NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
De strijd is al maanden gaande. Kiev is aan de winnende hand. Wat verwacht jij precies van de regering? Dat die een gevechtspauze van enkele weken/maanden inlast, met als gevolg dat de vijand zichzelf kan hergroeperen en herbewapenen?quote:Op dinsdag 29 juli 2014 10:46 schreef Loekie1 het volgende:
[..]
Waarom nu? Het kon ook maanden wachten dus waarom moet het opeens nu, terwijl ze weten dat het de hoogste prioriteit van de landen die slachtoffers hebben, is om de lichamen weg te halen?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Heb ik net uitgelegd. Langer wachten betekent een steeds sterkere oppositie dus een steeds kleinere kansen dat je het conflict kunt winnen.quote:
[..]
Waarom nu? Het kon ook maanden wachten dus waarom moet het opeens nu, terwijl ze weten dat het de hoogste prioriteit van de landen die slachtoffers hebben, is om de lichamen weg te halen?
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Waarom beloven ze dan van alles?quote:
[..]
De strijd is al maanden gaande. Kiev is aan de winnende hand. Wat verwacht jij precies van de regering? Dat die een gevechtspauze van enkele weken/maanden inlast, met als gevolg dat de vijand zichzelf kan hergroeperen en herbewapenen?
Ach, het Oekraïense leger heeft de gevechtspauze gebruikt om te picknicken?quote:
[..]
De laatste gevechtspauze hebben de separatisten gebruikt om zichzelf opnieuw te bewapenen waardoor het Oekrainse leger uiteindelijk met een sterkere tegenstander van doen kreeg.
Ook nu nog zijn er verschillende getuigen die melden dat er nog steeds zwaar materiaal over de Russische grens naar DNR en LNR gebracht wordt.
En jij vind het raar dat het Oekrainse leger geen gevechtspauze wil inlassen?
En dat Russische materieel wat over de grens komt, waar zijn de harde bewijzen daarvan?
En krijgt Kiev geen materiaal e.d. van zijn Westerse vrienden?
Life is what happens while planning other things
Het zou Kiev trouwens wel sieren als ze eerlijk teggen Timmermans zouden zeggen dat ze nu gewoon de seperatisten willen verslaan omdat ze nu het momentum lijken te hebben en dat de rest momenteel van ondergeschikt belang is 
Gaat niet gebeuren.
Gaat niet gebeuren.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Je hebt niet meegekregen dat ze al tijden bezig zijn met een offensief?quote:
[..]
Waarom nu? Het kon ook maanden wachten dus waarom moet het opeens nu, terwijl ze weten dat het de hoogste prioriteit van de landen die slachtoffers hebben, is om de lichamen weg te halen? Waarom beloven ze een humanitaire luchtbrug als ze het niet kunnen waarmaken?
Heeft gewoon in alle media gestaan hoor.
Om hun beloftes waar te kunnen maken, moet het gebied natuurlijk eerst in handen zijn van Kiev.quote:
Snappie?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
De vraag is waarom ze dat niet doen. Waarom zeggen ze niet: haal al je onderzoekers weg want het wordt te gevaarlijk?quote:
Het zou Kiev trouwens wel sieren als ze eerlijk teggen Timmermans zouden zeggen dat ze nu gewoon de seperatisten willen verslaan omdat ze nu het momentum lijken te hebben en dat de rest momenteel van ondergeschikt belang is
Gaat niet gebeuren.
Wat is het verschil precies?quote:Op dinsdag 29 juli 2014 10:42 schreef Neuroscience het volgende:
[..]
Dat is aanleiding, geen oorzaak.
Het Oekrainse leger heeft de gevechtspauzes ook gebruikt om troepen te verplaatsen e.d.quote:
[..]
Ach, het Oekraïense leger heeft de gevechtspauze gebruikt om te picknicken?
En dat Russische materieel wat over de grens komt, waar zijn de harde bewijzen daarvan?
En krijgt Kiev geen materiaal e.d. van zijn Westerse vrienden?
Er zijn genoeg beelden van materieel dat de grens overgaat gemaakt inmiddels en de NAVO meldt ook al enige tijd dat dit gebeurd. Maar voor sommige mensen zal het bewijs nooit 'hard' genoeg zijn.
En voor zover ik weet heeft het 'Westen' geen oorlogsmaterieel die kant op gestuurd (nog).
