Palestina en Israel #175

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2014 01:16 schreef erik013 het volgende:
Zijn de burgers van Israel door Netanyahu overigens ook net zo gebrainwasht als de Palestijnen door Hamas? Of is er wel degelijk veel verzet tegen de acties van Netanyahu? Israël is toch wel een redelijk vrij land wat betreft pers e.d. toch?

Van wat ik in de medie heb gezien zijn er zowel demonstraties voor als tegen de aanval, zoals gebruikelijk is in een democratie.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2014 01:12 schreef erik013 het volgende:
Volledig mee eens. En dat terwijl ik de Arabische wereld over het algemeen vaak verafschuw. In elk geval veel (onofficiële) regimes en machtige geestelijken daar.

Dat doe ik ook. En het is ook zo dat op andere gebieden Israel het vele malen beter doet dan de Arabische dictatoriale regime's, zoals vrijheid van meningsuiting en vrije verkiezingen. Maar tegelijkertijd vind ik dat het zeer onrechtvaardig is om met dit argument een oog dicht te knijpen bij zoiets fundamenteels als bezetting en nederzettingen wat een directe oorzaak is dat het conflict niet opgelost gaat worden. Het is alsof ik je op jou daden aanspreek en jij dan schreeuwt dat "mijn fucking buurman nog 20 keer erger is bemoei je eerst met hem!!".

quote:

Israël is de belangrijkste bondgenoot van 'het westen' maar is zelfs zo erg het troetelkindje geworden dat ze zich niet eens meer aan de regels wat betreft grenzen houden. En als je er op wijst als westers land dan ben je een jodenhater en een matennaaier van je eigen bondgenoot.

Deze chantage gaat een keer ophouden. Op CNN was er gisteren een gesprek met cijfers waaruit blijkt dat vooral Amerikanen boven de 40 zeer sterk achter Israel staan ook als ze veel mensenrechten schenden en misdaden plegen. Overgrote meerderheid steunde bijv het Gaza-offensief volledig zonder enige kanttekening. Maar uit hetzelfde onderzoek bleek dat jonge Amerikanen van onder de 30 dat anders zagen; 40% vond het Gaza-offensief veel te ver gaan etc.

Ik denk en hoop dat met nieuwere generaties die emotionele chantage die sommige pro-Israel mensen inzetten weinig effect meer heeft en dat mensen gewoon rationeel naar de stand van zaken kijken: zowel bij Palestijnen als Israeliers zitten genoeg mongolen maar Israel kan het woord vrede niet in de mond nemen en blijven doorgaan met expansiepolitiek en meer nederzettingen. Dat heeft niets met vrede te maken, noch met zelfverdediging.

Dit gaat over de foto van die twee jongetjes die aan dat hek hangen

http://wildflowersnews.wo(...)t-page-1/#comment-11

Waar Israel tussen moet kiezen is of ze Hamas, de raketten en de tunnels met rust laten, want er kunnen bij acties onschuldige burgers dood gaan, is dat moreel juist om te doen? Misschien wel ja.

Aan de andere kant is het mogelijk dat Hamas nog heel lang de Gazastrook gegijzeld blijft houden als hun terroristen trainingskamp, omdat het vredesproces toch weer fout afloopt. Tot er over 2/3 misschien 4 jaar genoeg strijders en wapens zijn om grote schade aan te richten in Israel. Is het in dat geval moreel juist om Hamas daar te laten zitten?

Ik denk dat het wel tijd is voor beide partijen om de realiteit onder ogen te zien dat de huidige status quo, gezien de situatie in het hele Midden Oosten gewoon niet te handhaven is. Als ze ISIS en andere malle clubjes buiten de deur willen houden in die regio zullen ze toch op de een of andere manier vrede moeten sluiten.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2014 00:49 schreef erik013 het volgende:
PR voor wie dan? In Europa/VS hebben ze onvoorwaardelijke steun, en de Arabische wereld haat ze toch al. Daar hoeven ze niet sympathiek gevonden te worden. Wel de uitstraling hebben dat ze onschendbaar en machtig zijn.. De situatie is de laatste jaren gecompliceerder geworden. Israel is niet langer meer automatisch de goederik die zich alleen maar verdedigd tegen z'n terroristen-buren. Natuurlijk sta ik nog steeds aan 'het kant' maar ze gaan nu te ver.

