waar je niet kan verdwalen plaatsvindt.

quote:

Daar zouden ze toch vele dagen de tijd voor gehad hebben?

Ja, maar het terrein nodigt er niet toe uit en zeker niet als ze gewond waren. Met een verstuikte enkel of wat dan ook over dat soort terrein zo ver strompelen zie ik gewoon niet gebeuren.

quote:

Geen idee of ze in de periode daarvoor om de 5 minuten een foto maakte of niet en of het dus te verwachten was dat ze hier ook weer een foto gemaakt zouden hebben. Gezien de 2e beek vrijwel identiek was aan de 1e vind ik het niet zo gek om daar geen foto van gemaakt te hebben.

In dit opzicht snap ik de ouders goed. Die kennen hun dochter door en door en ja, ik denk dus dat het veel foto's makende meiden zijn.

quote:

Eens dat in de buurt van de 2e beek (of tussen 1e beekje en de 2e) iets gebeurd is.

Juist, en op die plek, dichtbij de Mirador, niet ver van de beschaving, maar volledig op jezelf gericht (geen bereik, niemand om je heen) niet over hetzelfde "makkelijke" pad teruglopen om hulp te zoeken, blijf ik onbegrijpelijk vinden.

quote:

Dat is denk ik ook pas dagen daarna gedaan. Wellicht nadat er geen hulp kwam en in een uiterste poging zelf een weg terug te vinden

Denk je dan dat ze op die "~15:30-noodoproepplek" zijn gebleven gedurende een paar dagen? Dat is nog onlogischer; met daglicht de volgende dag geldt nog steeds 'het makkelijke pad terug'. Overdag je vriendin alleen laten om hulp te zoeken kan juist wel. Dat is niet gebeurd, lijkt me of de meid die hulp zocht is verdwaald (wat op dat deel onlogisch is) en teruggekomen.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2014 18:04 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Dan nog; staat dat ergens op het web? En mijn Spaanstalige (native speaker) vriendin vertaalt dat als 'bergkloof' en niet als 'kreek', dus zo duidelijk is dat niet, ws ook niet voor Kris en Lisanne als hen gevraagd zou worden mee te lopen om ze te bekijken.

Quebrada is in meerdere latijnsamerikaanse landen, in Panama in elk geval, inderdaad kreek. Sommige woorden hebben in sommige spaanstalige landen andere betekenissen.
http://es.wikipedia.org/wiki/Quebrada wordt dit ook gezegd.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2014 18:16 schreef Waterfiets88 het volgende:
El Matador: Je baseert je reconstructie wel heel erg op aannames en dingen die je niet weet en daarom onlogisch vindt.

Klopt, maar je zal iets moeten doen om alle feiten te verklaren. Dat heb ik geprobeerd.

Een scenario waar 1 feit niet in past, klopt niet (wetenschappelijk gezien, ik bouw zelf scenario's met veel grotere onzekerheden voor mijn werk).

Er zijn 2 sleutels tot het raadsel zoals het er nu bij ligt:
• de "foto's" van 8 april - aan het gesteente zou je kunnen zien waar die 'foto's' genomen moeten kunnen zijn, mits ze duidelijk genoeg zijn natuurlijk
• de telefoongegevens - hoe en met welke frequentie/op welke tijdstippen is er gebeld

Ik verwacht, juist door die noodoproepen, dat de meiden niet op 1 plek zijn gebleven voor langere tijd. Je gaat niet meerdere keren van dezelfde plek proberen, omdat je al weet dat daar geen bereik is. Wat logischer is, is om plekken te zoeken die wel bereik kunnen hebben.

Nog een optie voor het dubbele verdwaalscenario (meiden verliezen elkaar) is het zoeken naar eten en vooral water. Ze hadden vermoedelijk heel weinig water bij zich, want de hike was gepland van ~10:30-18:00. Misschien 2-3 0,5 l flesjes. Telkens samen water halen lijkt minder logisch dan 1 water halen en de ander achterblijven, bij de rugzak. Zeker in het geval van een gewonde.

El_Matador waarom denk jij dat de meiden elkaar kwijt zijn geraakt?

Lijkt mij logisch als je juist bij elkaar blijft, ook als er 1 moet plassen. Iig in de buurt blijft.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2014 18:27 schreef ednet94 het volgende:

[..]

