SES School, Studie en Onderwijs
Wiskunde in de brugklas, Frans voor het examen of een studie Personeel en Arbeid? Moeilijke formulieren van DUO? Iets weten over studiefinanciering of studentenverenigingen? Dit is het forum voor leerkrachten, scholieren en studenten, van brugklas tot uni
Vertel eens wat een hbo'er zonder papiertje op een advocatenbureau mag doen? Koffie zetten? Woehoe.quote:Op donderdag 24 juli 2014 17:06 schreef engineerx het volgende:
[..]
Dat heb ik ook nooit beweerd. Ik beweer echter wel dat iemand die 4 jaar hbo rechten heeft gedaan, sneller als assistent van een advocaat kan werken dan jij die alleen 3 jaar bsc heeft gedaan. Immers jij heb 0 jaar ervaring en die hbo'er heeft misschien wel 1,5 jaar meegelopen op een advocatenbureau.
Een advocaat heeft eerder meer aan iemand die abstract kan denken, dan iemand die heel goed is in koffie zetten.
Zoals ik al zei: hbo rechten stelt niets voor. De juristen hebben in deze tijden het al moeilijk. Wo'ers komen moeilijk aan werk, laat staan dat een hbo'er aan werk komt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-07-2014 17:14:42 ]
VWO-WO is net wat beter. Tenminste als je de ambitie hebt bij enkele elitaire bedrijven te werken zoals McKinsey. Die azen nu eenmaal op een bepaald menstype. Dat ben je of dat ben je niet.
Bij de overige 98% van de werkgevers zal het ze volgens mij een worst wezen.
De werkervaring die je opdoet bij HBO-stages kan inderdaad ook wel een klein voordeel hebben. Maar je kan ook als WO'er wel stage lopen dus dat hoeft niet per se noodzakelijk te zijn.
Bij de overige 98% van de werkgevers zal het ze volgens mij een worst wezen.
De werkervaring die je opdoet bij HBO-stages kan inderdaad ook wel een klein voordeel hebben. Maar je kan ook als WO'er wel stage lopen dus dat hoeft niet per se noodzakelijk te zijn.
Doe nou niet zo stellig als je biet weet waar je het over hebt. Er werken meer hbo juristen als paralegal (aantal groeit ook relatief snel) bij een kantoor dan wo bachelors. Het laatste heb ik überhaupt nog nooit gezien.quote:Op donderdag 24 juli 2014 17:12 schreef Etsu het volgende:
[..]
Vertel eens wat een hbo'er zonder papiertje op een advocatenbureau mag doen? Koffie zetten? Woehoe.
Een advocaat heeft eerder meer aan iemand die abstract kan denken, dan iemand die heel goed is in koffie zetten.
Zoals ik al zei: hbo rechten stelt niets voor. De juristen hebben in deze tijden het al moeilijk. Wo'ers komen moeilijk aan werk, laat staan dat een hbo'er aan werk komt.
Oja als je 3 jaar WO bsc hebt gedaan kan je sowieso veel abstracter denken, want de aanleg van een persoon om abstract te denken hangt voor de volle 100% van het niveau dat die doet af toch.quote:Op donderdag 24 juli 2014 17:12 schreef Etsu het volgende:
[..]
Vertel eens wat een hbo'er zonder papiertje op een advocatenbureau mag doen? Koffie zetten? Woehoe.
Een advocaat heeft eerder meer aan iemand die abstract kan denken, dan iemand die heel goed is in koffie zetten.
Zoals ik al zei: hbo rechten stelt niets voor. De juristen hebben in deze tijden het al moeilijk. Wo'ers komen moeilijk aan werk, laat staan dat een hbo'er aan werk komt.
Seperated we are all drips, but united we are an ocean.