Ze hebben geen onvoorwaardelijke steun, de EU wordt steeds kritischer en verschillende Europese landen hebben volgens mij gewaarschuwd tegen zaken doen in nederzettingen. Ze willen voorkomen dat ze nog kritischer worden. Tevens gaat het ook om de burgers in westerse landen.

Dat Israël miljoenen steekt in pro-Israël propaganda verspreiden op het internet geeft aan dat ze veel geven om de publieke opinie. Of dat gelekte document met volgens mij iets van 100 pagina's waarin wordt aangeven wat voor woorden woordvoerders wel en niet moeten gebruiken.

quote:

Klopt, dus dan neem je maar voor lief dat er kinderen en andere onschuldige mensen het slachtoffer worden? Onder het mom: "tsja, Hamas is verantwoordelijk". Een nieuwe generatie Palestijnen zal nu nog meer radicaliseren in plaats van dat er ooit hoop komt op een generatie die het zat is en organisaties als Hamas het land uitjaagt. Wie er ook schuldig was aan het conflict: als ik hier Duitsland of België bommen op scholen zag gooien en markten vol met mensen uit zag roeien dan zou ik ze ook haten en als volledig moraalloze boeven zien.

Ja, dat doe je dan anders vallen er vele Israëliërs het slachtoffer. Israël is een democratie, niks doen pikt de bevolking terecht niet.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2014 01:29 schreef oksel12 het volgende:

[..]

Ze hebben geen onvoorwaardelijke steun, de EU wordt steeds kritischer en verschillende Europese landen hebben volgens mij gewaarschuwd tegen zaken doen in nederzettingen. Ze willen voorkomen dat ze nog kritischer worden. Tevens gaat het ook om de burgers in westerse landen.

Dat Israël miljoenen steekt in pro-Israël propaganda verspreiden op het internet geeft aan dat ze veel geven om de publieke opinie. Of dat gelekte document met volgens mij iets van 100 pagina's waarin wordt aangeven wat voor woorden woordvoerders wel en niet moeten gebruiken.

[..]

Ja, dat doe je dan anders vallen er vele Israëliërs het slachtoffer.

Jij neemt dat dan ook maar voor lief ?

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2014 01:14 schreef oksel12 het volgende:

[..]

Ze hebben hun steun aan Hamas en andere terroristen in Gaza niet vermindert, de elite wil niet toegeven aan de Amerikanen en willen bijvoorbeeld ook hun steun aan Assad niet verminderen of stop zetten.
Iran is niet minder gewelddadiger geworden, ze zijn naar de buitenwereld toe wel veel minder extreem.

Nou ja, in elk geval lijkt de overheid met de huidige president veel minder uit op oorlog. Niets voor niets is hij zeer populair bij jongeren, die dat extreme wel zat waren. Veelzeggend was dat zijn boosheid over toen die jongeren werden opgepakt voor dat Happy-filmpje en zei hij dat het een mensenrecht was om gelukkig en vrolijk te zijn. Dat ie het überhaupt over mensenrechten had, in plaats van over de wetten van de Koran vond ik al een doorbraak. Ze zijn er nog lang niet, maar deze man geeft me nog een klein beetje hoop voor verandering in Iran. Maar misschien ben ik te naïef.

quote:

Jordanië heeft vrede met Israël en is afhankelijk van geld van Saudi-Arabië en de VS zonder dat geld redt het land het niet.
Egypte heeft vrede met Israël en is afhankelijk van geld van Saudi-Arabië, de VAE en de VS zonder dat geld gaat het land bankroet.

Aha, daar zijn ze weer: de handelsbelangen. Ik had het moeten weten ook..

quote:

Hamas is onderdeel van het Moslimbroederschap, een terroristische organisatie die tot de coup van 2012 in Egypte aan de macht was. Al die landen die ik net noemde (behalve de VS, die steunen het MB juist) zien het MB (en dus ook Hamas) als een gevaar voor de stabiliteit en hun eigen macht. Tevens zijn al die landen bondgenoten van de VS, dus dan hoor je Israël te steunen.
Saudi-Arabië heeft tevens een hekel aan Iran en haat dus logisch gezien Hamas.