Volgens mij wel adviseurs.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Ken jij de exacte inhoud van die gesprekken? Het gaat om een oorlogsgebied, dan weet iedereen dat er een slag om de arm wordt gehouden...quote:
Aanleiding is de lont in het kruidvat, oorzaak is het kruidvat zelf. Dat heb je hopelijk toch wel op school gehad, bij geschiedenis bijvoorbeeld?quote:
Dus oorzaak is de historische banden van Oost-Oekraine met Rusland, wat jij noemt is de lont.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Timmermans zou zijn eigen speech nog eens moeten lezen: er worden spelletjes gespeeld en hopelijk gaat hij nu wel begrijpen waarom het zolang moet duren voordat de lichamen kunnen worden geborgen.
Okee, daar ben ik het mee eens.quote:
[..]
Aanleiding is de lont in het kruidvat, oorzaak is het kruidvat zelf. Dat heb je hopelijk toch wel op school gehad, bij geschiedenis bijvoorbeeld?
Dus oorzaak is de historische banden van Oost-Oekraine met Rusland, wat jij noemt is de lont.
Verlicht ons allen met uw kennis, oh wijze...quote:
Timmermans zou zijn eigen speech nog eens moeten lezen: er worden spelletjes gespeeld en hopelijk gaat hij nu wel begrijpen waarom het zolang moet duren voordat de lichamen kunnen worden geborgen.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Het is niet direct een spelletje. Die plek ligt gewoon midden in oorlogsgebied.quote:
Timmermans zou zijn eigen speech nog eens moeten lezen: er worden spelletjes gespeeld en hopelijk gaat hij nu wel begrijpen waarom het zolang moet duren voordat de lichamen kunnen worden geborgen.
Ik denk dat Timmermans de situatie wel wat beter kan inschatten dan jij. Hij weet dondersgoed hoe precair die is. Laveren, op de tenen lopen en op tafel slaan als het moet doet hij heel bewust. En zijn optreden tot dusver is ronduit fantastisch.quote:
Timmermans zou zijn eigen speech nog eens moeten lezen: er worden spelletjes gespeeld en hopelijk gaat hij nu wel begrijpen waarom het zolang moet duren voordat de lichamen kunnen worden geborgen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
ben i khet mee eensquote:
[..]
Ik denk dat Timmermans de situatie wel wat beter kan inschatten dan jij. Hij weet dondersgoed hoe precair die is. Laveren, op de tenen lopen en op tafel slaan als het moet doet hij heel bewust. En zijn optreden tot dusver is ronduit fantastisch.
Je zou bijv ook dit kunnen lezen.quote:
[..]
Verlicht ons allen met uw kennis, oh wijze...
"Some thug", lasterlijk, demagogisch
http://blikopnosjournaal.(...)timmermans-must.html
Life is what happens while planning other things
Heb ik toevallig net gelezen, was niet echt onder de indruk.quote:
[..]
Je zou bijv ook dit kunnen lezen.
"Some thug", lasterlijk, demagogisch
http://blikopnosjournaal.(...)timmermans-must.html
Maar dat beantwoord nog steeds mijn vraag niet. Loekie denkt te weten waarom het allemaal zo lang moet duren. Dus ik wacht af.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
hij is een politicus, verkopen is zijn vak.quote:
[..]
Je zou bijv ook dit kunnen lezen.
"Some thug", lasterlijk, demagogisch
http://blikopnosjournaal.(...)timmermans-must.html
Tot nu toe was zijn optreden goed, maar hij laat nu met zich sollen, over de hoofden van talloze onderzoekers die hun werk niet kunnen doen en over de hoofden van de lichamen die daar liggen te verteren.
Leg eens uit?quote:
Tot nu toe was zijn optreden goed, maar hij laat nu met zich sollen, over de hoofden van talloze onderzoekers die hun werk niet kunnen doen en over de hoofden van de lichamen die daar liggen te verteren.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Hoe denk jij dat diplomatie op het allerhoogste niveau precies in z'n werk gaat?quote:
Tot nu toe was zijn optreden goed, maar hij laat nu met zich sollen, over de hoofden van talloze onderzoekers die hun werk niet kunnen doen en over de hoofden van de lichamen die daar liggen te verteren.