Dat is exact ook de gedachte achter de Ba/Ma in het academisch onderwijs. In de praktijk zijn de Ba's en de Ma's (en de oorspronkelijke universiteit) nog te veel met elkaar verbonden, maar niet elk idee werkt even voortreffelijk in de praktijk als op papier.quote:Op donderdag 24 juli 2014 17:03 schreef miro86 het volgende:
Wel met je eens dat je weinig hebt aan iemand alleen een WO bachelor in Nederland. Echter ik zie WO en hbo bachelors niet als gelijkwaardig. Je hebt pas je bul na je WO master, niet na je bachelor. De BaMa is er, voor mij, vooral om switchen (van uni/studie) makkelijker te maken, en niet om meteen na je WO bachelor te gaan werken. Met een hbo ben je simpelweg klaar na je bachelor.
Eigenlijk hebben heel veel wo-studenten er niet gek veel moeite mee om cum laude te slagen. Wanneer onderzoek doen en wetenschappelijk onderwijs je ligt dan gaat het vrij rap. Studeren doe je dan voor je plezier en het halen van hoge cijfers is dan een vanzelfsprekend gevolg. Het is een teken dat een wetenschappelijke carrière (dus als onderzoeker) waarschijnlijk goed bij je past en dat je goed gedijt binnen een academische omgeving. Je voelt dan waarschijnlijk goed aan wat een universiteit van je verwacht en je bent instaat om (individueel) complexe vraagstukken te doorgronden. Degene die cum laude geslaagd zijn in mijn lichting zijn nu ook bezig te promoveren.quote:Op donderdag 24 juli 2014 16:07 schreef OoitEenPartner het volgende:
[..]
Eens. Maar indien iemand cum laude slaagt is het niet zo dat dit slechts, en enkel te wijten is aan zijn vele tijd die hij/zij erin heeft gestopt om dit te realiseren. Natuurlijk zal het ongetwijfeld zo zijn dat iemand die cum laude slaagt gewoon simpelweg veel tijd in zijn studie steekt, echter getuigt dit ook van motivatie, doorzettingsvermogen en vastberadenheid. En inderdaad, het helpt ook om aan te tonen dat je wel degelijk slimmer bent dan de doorsnee wo-student.
Ik bedoel er zullen zat mensen zijn die hun wo-bachelor en wo-master weten te behalen met heel veel inzet maar zonder denderende cijfers (wellicht met veel meer gespendeerde tijd dan iemand die zijn B&M met het predicaat cum laude heeft behaald).
Dat zijn dan ook echte wetenschappers. Niet het type dat het vanzelfsprekend ook goed binnen de beroepspraktijk. Een carrière als universitair docent en/of hoofddocent is weer wat anders dan dat je bijv advocaat wordt.
Door veel bedrijven wordt ook een beetje minachtend gedaan over wat een student precies leert bij een universiteit ('te wetenschappelijk en niet commercieel genoeg'). De academische basisvorming is dan belangrijker dan je concrete resultaten en/of publicaties. Het echte werk komt pas als je de praktijk in gaat.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Eens, dat indien je cum laude slaagt dit wellicht een indicator kan zijn dat je een geschikte promovendus in spe bent en een wetenschappelijke carrière je goed zal doen. Dat terzijde, het is natuurlijk niet per definitie zo dat iemand die cum laude slaagt zijn heil zoekt in de wetenschap.quote:Eigenlijk hebben heel veel wo-studenten er niet gek veel moeite mee om cum laude te slagen. Wanneer onderzoek doen en wetenschappelijk onderwijs je ligt dan gaat het vrij rap. Studeren doe je dan voor je plezier en het halen van hoge cijfers is dan een vanzelfsprekend gevolg. Het is een teken dat een wetenschappelijke carrière (dus als onderzoeker) waarschijnlijk goed bij je past en dat je goed gedijt binnen een academische omgeving. Je voelt dan waarschijnlijk goed aan wat een universiteit van je verwacht en je bent instaat om (individueel) complexe vraagstukken te doorgronden. Degene die cum laude geslaagd zijn in mijn lichting zijn nu ook bezig te promoveren.