Thx voor de heldere uitleg erg fijn voor een 'midden-oosten leek' als ik. Het zou idd raar zijn als je als Egypte zijnde eerst dat moslimbroederschap volledig uit de weg ruimde en daarna hun vriendjes in Palestina niet als gevaar zou zien.

Ik vraag me ook af: of die pro-Gaza demonstranten overal in Europa (waar zich ook veel redelijk gematigde en intelligente moslims onder bevinden) nou echt geen gevaar in Hamas zien. Waarom protesteren ze alleen als Israël slachtoffers maakt? Ik zou ze liever ook eens zien protesteren als Hamas een wapenbestand schendt.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2014 01:30 schreef Yasmin23 het volgende:

[..]

Jij neemt dat dan ook maar voor lief ?

Ja, anders zijn Israëliërs het slachtoffers. Buiten de andere negatieve effecten, zoals minder toerisme enz.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2014 01:33 schreef oksel12 het volgende:

[..]

Ja, anders zijn Israëliërs het slachtoffers. Buiten de andere negatieve effecten, zoals minder toerisme enz.

Dus Israeli's zijn meer waard dan Palestijnen ?

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2014 01:34 schreef Yasmin23 het volgende:

[..]

Dus Israeli's zijn meer waard dan Palestijnen ?

Nee.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2014 01:34 schreef oksel12 het volgende:

[..]

Nee.

Ik vraag je net of je dat voor lief neemt.. Zeg je ja want ANDERS zijn de israeli's het ... ?

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2014 01:29 schreef oksel12 het volgende:
Ja, dat doe je dan anders vallen er vele Israëliërs het slachtoffer.

....en Hamas stelt een 10-jarig bestand voor. Het enige wat Israel hoeft te doen is (met een rol voor de internationale gemeenschap) uiteindelijk de belegering van lucht, zee, water en grensposten geleidelijk aan op te geven zodat de Gazastrook geen open gevangenis meer hoeft te zijn waar Israel alles controleert wat in en uit gaat.

Ik begon al aan mij zelf te twijfelen ...

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2014 01:37 schreef Aloulou het volgende:

[..]

....en Hamas stelt een 10-jarig bestand voor. Het enige wat Israel hoeft te doen is (met een rol voor de internationale gemeenschap) uiteindelijk de belegering van lucht, zee, water en grensposten geleidelijk aan op te geven zodat de Gazastrook geen open gevangenis meer hoeft te zijn waar Israel alles controleert wat in en uit gaat.

Hamas leader Khaled Meshaal exclusive interview - BBC News

Geen rare eisen.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2014 01:18 schreef Nintex het volgende:

[..]

Van wat ik in de medie heb gezien zijn er zowel demonstraties voor als tegen de aanval, zoals gebruikelijk is in een democratie.

En zoals het ook hoort. Maar goed, er vallen natuurlijk lang niet zoveel burgerslachtoffers in Israel dan in Gaza. De gemiddelde Israëliër heeft leeft nu denk ik minder in oorlog dan de Palestijn, al was het maar omdat Hamas zich zo tussen de bevolking daar mengt. Een smerige en onmenselijke tactiek, maar wel enorm effectief. Het gewone volk als schild gebruiken en moeilijk te vinden zijn, de slachtoffers onder je eigen organisatie vallen relatief mee, en intussen zien burgers Israël hun vrienden, familie en stadsgenoten aanvallen en zelfs doden en kun je als Hamas zijnde alle steun winnen en zeggen: "zie je wel hoe slecht Israel is?"

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2014 01:40 schreef erik013 het volgende:

[..]

En zoals het ook hoort. Maar goed, er vallen natuurlijk lang niet zoveel burgerslachtoffers in Israel dan in Gaza. De gemiddelde Israëliër heeft leeft nu denk ik minder in oorlog dan de Palestijn, al was het maar omdat Hamas zich zo tussen de bevolking daar mengt. Een smerige en onmenselijke tactiek, maar wel enorm effectief. Het gewone volk als schild gebruiken en moeilijk te vinden zijn, de slachtoffers onder je eigen organisatie vallen relatief mee, en intussen zien burgers Israël hun vrienden, familie en stadsgenoten aanvallen en zelfs doden en kun je als Hamas zijnde alle steun winnen en zeggen: "zie je wel hoe slecht Israel is?"