Quebrada is in meerdere latijnsamerikaanse landen, in Panama in elk geval, inderdaad kreek. Sommige woorden hebben in sommige spaanstalige landen andere betekenissen.
http://es.wikipedia.org/wiki/Quebrada wordt dit ook gezegd.

un arroyo, río pequeño o riachuelo, de poco caudal

Dat is het precies:

arroyo = ook beekje
kleine rivier of "riviertje"
met weinig debiet (stroomt dus weinig water doorheen)

Ik heb toen er gesproken wordt van quebradas nog voor de EenVandaag uitzending foto's geplaatst van quebradas hier in de stad (ik woon zelf in de steile bergen). Toen de video kwam, bleken de quebradas in Panama dus precies te lijken op die hier.

In het Nederlands hebben we veel woorden voor water, als waterland. Maar dat zijn allemaal wateren met weinig verhang (vlak, niet steil). Dat is omdat Nederland geen bergen kent.

In Latijns-Amerika en ook in Spanje zijn er juist wel veel bergen wat verklaart dat in de Spaanse taal juist voor steile wateren veel verschillende woorden zijn die net even iets anders betekenen.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2014 18:28 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Klopt, maar je zal iets moeten doen om alle feiten te verklaren. Dat heb ik geprobeerd.

Een scenario waar 1 feit niet in past, klopt niet (wetenschappelijk gezien, ik bouw zelf scenario's met veel grotere onzekerheden voor mijn werk).

Er zijn 2 sleutels tot het raadsel zoals het er nu bij ligt:
• de "foto's" van 8 april - aan het gesteente zou je kunnen zien waar die 'foto's' genomen moeten kunnen zijn, mits ze duidelijk genoeg zijn natuurlijk
• de telefoongegevens - hoe en met welke frequentie/op welke tijdstippen is er gebeld

Ik verwacht, juist door die noodoproepen, dat de meiden niet op 1 plek zijn gebleven voor langere tijd. Je gaat niet meerdere keren van dezelfde plek proberen, omdat je al weet dat daar geen bereik is. Wat logischer is, is om plekken te zoeken die wel bereik kunnen hebben.

Nog een optie voor het dubbele verdwaalscenario (meiden verliezen elkaar) is het zoeken naar eten en vooral water. Ze hadden vermoedelijk heel weinig water bij zich, want de hike was gepland van ~10:30-18:00. Misschien 2-3 0,5 l flesjes. Telkens samen water halen lijkt minder logisch dan 1 water halen en de ander achterblijven, bij de rugzak. Zeker in het geval van een gewonde.

Laat ik het anders verwoorden, niet mijn hele comment was aan jou gericht.
Ik betrap je inderdaad niet op idioterie.

Echter je motivatie en verklaringen baseren op kenmerken, zoals vrouweneigenschappen, het inschatten van de personen zelf, of dat bepaalde keuzes niet als tweetal gemaakt kunnen worden vind ik buiten je bereik,

quote:

Op woensdag 6 augustus 2014 18:32 schreef Wazigwijfke het volgende:
El_Matador waarom denk jij dat de meiden elkaar kwijt zijn geraakt?

Lijkt mij logisch als je juist bij elkaar blijft, ook als er 1 moet plassen. Iig in de buurt blijft.

Logisch (in de zin van keuzes) is natuurlijk om bij elkaar te blijven.
Logisch (in de zin van een verklaring zoeken voor juist de onlogica van de heel zaak) is in mijn ogen om dat te verklaren met elkaar kwijtraken.

En toch, de astma van Lisanne is wel een factor om rekening mee te houden. In het krantenartikel in het vorige topic had de hospita het er over dat Lisanne al een paar dagen behoorlijk last van haar astma had. Ze was niet echt in een goede conditie. Nu kan het zo zijn dat op de fatale dag zij zich toch weer wat beter voelde en de wandeling ging maken. Maar op de berg tijdens het stijgen bleek dat zij de situatie overschat had en een astma aanval krijgt. Dat zou ook een mogelijkheid kunnen zijn en volgens mij ben je dan als reisgezel behoorlijk in paniek als je dit ziet gebeuren.

Even snel voor het sporten een vraagje; We gaan er vanuit dat ze 911 hebben gebeld onderweg naar beneden zo rond de tweede quebrada. We doen dat omdat we er vanuit gaan dat ze door zijn gelopen
.Is het niet mogelijk dat ze na de 1e quebrada zijn TERUG gelopen (ze wilden terug zijn voor het donker en enkel een paar leuke foto's maken bij de 1e quebrada) en dat hen toen iets is overkomen?
Dat ze toen 911 hebben gebeld maar geen bereik hadden.
Ik hoor jullie nu zeggen "hans Kremers had bereik" dus de meiden ook. Is dat zo? Ik heb op heel Ameland geen bereik met mijn providor mijn vriendin zit NB bij dezelfde providor en zij wel!
Is het een vastgegeven feit dat boven op de Mirador bereik is?

quote:

Op woensdag 6 augustus 2014 18:35 schreef Rubella het volgende:
Maar op de berg tijdens het stijgen bleek dat zij de situatie overschat had en een astma aanval krijgt.