Dat zijn dan ook echte wetenschappers. Niet het type dat het vanzelfsprekend ook goed binnen de beroepspraktijk. Een carrière als universitair docent en/of hoofddocent is weer wat anders dan dat je bijv advocaat wordt.
Door veel bedrijven wordt ook een beetje minachtend gedaan over wat een student precies leert bij een universiteit ('te wetenschappelijk en niet commercieel genoeg'). De academische basisvorming is dan belangrijker dan je concrete resultaten en/of publicaties. Het echte werk komt pas als je de praktijk in gaat.
Als men cum laude slaagt is de kans groot dat hij/zij een (klein) streepje voor heeft op andere die niet cum laude zijn geslaagd, indien hij/zij ook aan andere dingen heeft gedacht natuurlijk (nevenactiviteiten). Cum laude slagen toont bijvoorbeeld ook aan dat je bepaalde vaardigheden bezit, niet alleen dat een wetenschappelijke carrière je waarschijnlijk goed zal liggen.
Ik denk niet dat een werkgever kijkt naar een CV en bij zichzelf denkt: ''Oh, Cum Laude.. mhm die kan zijn heil beter zoeken in de wetenschap i.p.v. de advocatuur. Laten we de voorkeur maar geven aan degene die alleen maar zesje heeft''.
Hoeveel mensen zijn van jou lichting trouwens de advocatuur ingedoken en heb je enig idee hoeveel mensen er ongeveer cum laude slagen?
Wat een werkgever allemaal denkt weet ik niet. Ik ken een werkgever/ondernemer die dacht 'lekker wijf' en toen zijn toekomstige vrouw aannam. Ook belangrijk. Maar goed, een goede jurist heeft over het algemeen een vrij coherent cv waaruit wel naar voren komt dat hij/zij het begrijpt. Dat is meer een som der delen dan dat er een doorslaggevend factor in zit. Als je alleen maar tienen haalt, niets gedaan hebt dat niet direct te maken had met de universiteit en een kop hebt alsof je al jaren geen zonlicht meer gezien hebt dan schatten mensen je sneller in als een zeer gewaardeerd lid van de wetenschappelijke gemeenschap dan een gehaaide concullega die de club even naar een hoger level gaat tillen en centjes gaat opleveren. Daarentegen is een beetje de hautaine autist zijn een behoorlijke pré als je echt tussen de academici zit. Onderzoek doen en analyseren klinkt glamoureus als je naar de resultaten kijkt, de werkzaamheden zelf zijn vrij eenzaam & repetitief. Dat geldt voor alle werkzaamheden die tot die bovenste 5% behoren. De spanning die erin zit haal je uit de uitdaging die erbij komt kijken, maar wat die uitdaging precies is zullen slechts weinig echt begrijpen.quote:Op donderdag 24 juli 2014 19:09 schreef OoitEenPartner het volgende:
[..]
Eens, dat indien je cum laude slaagt dit wellicht een indicator kan zijn dat je een geschikte promovendus in spe bent en een wetenschappelijke carrière je goed zal doen. Dat terzijde, het is natuurlijk niet per definitie zo dat iemand die cum laude slaagt zijn heil zoekt in de wetenschap.
Als men cum laude slaagt is de kans groot dat hij/zij een (klein) streepje voor heeft op andere die niet cum laude zijn geslaagd, indien hij/zij ook aan andere dingen heeft gedacht natuurlijk (nevenactiviteiten). Cum laude slagen toont bijvoorbeeld ook aan dat je bepaalde vaardigheden bezit, niet alleen dat een wetenschappelijke carrière je waarschijnlijk goed zal liggen.
Ik denk niet dat een werkgever kijkt naar een CV en bij zichzelf denkt: ''Oh, Cum Laude.. mhm die kan zijn heil beter zoeken in de wetenschap i.p.v. de advocatuur. Laten we de voorkeur maar geven aan degene die alleen maar zesje heeft''.