Waar moet Hamas dan heen om hun raketten af te schieten ?

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2014 01:17 schreef Aloulou het volgende:
Nee dat Mossad verhaaltje geloof ik niet. Moet je bij wat paranoide andere Arabieren proberen.
Plaats eens wat bewijzen/artikelen etc. Ik ben bereid met er beter over in te lezen.

Ik heb geen bronnen of iets dergelijks opgeslagen. Alles wat ik erover weet heb ik gewoon met Google gezocht. Op de Wikipedia pagina staat alleen al veel informatie.

Verijdelde aanslag in Cyprus:
https://en.wikipedia.org/wiki/2012_Cyprus_terrorist_plot

quote:

Maar laten we eerst vaststellen dat het vooral dankzij hen en steun van hun bondgenoten is dat Israel Libanon uit is getrapt uiteindelijk.

Onzin, in de Libanese binnenlandse politiek is Hizbullah een partij die volop meedoet en in staat is allianties te smeden en mee te regeren. Genoeg Christelijke Libanezen die zeer positief zijn over Hizbullah bijv. De extreme Moslimmongolen zijn ISIS etc. De echte koppensnellers. Of Boko Haram. Hamas en Hizbullah hebben terroristische methodes gehanteerd in een bepaalde tijd maar zijn er later ook weer vanaf gestapt. Die zijn ontstaan om hun volk van Israelische bezetting en expansiepolitiek te bevrijden. En vervolgens doorgegroeid naar volwaardige politieke partijen met brede tentakels in de bredere samenleving door ook aan welzijnswerk te doen, scholen te bouwen, armen te voeden etc.

Of dat positief is, is de vraag. Maar ik weet er te weinig over om daar verder wat over te zeggen. Ik ga me er nog een keer in Libanon verdiepen.

Nee, Hezbollah is niet te vergelijken met ISIS of iets dergelijks. Maar het zijn wel dergelijk extremisten, ze zien het sharia model in Iran als een ideaal. Als ze het konden was het nu in Libanon ingevoerd. Uiteindelijk is dat wel hun doel.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2014 01:40 schreef Yasmin23 het volgende:

[..]

Geen rare eisen.

Dat niet nee, maar het is de vraag wat ze doen als Israël aan die eisen voldoet.
Hamas is nou niet echt een organisatie waar je blind op kunt vertrouwen en waar je afspraken mee kan maken. Je kan met zo'n leider nog een afspraak maken vandaag, maar morgen kan het zo zijn dat ze geschonden worden omdat ie het toch niet waar wil maken, of het wel wil maar hij de boel niet onder controle heeft.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2014 01:46 schreef erik013 het volgende:

[..]

Dat niet nee, maar het is de vraag wat ze doen als Israël aan die eisen voldoet.
Hamas is nou niet echt een organisatie waar je blind op kunt vertrouwen en waar je afspraken mee kan maken. Je kan met zo'n leider nog een afspraak maken vandaag, maar morgen kan het zo zijn dat ze geschonden worden omdat ie het toch niet waar wil maken, of het wel wil maar hij de boel niet onder controle heeft.

Het is nu ook wel gebleken dat je Israël ook niet blind kan vertrouwen. En de vraag wat Hamas gaat doen is speculeren... En daar hebben we niks aan.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2014 01:10 schreef Nintex het volgende:

[..]

Madrid en Londen liggen allebei niet in de VS.

Maar de Tsjetjenen zijn na het wegvagen van Grozny ook rustig en de Servische nationalisten horen we momenteel ook weinig van en zijn er nog meer voorbeelden.

Al qaida is geen nationaliteit, Duitsland was al eens verslagen in de 1ste wereldoorlog, de Serviërs hebben er vaak genoeg van langs gekregen, en zo zijn er nog voorbeelden te bedenken.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2014 01:32 schreef erik013 het volgende:
Niets voor niets is hij zeer populair bij jongeren, die dat extreme wel zat waren.