Je ramt een paar keer op tafel waarna het rode tapijt wordt uitgerold en 100+ onderzoekers moeiteloos een oorlogsgebied in kunnen rollen?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Nabestaande:
Dat de onderzoekers de rampplek niet kunnen bereiken, maakt haar woedend. 'Waarom kunnen ze niet een week lang dat gebied afsluiten, daar niet vechten? Ik begrijp het gewoon niet. Hebben ze dan geen enkel inlevingsvermogen? (Nee dus.) Alles en iedereen moet gewoon terug, dat is voor ons het belangrijkste. Dat maakt het wachten op identificatie draaglijker, wetende dat Bryce en Daisy hier zijn. Al duurt het maanden. Als het maar gebeurt.'
Silene vestigt haar hoop op de regering. Haar vertrouwen in Frans Timmermans, de minister van Buitenlandse Zaken, is groot. 'Achter de schermen zal meer gebeuren dan wij weten. Ik geloof dat hij er alles aan zal doen om alle lichamen terug te krijgen.'
Gewapend de boel overnemen, dat heeft in haar ogen toch geen zin. 'Bovendien moeten de onderzoekers er alleen naartoe als het echt veilig is. Er moeten niet nog meer zinloze doden vallen.'
http://www.ad.nl/ad/nl/31(...)ussen-het-puin.dhtml
Dat de onderzoekers de rampplek niet kunnen bereiken, maakt haar woedend. 'Waarom kunnen ze niet een week lang dat gebied afsluiten, daar niet vechten? Ik begrijp het gewoon niet. Hebben ze dan geen enkel inlevingsvermogen? (Nee dus.) Alles en iedereen moet gewoon terug, dat is voor ons het belangrijkste. Dat maakt het wachten op identificatie draaglijker, wetende dat Bryce en Daisy hier zijn. Al duurt het maanden. Als het maar gebeurt.'
Silene vestigt haar hoop op de regering. Haar vertrouwen in Frans Timmermans, de minister van Buitenlandse Zaken, is groot. 'Achter de schermen zal meer gebeuren dan wij weten. Ik geloof dat hij er alles aan zal doen om alle lichamen terug te krijgen.'
Gewapend de boel overnemen, dat heeft in haar ogen toch geen zin. 'Bovendien moeten de onderzoekers er alleen naartoe als het echt veilig is. Er moeten niet nog meer zinloze doden vallen.'
http://www.ad.nl/ad/nl/31(...)ussen-het-puin.dhtml
Voortvarendheid lijkt even weg, maar oorlog hè?quote:
Tot nu toe was zijn optreden goed, maar hij laat nu met zich sollen, over de hoofden van talloze onderzoekers die hun werk niet kunnen doen en over de hoofden van de lichamen die daar liggen te verteren.
De situatie vorige week was gunstiger, toen duidelijker was wie het in de omgeving van de rampplek het voor het zeggen hebben.
Goede bijdrage aan de discussie. Een stuk dat tot de nok is gevuld met emoties van nabestaanden die deze kwestie logischerwijs niet rationeel kunnen benaderen.quote:
Nabestaande:
Dat de onderzoekers de rampplek niet kunnen bereiken, maakt haar woedend. 'Waarom kunnen ze niet een week lang dat gebied afsluiten, daar niet vechten? Ik begrijp het gewoon niet. Hebben ze dan geen enkel inlevingsvermogen? Alles en iedereen moet gewoon terug, dat is voor ons het belangrijkste. Dat maakt het wachten op identificatie draaglijker, wetende dat Bryce en Daisy hier zijn. Al duurt het maanden. Als het maar gebeurt.'
Silene vestigt haar hoop op de regering. Haar vertrouwen in Frans Timmermans, de minister van Buitenlandse Zaken, is groot. 'Achter de schermen zal meer gebeuren dan wij weten. Ik geloof dat hij er alles aan zal doen om alle lichamen terug te krijgen.'
Gewapend de boel overnemen, dat heeft in haar ogen toch geen zin. 'Bovendien moeten de onderzoekers er alleen naartoe als het echt veilig is. Er moeten niet nog meer zinloze doden vallen.'
http://www.ad.nl/ad/nl/31(...)ussen-het-puin.dhtml
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Nee, nu blijkt wederom dat Nederland een klein land is met weinig machtsmiddelen en weinig andere opties dan diplomatie. Dat dit voor sommige mensen telkens een openbaring blijkt te zijnquote:
Tot nu toe was zijn optreden goed, maar hij laat nu met zich sollen, over de hoofden van talloze onderzoekers die hun werk niet kunnen doen en over de hoofden van de lichamen die daar liggen te verteren.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Zou die staatsgreep in februari ook hebben kunnen plaats vinden zonder inmenging van het Westen?