Hier komt ook een belangrijk stukje cultuur bij kijken. Zowel het hbo als de universiteit hebben een algemeen vormende werking. Het is niet de bedoeling van de universiteit om je op te leiden tot een jurist, arts of ingenieur (het is potdomme geen beroepsopleiding). Het is wel de bedoeling van de universiteit om je te laten denken, doen en praten zoals een jurist, arts of ingenieur dat doet. Je leert de wereld te bekijken door een wetenschappelijke bril en dat maakt je in beginsel geschikt om tal van verschillende (aanverwante) functies te beoefenen.
Dit is heel erg bepalend en daarmee komen we ook tot de kern van dit topic. De achtergrond die je hebt is vormend en zegt daarom ook wat over wat voor een persoon jij bent. Ook de culturele bagage die je met je meeneemt is belangrijk. Een diploma bewijst dat je weet hoe een wetbundel werkt (veel bladeren en geen tabs gebruiken) maar je manier van praten, je houding en de kleur van je schoenen verraden weer heel veel andere dingen over je. Tennis je aan de juiste kant van het vondelpark, ben je een arbeider die voetbalt of ben je een dikkerd die niet eens weet wat sporten is? Zelfs dat soort zaken zeggen wat over je. De universiteit is een vrij conservatief bolwerk, een belangrijke functie is het overdragen van de mores aan een nieuwe generatie. Wanneer je de juiste vooropleiding/achtergrond hebt vind je daar sneller aansluiting mee, waardoor je weer beter uit de verf komt.
Je culturele achtergrond is weer van belang omdat de cultuur waarin je leeft weer bepalend is voor het doen, denken en handelen van jou als persoon (ja, neem dat maar aan). Of jij de meest passende kandidaat bent om samen met een bepaalde groep mensen bepaalde werkzaamheden te verrichten is dan ook een grote optelsom van allerlei factoren. Cijfers en je IQ zijn daar wellicht de meest tastbare van, maar er komt heel veel meer bij kijken. En ja, dan gaan mensen toch kijken of je qua basisvorming het volledige pakket hebt genomen (dat goed op elkaar aansluit) of dat je wellicht toch op een andere wijze gevormd bent. Partieel zoals men ook wel zegt.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Klopt, maar wat wil je daar precies mee zeggen? Zoals ik al zei: ''Als men cum laude slaagt is de kans groot dat hij/zij een (klein) streepje voor heeft op andere die niet cum laude zijn geslaagd, indien hij/zij ook aan andere dingen heeft gedacht natuurlijk (nevenactiviteiten).''quote:Op donderdag 24 juli 2014 21:04 schreef Ryon het volgende:
[..]
Wat een werkgever allemaal denkt weet ik niet. Ik ken een werkgever/ondernemer die dacht 'lekker wijf' en toen zijn toekomstige vrouw aannam. Ook belangrijk. Maar goed, een goede jurist heeft over het algemeen een vrij coherent cv waaruit wel naar voren komt dat hij/zij het begrijpt. Dat is meer een som der delen dan dat er een doorslaggevend factor in zit. Als je alleen maar tienen haalt, niets gedaan hebt dat niet direct te maken had met de universiteit en een kop hebt alsof je al jaren geen zonlicht meer gezien hebt dan schatten mensen je sneller in als een zeer gewaardeerd lid van de wetenschappelijke gemeenschap dan een gehaaide concullega die de club even naar een hoger level gaat tillen en centjes gaat opleveren. Daarentegen is een beetje de hautaine autist zijn een behoorlijke pré als je echt tussen de academici zit. Onderzoek doen en analyseren klinkt glamoureus als je naar de resultaten kijkt, de werkzaamheden zelf zijn vrij eenzaam & repetitief. Dat geldt voor alle werkzaamheden die tot die bovenste 5% behoren. De spanning die erin zit haal je uit de uitdaging die erbij komt kijken, maar wat die uitdaging precies is zullen slechts weinig echt begrijpen.