Zou dat niet te zien zijn aan de foto van Lisanne op de bergtop?

quote:

Op woensdag 6 augustus 2014 18:38 schreef jackie12 het volgende:
Even snel voor het sporten een vraagje; We gaan er vanuit dat ze 911 hebben gebeld onderweg naar beneden zo rond de tweede quebrada. We doen dat omdat we er vanuit gaan dat ze door zijn gelopen
.Is het niet mogelijk dat ze na de 1e quebrada zijn TERUG gelopen (ze wilden terug zijn voor het donker en enkel een paar leuke foto's maken bij de 1e quebrada) en dat hen toen iets is overkomen?
Dat ze toen 911 hebben gebeld maar geen bereik hadden.
Ik hoor jullie nu zeggen "hans Kremers had bereik" dus de meiden ook. Is dat zo? Ik heb op heel Ameland geen bereik met mijn providor mijn vriendin zit NB bij dezelfde providor en zij wel!
Is het een vastgegeven feit dat boven op de Mirador bereik is?

Maar, had Hans Kremers een gewone mobiel of satelliettelefoon tot zijn beschikking?

quote:

Op woensdag 6 augustus 2014 18:35 schreef Rubella het volgende:
En toch, de astma van Lisanne is wel een factor om rekening mee te houden. In het krantenartikel in het vorige topic had de hospita het er over dat Lisanne al een paar dagen behoorlijk last van haar astma had. Ze was niet echt in een goede conditie. Nu kan het zo zijn dat op de fatale dag zij zich toch weer wat beter voelde en de wandeling ging maken. Maar op de berg tijdens het stijgen bleek dat zij de situatie overschat had en een astma aanval krijgt. Dat zou ook een mogelijkheid kunnen zijn en volgens mij ben je dan als reisgezel behoorlijk in paniek als je dit ziet gebeuren.

Is die astma echt bevestigd? Volgens mij is het echt een interpretatie van een Panamees en flink hoesten door journalisten vertaald als "astma".

Het is wel logisch dat astma/bronchitis extra hard erin hakt in een vochtige omgeving (ben zelf ervarings'deskundige'), maar zonder bevestiging van de ouders of mensen die haar goed kenden, vrees ik weer (zoals zovaak) een "gebrekkige getuigenis, slecht geinterpreteerd, brak vertaald, en door media overgenomen als feit".

Het is niet alsof we dat niet eerder hebben gezien hier, zeg maar.

Mij intrigeert dit stukje:

http://discoveringpanama.(...)d-hiking-in-boquete/

We arranged a hiking trip to the Sendero Culebra trail with one of the front desk staff as our guide. It’s a 20 minute ride to the trail head, but it took us nearly 40 min to get there. Our “guide” did not know or forgot the way. So we had to go back and get one of the other staff members to drive us. We got dropped off at the trailhead and headed up. We came to a small entrance point with a little lodge where we were asked to pay a fee. Our entrance fee was included in our tour when we first paid for it, but little did our guide know, or spoke Spanish for that matter, so a fellow hiker Noemi from Spain had to step into the rescue and clarify the situation. There trail took us to 3 waterfalls. The first one is located about a 10 minute easy hike away from the entrance. It is the tallest one but you cannot swim in it. We only stayed there a few minutes taking photos. The “guide” handed me his camera and without saying anything tried to fit behind a massive leaf. I assumed he wanted a photo with the leaf. As I looked through the camera lense, the guy disappeared! It looked like the ground has just swallowed him up behind the leaf. We ran to the spot and there he was, stuck in a 3 meter deep hole behind the leaf saying “well, I did not expect that”. Phew, for a moment there I though we’ve lost the guide for good. With a big effort trying to hang on to massive tree roots he managed to pull himself out of the hole, and now looked like had a mud bath. With no comments we continued to the second waterfall. From there it got tricky. That part of the trail was not well developed and we had to climb up to the top of the waterfall hanging on to vines and tree roots like tarzan, but we probably looked more like unskilled monkeys instead. Once on top, the beautiful peaceful creek came to and edge and formed the waterfall we were just under. Following the trail we got to the third and last waterfall. Beautiful like all of them are, you could go behind and feel the cold mist spraying and refreshing your body. The hike back took us about 25 minutes. We returned with muddy boots and a muddy guide safe and sound at the trail head where Victor was waiting for us with the van.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2014 18:38 schreef jackie12 het volgende:
Even snel voor het sporten een vraagje; We gaan er vanuit dat ze 911 hebben gebeld onderweg naar beneden zo rond de tweede quebrada. We doen dat omdat we er vanuit gaan dat ze door zijn gelopen
.Is het niet mogelijk dat ze na de 1e quebrada zijn TERUG gelopen (ze wilden terug zijn voor het donker en enkel een paar leuke foto's maken bij de 1e quebrada) en dat hen toen iets is overkomen?
Dat ze toen 911 hebben gebeld maar geen bereik hadden.
Ik hoor jullie nu zeggen "hans Kremers had bereik" dus de meiden ook. Is dat zo? Ik heb op heel Ameland geen bereik met mijn providor mijn vriendin zit NB bij dezelfde providor en zij wel!
Is het een vastgegeven feit dat boven op de Mirador bereik is?