Daar heb je het mis, hij is niet zeer populair bij de jongeren. Ze zien hem als beter dan zijn voorganger maar zeer populair klopt niet.
Ze hopen vooral dat de onderhandelingen lukken over het nucleaire programma en dat de sancties worden opgeheven.

quote:

Veelzeggend was dat zijn boosheid over toen die jongeren werden opgepakt voor dat Happy-filmpje en zei hij dat het een mensenrecht was om gelukkig en vrolijk te zijn. Dat ie het überhaupt over mensenrechten had, in plaats van over de wetten van de Koran vond ik al een doorbraak. Ze zijn er nog lang niet, maar deze man geeft me nog een klein beetje hoop voor verandering in Iran. Maar misschien ben ik te naïef.

Hij wil wel veel veranderen maar dat niet, ongekozen personen belemmeren dat. Hij zit zelf bijvoorbeeld op Twitter en Facebook, terwijl die sites geblokkeerd zijn, In de praktijk is er weinig verbeterd, soms juist slechter. Publieke ophangingen zijn er nu juist veel meer, daar heeft de president geen invloed op en zo willen conservatieven laten zien wie de baas is.

quote:

Ik vraag me ook af: of die pro-Gaza demonstranten overal in Europa (waar zich ook veel redelijk gematigde en intelligente moslims onder bevinden) nou echt geen gevaar in Hamas zien. Waarom protesteren ze alleen als Israël slachtoffers maakt? Ik zou ze liever ook eens zien protesteren als Hamas een wapenbestand schendt.

Tja, Israël zien ze als het pure kwaad en wat Hamas fout zou doen maakt ze niet veel uit.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2014 01:42 schreef Yasmin23 het volgende:

[..]

Waar moet Hamas dan heen om hun raketten af te schieten ?

In elk geval niet midden in het drukbevolktste gebied. Voor mijn part val je militaire doelen aan, wat al erg is, maar als je zelf het beste met 'je volk' voor hebt dan gebruik je ze niet als menselijk schild. Als je dan zelf wat raketten afvuurt die kant op, en Israël schiet direct terug dan weet je gewoon dat er burgers geraakt gaan worden. Maar dat vinden ze dan volledig te wijten aan Israël. De schuldvraag is echter even niet zo relevant meer als er dode kinderen vallen. Je moet het willen voorkomen, en dat had gekund als je uit die scholen e.d. wegging. Ze blijven zich echter zo onopvallend mogelijk onder de bevolking mengen. Dat ze dat nog steeds doen, zegt wat over de moraal van Hamas. Het is duidelijk dat ze gewoon richten op slachtoffers in hun eigen land, om zelf moeilijk vindbaar te zijn en Israël de schuld te kunnen geven. Hun haat tegen Israel is groter dan hun liefde voor hun eigen volk/land.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2014 01:43 schreef oksel12 het volgende:
Ik heb geen bronnen of iets dergelijks opgeslagen. Alles wat ik erover weet heb ik gewoon met Google gezocht. Op de Wikipedia pagina staat alleen al veel informatie.

Opgeslagen en spit het andere keer door allemaal.

quote:

Of dat positief is, is de vraag. Maar ik weet er te weinig over om daar verder wat over te zeggen. Ik ga me er nog een keer in Libanon verdiepen.

Voor jou is dat wellicht niet positief als fervente zionist. Maar het geeft aan dat in de lappendeken van Libanon Libanese Christenen zich in ieder geval niet door Nasrallah van Hizbullah bedreigt voelen.

quote:

Nee, Hezbollah is niet te vergelijken met ISIS of iets dergelijks. Maar het zijn wel dergelijk extremisten, ze zien het sharia model in Iran als een ideaal. Als ze het konden was het nu in Libanon ingevoerd. Uiteindelijk is dat wel hun doel.

Het is een ideaal, maar ze kennen de realiteit. Vandaar dat ze hun doelstellingen hebben aangepast officieel en zich naar de realiteit geschikt hebben. Ze werken binnen de plurale Libanese samenleving en het democratische bestel. Sowieso hebben ze nooit hun ideaal met geweld willen opleggen, zijn genoeg oude videobeelden van te vinden waarin ze aangeven een ideaal te hebben maar nooit het de bevolking op te leggen indien zij dat niet willen. Dat ideaal hebben ze al een hele tijd officieel laten varen dus. Hizbullah is nu als politieke partij er een die als anderen de Libanese democratie omarmt en verdedigt, en die keer op keer bewijzen dat ze perfect met niet-sjieten in Libanon om kunnen gaan.