Hier komt ook een belangrijk stukje cultuur bij kijken. Zowel het hbo als de universiteit hebben een algemeen vormende werking. Het is niet de bedoeling van de universiteit om je op te leiden tot een jurist, arts of ingenieur (het is potdomme geen beroepsopleiding). Het is wel de bedoeling van de universiteit om je te laten denken, doen en praten zoals een jurist, arts of ingenieur dat doet. Je leert de wereld te bekijken door een wetenschappelijke bril en dat maakt je in beginsel geschikt om tal van verschillende (aanverwante) functies te beoefenen.
Dit is heel erg bepalend en daarmee komen we ook tot de kern van dit topic. De achtergrond die je hebt is vormend en zegt daarom ook wat over wat voor een persoon jij bent. Ook de culturele bagage die je met je meeneemt is belangrijk. Een diploma bewijst dat je weet hoe een wetbundel werkt (veel bladeren en geen tabs gebruiken) maar je manier van praten, je houding en de kleur van je schoenen verraden weer heel veel andere dingen over je. Tennis je aan de juiste kant van het vondelpark, ben je een arbeider die voetbalt of ben je een dikkerd die niet eens weet wat sporten is? Zelfs dat soort zaken zeggen wat over je. De universiteit is een vrij conservatief bolwerk, een belangrijke functie is het overdragen van de mores aan een nieuwe generatie. Wanneer je de juiste vooropleiding/achtergrond hebt vind je daar sneller aansluiting mee, waardoor je weer beter uit de verf komt.
Je culturele achtergrond is weer van belang omdat de cultuur waarin je leeft weer bepalend is voor het doen, denken en handelen van jou als persoon (ja, neem dat maar aan). Of jij de meest passende kandidaat bent om samen met een bepaalde groep mensen bepaalde werkzaamheden te verrichten is dan ook een grote optelsom van allerlei factoren. Cijfers en je IQ zijn daar wellicht de meest tastbare van, maar er komt heel veel meer bij kijken. En ja, dan gaan mensen toch kijken of je qua basisvorming het volledige pakket hebt genomen (dat goed op elkaar aansluit) of dat je wellicht toch op een andere wijze gevormd bent. Partieel zoals men ook wel zegt.
Dat de algehele ontwikkeling (en wat daar allemaal bij komt kijken) daar bijhoort spreekt uiteraard voor zich, maar dat was ook niet het topic of discussion.
hbo rechten is ook een llb diplomaquote:Op donderdag 24 juli 2014 17:04 schreef Etsu het volgende:
[..]
Met 4 jaar hbo ook niet.
Als ik een werkgever was, zou ik eerder iemand die enkel LLB heeft aannemen dan een hbo'er die enkel hbo rechten heeft gestudeerd.
waarom zou je ambiëren assistent te worden?quote:Op donderdag 24 juli 2014 17:06 schreef engineerx het volgende:
[..]
Dat heb ik ook nooit beweerd. Ik beweer echter wel dat iemand die 4 jaar hbo rechten heeft gedaan, sneller als assistent van een advocaat kan werken dan jij die alleen 3 jaar bsc heeft gedaan. Immers jij heb 0 jaar ervaring en die hbo'er heeft misschien wel 1,5 jaar meegelopen op een advocatenbureau.
Klinkt als niet al te slimme werkgevers.quote:Op woensdag 23 juli 2014 16:39 schreef miro86 het volgende:
Ik ken een aantal werkgevers die alleen vwo-wo aannemen en geen een die voorkeur geeft aan havo-hbo-master.
Havo-hbo-master laat zien dat je op een punt in je schoolcarriere niet meer mee kon met de beste groep en een stapje terug moest doen voor wat dan reden ook. Als je de allerbeste kaders wilt, dan neem je iemand aan die ook tijdens moeilijkere momenten mee kan met de beste 20% ofzo (vwo).
Ik ken professoren die van de hogeschool afkomstig zijn een absoluut top CV hebben en meerdere Cell of Nature publicaties op hun naam hebben staan. Daarnaast ken ik ook meer dan genoeg lui die vwo-WO hebben gedaan en die je nog niet eens een MBO functie zou willen toevertrouwen.