Leidt inmenging van het Westen niet altijd tot een grote puinhoop, anarchie?
Leidt inmenging van het Westen niet altijd tot een grote puinhoop, anarchie?
Life is what happens while planning other things
En toch zouden de separatisten en Oekraïners toch samen niet anders moeten willen dat onderzoekers de rampplek moeten kunnen ingaan?
Dat moet toch te regelen zijn?
Dat moet toch te regelen zijn?
AD, net wat minder slecht dan de Telegraafquote:
[..]
Goede bijdrage aan de discussie. Een stuk dat tot de nok is gevuld met emoties van nabestaanden die deze kwestie logischerwijs niet rationeel kunnen benaderen.
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
de illusie hebben dat er goede kranten zijnquote:
[..]
AD, net wat minder slecht dan de Telegraaf
Nee, dat is niet te regelen.quote:
En toch zouden de separatisten en Oekraïners toch samen niet anders zouden moeten willen dat onderzoekers de rampplek moeten kunnen ingaan?
Dat moet toch te regelen zijn?
Het is daar oorlog en er spelen andere belangen. Je doet naïef, ben ik bang
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Dit. Maar Loekie weet het beter, veilig achter dequote:
[..]
Ik denk dat Timmermans de situatie wel wat beter kan inschatten dan jij. Hij weet dondersgoed hoe precair die is. Laveren, op de tenen lopen en op tafel slaan als het moet doet hij heel bewust. En zijn optreden tot dusver is ronduit fantastisch.
cmputer met een uitkering.
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Ik denk dat we op enig moment toch moeten accepteren dat een objectief fatsoenlijk onderzoek inmiddels onmogelijk is. En dus ook dat we geen gerechtigheid gaan krijgen voor onze overleden landgenoten.
Dat is een pijnlijke constatering, maar helaas niet minder waar.
Dat is een pijnlijke constatering, maar helaas niet minder waar.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Slecht, slechter, beterquote:
[..]
de illusie hebben dat er goede kranten zijn
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Hun eigen belangen, waarover gevochten wordt, zijn uiteraard groter.quote:
[..]
Nee, dat is niet te regelen.
Het is daar oorlog en er spelen andere belangen. Je doet naïef, ben ik bang
Niet makkelijk natuurlijk als je beiden vecht voor dat gebied......quote:
En toch zouden de separatisten en Oekraïners toch samen niet anders moeten willen dat onderzoekers de rampplek moeten kunnen ingaan?
Dat moet toch te regelen zijn?
Het onderzoek is nu vrij onzinnig geworden. Het gaat alleen om lijken en delen daarvan weg te halen. Ik zou ook niet willen dat familie daar zou blijven liggen.quote:
Ik denk dat we op enig moment toch moeten accepteren dat een objectief fatsoenlijk onderzoek inmiddels onmogelijk is. En dus ook dat we geen gerechtigheid gaan krijgen voor onze overleden landgenoten.
Dat is een pijnlijke constatering, maar helaas niet minder waar.
Een bestand regelen en handhaven...ook niet eenvoudig.quote:
[..]
Niet makkelijk natuurlijk als je beiden vecht voor dat gebied......
Dat is inderdaad ver van eenvoudig. Oorlogen zijn ook ver van eenvoudig vaak.quote:
[..]
Een bestand regelen...ook niet eenvoudig.
Maar hoe dan ook, de nabestaanden worden zo nog wanhopiger.quote:
[..]
Dat is inderdaad ver van eenvoudig. Oorlogen zijn ook ver van eenvoudig vaak.
Dat kan ik mij voorstellen.Het is gewoon niet anders.quote:
[..]
Maar hoe dan ook, de nabestaanden worden zo nog wanhopiger.
quote:
[..]
Dat kan ik mij voorstellen.Het is gewoon niet anders.