Het zou kunnen (we weten te weinig om het uit te sluiten) maar dat zou het verhaal/de keuzes nog onlogischer maken.

Je hebt denk ik een heel goed punt dat verschillende providers verschillend bereik hebben. Baru op WS heeft daar iets over gezegd.

Hans Kremers had vermoedelijk roaming en kon dus elke provider pakken.
Zijn dochter en haar vriendin hadden juist waarschijnlijker een SIMkaartje gekocht in Bocas en dus maar 1 provider. Ik schat in dezelfde, omdat dat goedkoper is als je elkaar belt (mocht dat nodig zijn).

quote:

Op woensdag 6 augustus 2014 18:22 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Dat klinkt logisch. Maar in mijn ogen niet als dat al zo snel op de trip, aan het begin van de trail, inderdaad, wat de ouders zeggen, op het deel van het pad waar je niet kan verdwalen plaatsvindt.

Ok. Dus dat zou dan kunnen betekenen:

A) ze is hun beiden iets overkomen waardoor niet op z'n minst één van de twee terug naar de top kon lopen om te bellen voor hulp.
B) er toch een andere reden is waardoor het pad terug voor beiden of, in geval van ongeluk van één van hun, de ander geen optie (meer) was.
C) niet aangedurft ivm donker worden; immers, als er om 15:00 uur iets gebeurd (2 uur lopen van de top), en één van beiden op dat moment terug naar de top zou gaan (= aankomst 17:00 uur) en dan weer 2 uur terug lopen naar de ander (= aankomst 19 uur)

[..]

Ja, maar het terrein nodigt er niet toe uit en zeker niet als ze gewond waren. Met een verstuikte enkel of wat dan ook over dat soort terrein zo ver strompelen zie ik gewoon niet gebeuren.

eens, maar wellicht na een paar dagen toch geprobeerd. Ik sluit het toch niet uit. Als er geen sprake was van een verwonding van minimaal één van hun had ik verwacht dat ze uiteindelijk meer afstand zouden hebben weten af te leggen.

[..]

In dit opzicht snap ik de ouders goed. Die kennen hun dochter door en door en ja, ik denk dus dat het veel foto's makende meiden zijn.

Zonder meer gegevens van het gebruiksgedrag vd telefoons vind ik het moeilijk daar over te oordelen.

[..]

Juist, en op die plek, dichtbij de Mirador, niet ver van de beschaving, maar volledig op jezelf gericht (geen bereik, niemand om je heen) niet over hetzelfde "makkelijke" pad teruglopen om hulp te zoeken, blijf ik onbegrijpelijk vinden.

Eens

[..]

Denk je dan dat ze op die "~15:30-noodoproepplek" zijn gebleven gedurende een paar dagen? Dat is nog onlogischer; met daglicht de volgende dag geldt nog steeds 'het makkelijke pad terug'. Overdag je vriendin alleen laten om hulp te zoeken kan juist wel. Dat is niet gebeurd, lijkt me of de meid die hulp zocht is verdwaald (wat op dat deel onlogisch is) en teruggekomen.

Denk zelf dat ze alleen de eerste dag/nacht rond de plek van de noodoproep zijn gebleven en vervolgens verder zijn gegaan. Maar waarom naar beneden blijf een raadsel. Ook als ze op dat punt toch al verdwaalt zouden zijn zou je het zoeken naar de juiste weg terug juist bergopwarts verwachten.

Meest aannemelijke om hoe dan ook niet bergopwaarts terug te gaan is dan toch een verwonding van (minimaal) één van beiden lijkt me.