In the end draait het allemaal puur om hoe goed je bent en natuurlijk je uiteindelijk titelatuur. In dat geval maakt het geen biet uit of je van het MBO komt of rechtstreeks vwo-wo heb gedaan.
Klinkt als efficiënte werkgevers.quote:Op vrijdag 25 juli 2014 10:18 schreef NaturalScience het volgende:
[..]
Klinkt als niet al te slimme werkgevers.
Ik ken professoren die van de hogeschool afkomstig zijn een absoluut top CV hebben en meerdere Cell of Nature publicaties op hun naam hebben staan. Daarnaast ken ik ook meer dan genoeg lui die vwo-WO hebben gedaan en die je nog niet eens een MBO functie zou willen toevertrouwen.
In the end draait het allemaal puur om hoe goed je bent en natuurlijk je uiteindelijk titelatuur. In dat geval maakt het geen biet uit of je van het MBO komt of rechtstreeks vwo-wo heb gedaan.
De eerste selectiepunt om professor te worden is de PhD. Je hebt daar te maken met relatief weinig kandidaten en je hebt duidelijke selectiecriteria: universiteit, cijfers master, scriptie onderzoek. Prima. Je zou daar makkelijk ook naar hbo instromers kunnen kijken. Het is ook een stuk individueler, dat maakt het ook eenvoudiger om havoërs mee te nemen.
Maar een top consultancy/advocatenkantoor/bank/IO heeft een totaal ander HR beeld. Je hebt daar soms te maken met 140-300 sollicitanten per plek. Laten we zeggen 150. Van die 150 zullen er ongetwijfeld een stuk of 10 zijn die alles goed gedaan hebben op papier: een goed GMA (general mental ability) score, goede cijfers, extra curriculaire zooi, weinig/geen studievertraging en een vwo papiertje. Als je havoers ook toe zou laten zouden dat er misschien 11 zijn, maar door alle havoërs meteen weg te strepen, heb je een stuk minder werk. Wat je krijgt (na wegstrepen hbo'ers) is a) je weet dat je een erg solide kandidaat hebt b) je hebt een marginaal grotere kans dat je niet de aller beste werknemer krijgt, c) een stuk minder werk.
Als je 10 starters aanneemt per jaar heb je 1500 sollicitanten, dan ben je blij als je de havoërs en de mensen met lage cijfers meteen kunt dumpen. Het is wel jammer voor die ene havoër die misschien toch beter zou kunnen zijn.
An sich vind ik dit oké. We weten immers dat a) prestaties in het verleden zijn een van de beste voorspellers van toekomstige prestaties, b) dat havoërs op een punt in het verleden minder hebben gepresteerd dan vwo'ers, en c) dat het moeilijker is om prestaties op het hbo en op het wo te vergelijken.
2017: RGN BKK FCO LHR NRT LHR TLL LHR MIA BOG MIA JFK LHR LHR
2018: BCN SOF MLA IST ZAG DBV SPU ZAG SOF BOJ IST CGK JOG LOP DPS LBJ DPS SIN IST KBP BKK LPQ UTH KBP
2019: BCN LCY AGP SBZ KBP LPP SVL DOH JNB CPT DOH TFS
2020: ALC BIO LCY
2018: BCN SOF MLA IST ZAG DBV SPU ZAG SOF BOJ IST CGK JOG LOP DPS LBJ DPS SIN IST KBP BKK LPQ UTH KBP
2019: BCN LCY AGP SBZ KBP LPP SVL DOH JNB CPT DOH TFS
2020: ALC BIO LCY
Ik snap je punt heel goed, maar vooral het stukje dat ik in bolt heb gezet is echt te belachelijk voor woorden.quote:Op vrijdag 25 juli 2014 11:40 schreef miro86 het volgende:
[..]
Klinkt als efficiënte werkgevers.