Ben niet gelovig, maar ik vind dit altijd wel een mooie.quote:God, grant me the serenity to accept the things I cannot change,
The courage to change the things I can,
And wisdom to know the difference.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Daar is zij nabestaande voor, om niet te begrijpen waarom ze de gevechten niet even een weekje kunnen stoppen. Haar naaste ligt / lag daar, zij wil onderzoek.quote:
Nabestaande:
Dat de onderzoekers de rampplek niet kunnen bereiken, maakt haar woedend. 'Waarom kunnen ze niet een week lang dat gebied afsluiten, daar niet vechten? Ik begrijp het gewoon niet. Hebben ze dan geen enkel inlevingsvermogen? (Nee dus.) Alles en iedereen moet gewoon terug, dat is voor ons het belangrijkste. Dat maakt het wachten op identificatie draaglijker, wetende dat Bryce en Daisy hier zijn. Al duurt het maanden. Als het maar gebeurt.'
Silene vestigt haar hoop op de regering. Haar vertrouwen in Frans Timmermans, de minister van Buitenlandse Zaken, is groot. 'Achter de schermen zal meer gebeuren dan wij weten. Ik geloof dat hij er alles aan zal doen om alle lichamen terug te krijgen.'
Gewapend de boel overnemen, dat heeft in haar ogen toch geen zin. 'Bovendien moeten de onderzoekers er alleen naartoe als het echt veilig is. Er moeten niet nog meer zinloze doden vallen.'
http://www.ad.nl/ad/nl/31(...)ussen-het-puin.dhtml
Als je van afstand kijkt is het wel duidelijk waarom daar nog steeds gevochten wordt. Of weer, de meeste lichamen zijn terug, daar was het toch in eerste instantie om te doen? Dat is mogelijk gemaakt / gelukt. Dat men nu ook onderzoek wil is logisvh, maar in tijd van oorlog mag je blijkbaar al 'blij' zijn dat de lichamen terug zijn gekomen.
Die oorlog was er al een tijdje en zal ook nog wel een tijdje duren.
Gebrek aan inlevingsvermogen? Andere prioriteiten.
Die zou ook zonder het westen hebben plaats gevonden. Maar door ons belangrijk optreden door 2 heren die de EU vertegenwoordigingen hebben we een zetje gegeven en hebben we Poetin van uitstekend materiaal voorzien om dat te tonen aan de Russen. Daarbij kan hij laten zien dat de EU de nationaal socialisten(knokploegen) steunen. Erger kan bijna niet. Een blunderquote:
Zou die staatsgreep in februari ook hebben kunnen plaats vinden zonder inmenging van het Westen?
Leidt inmenging van het Westen niet altijd tot een grote puinhoop, anarchie?
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Goeie vraag. De timing was in ieder geval apart, één dag nadat er afspraken zijn gemaakt. Dat er toen ook gedreigd is met afscheiding van westelijke regio's als dat akkoord niet van tafel ging hoor je ook niet zoveel over trouwens.quote:
Zou die staatsgreep in februari ook hebben kunnen plaats vinden zonder inmenging van het Westen?
Leidt inmenging van het Westen niet altijd tot een grote puinhoop, anarchie?
Het zal vast hebben gekund, maar of het hetzelfde was afgelopen is de vraag. Maar ook mogelijk
een klassieke putsch, meer kan ik er niet van maken.quote:
[..]
Goeie vraag. De timing was in ieder geval apart, één dag nadat er afspraken zijn gemaakt. Dat er toen ook gedreigd is met afscheiding van westelijke regio's als dat akkoord niet van tafel ging hoor je ook niet zoveel over trouwens.
Het zal vast hebben gekund, maar of het hetzelfde was afgelopen is de vraag. Maar ook mogelijk
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Prioriteit 1 van het kabinet was om alle stoffelijke overschotten terug te krijgen naar Nederland.quote:
En zijn optreden tot dusver is ronduit fantastisch.
Dat is nog steeds niet gelukt en dat demagogische optreden voor de bühne mag dan door velen als fantastisch worden beschouwd, maar de gestelde prioriteit wordt daarmee niet behaald, dus netto is het allemaal niet zo indrukwekkend wat hij heeft weten te bereiken.
en aan de zijlijn lopen roeptoeteren is ook effectief geblekenquote:
[..]
Prioriteit 1 van het kabinet was om alle stoffelijke overschotten terug te krijgen naar Nederland.
Dat is nog steeds niet gelukt en dat demagogische optreden voor de bühne mag dan door velen als fantastisch worden beschouwd, maar de gestelde prioriteit wordt daarmee niet behaald, dus netto is het allemaal niet zo indrukwekkend wat hij heeft weten te bereiken.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