De eerste selectiepunt om professor te worden is de PhD. Je hebt daar te maken met relatief weinig kandidaten en je hebt duidelijke selectiecriteria: universiteit, cijfers master, scriptie onderzoek. Prima. Je zou daar makkelijk ook naar hbo instromers kunnen kijken. Het is ook een stuk individueler, dat maakt het ook eenvoudiger om havoërs mee te nemen.
Maar een top consultancy/advocatenkantoor/bank/IO heeft een totaal ander HR beeld. Je hebt daar soms te maken met 140-300 sollicitanten per plek. Laten we zeggen 150. Van die 150 zullen er ongetwijfeld een stuk of 10 zijn die alles goed gedaan hebben op papier: een goed GMA (general mental ability) score, goede cijfers, extra curriculaire zooi, weinig/geen studievertraging en een vwo papiertje. Als je havoers ook toe zou laten zouden dat er misschien 11 zijn, maar door alle havoërs meteen weg te strepen, heb je een stuk minder werk. Wat je krijgt (na wegstrepen hbo'ers) is a) je weet dat je een erg solide kandidaat hebt b) je hebt een marginaal grotere kans dat je niet de aller beste werknemer krijgt, c) een stuk minder werk.
Als je 10 starters aanneemt per jaar heb je 1500 sollicitanten, dan ben je blij als je de havoërs en de mensen met lage cijfers meteen kunt dumpen. Het is wel jammer voor die ene havoër die misschien toch beter zou kunnen zijn.
An sich vind ik dit oké. We weten immers dat a) prestaties in het verleden zijn een van de beste voorspellers van toekomstige prestaties, b) dat havoërs op een punt in het verleden minder hebben gepresteerd dan vwo'ers, en c) dat het moeilijker is om prestaties op het hbo en op het wo te vergelijken.
Op de middelbare school ben je verdorie nog een kind, een puber hooguit. Alsof je mindset op dat moment ernaar staat om te presteren? Alsof je je dan druk maakt over hoge cijfers en de toekomst. Dat werkgevers hier zoveel naar kijken is wat mij betreft schandalig.
Mensen vormen zich pas tot wie ze zijn na hun middelbare school carriëre door de wereld waar ze vervolgens in terecht komen, hun eigen intellect en hun ervaringen. Ik durf er mijn handen voor in het vuur te steken dat sommigen die er met de pet naar gooide op de havo en vervolgens een uitmuntend CV hebben opgebouwd en een uitstekende academische graad op hun naam hebben geschreven gemiddeld even bedreven en inzetbaar zijn binnen hun vakgebied dan de lulletje rozewaters die altijd braaf hun huiswerk maakten op de middelbare school en/of wat minder gepuberd hebben.
Vele nobelprijswinnaars en beroemde politici (ik noem maar een Albert Einstein) zijn van hun school afgeschopt omdat ze onhandelbaar waren op een dergelijke leeftijd. Later bleken dit de best mogelijke kandidaten te zijn.
Waarom vind je dat schandalig van werkgevers? Zij zijn op zoek naar de (voor hun) beste kandidaten en dit is hoe ze dat op een efficiënte manier denken te realiseren. Je kunt het dom, onnodig of onverstandig HR-beleid vinden, maar ze moeten toch vooral zelf weten waarop ze selecteren. 'Schandalig' lijkt me niet aan de orde, omdat het niet over dingen als eerlijk en oneerlijk gaat.quote:Op vrijdag 25 juli 2014 11:57 schreef NaturalScience het volgende:
[..]
Ik snap je punt heel goed, maar vooral het stukje dat ik in bolt heb gezet is echt te belachelijk voor woorden.
Op de middelbare school ben je verdorie nog een kind, een puber hooguit. Alsof je mindset op dat moment ernaar staat om te presteren? Alsof je je dan druk maakt over hoge cijfers en de toekomst. Dat werkgevers hier zoveel naar kijken is wat mij betreft schandalig.
Mensen vormen zich pas tot wie ze zijn na hun middelbare school carriëre door de wereld waar ze vervolgens in terecht komen, hun eigen intellect en hun ervaringen. Ik durf er mijn handen voor in het vuur te steken dat sommigen die er met de pet naar gooide op de havo en vervolgens een uitmuntend CV hebben opgebouwd en een uitstekende academische graad op hun naam hebben geschreven gemiddeld even bedreven en inzetbaar zijn binnen hun vakgebied dan de lulletje rozewaters die altijd braaf hun huiswerk maakten op de middelbare school en/of wat minder gepuberd hebben.
Vele nobelprijswinnaars en beroemde politici (ik noem maar een Albert Einstein) zijn van hun school afgeschopt omdat ze onhandelbaar waren op een dergelijke leeftijd. Later bleken dit de best mogelijke kandidaten te zijn.
Volgens mij mis je overigens het punt, aangezien je zo valt over argument (a). Natuurlijk zijn er uitzonderingen en anekdotes: niemand zegt dat een vwo'er per definitie de betere kandidaat is dan een havist als ze beiden cum laude een wo-master hebben afgerond. Uit efficiëntie overwegingen selecteren sommige werknemers - vooral die ongelofelijk veel te kiezen hebben - enkel vwo'ers, puur omdat je dan relatief eenvoudig kunt discrimineren en de pool kleiner kunt maken. Ongetwijfeld dat er tussen die ex-havisten kandidaten zitten die feitelijk beter zijn dan de slechtere ex-vwo'ers, maar dat is niet zo'n punt. Binnen die vwo'ers selecteer je vervolens slechts de sterkste kandidaten, dus de subtop (en lager) valt alsnog af.
Key in deze discussie is het feit dat (vooral) grote consultants en zakenbank en (sommige) advocatenkantoren simpelweg niet in staat zijn om per kandidaat tot een integrale beoordeling van iemands capaciteiten te komen. Je kunt simpelweg niet driehonderd mensen uitgebreid scannen en doorlichten om uiteindelijk 1 kandidaat te kiezen. De eerste paar rondes zul je moeten schiften, zodat je uiteindelijk een behapbaar aantal kandidaten overhoudt die je vervolgens uitgebreid onder de loep neemt. Die eerste paar ronden zijn altijd met een relatief botte bijl, omdat het nou eenmaal geen maatwerk is. Dat kan simpelweg niet met zoveel kandidaten. Niveau op de middelbare school is dan een redelijke parameter waarop je die eerste schifting - mede - kunt maken. Wat dus (zoals gezegd) niet wil zeggen dat dat per definitie slechtere kandidaten zouden zijn.
Hetzelfde geldt voor alle andere selectiecriteria. Is iemand die met een 9 afstudeert of een full-time bestuursjaar heeft gedaan per definitie een betere advocaat dan iemand die met een zeven zonder bestuurswerk van de universiteit komt? Uiteraard niet. Argumenten als "ik ken iemand met een zeven maar die is nu beter dan pietje met een 9" of "ik heb geen bestuursjaar maar ben een betere consultant dan dingetje die wel een bestuursjaar heeft" kunnen daarom niet de conclusie dragen dat cijfers en bestuursjaren als selectiecriteria irrelevant zijn. Daarom kijken advocatenkantoren/ib/sc firms naar cijfers en nevenactiviteiten (en dus ook prestaties op de middelbare school). Het is een redelijk accurate eerste indicatie van iemands capaciteiten en persoonlijkheid. Is dat schandalig? Allerminst.
[ Bericht 0% gewijzigd door Valid op 25-07-2014 12:26:02 ]
Helder verhaal en ook hierin kan me grotendeels vinden, echter wordt ook mijn punt hier enigszinds gemist.quote:Op vrijdag 25 juli 2014 12:12 schreef Valid het volgende:
[..]
Waarom vind je dat schandalig van werkgevers? Zij zijn op zoek naar de (voor hun) beste kandidaten en dit is hoe ze dat op een efficiënte manier denken te realiseren. Je kunt het dom, onnodig of onverstandig HR-beleid vinden, maar ze moeten toch vooral zelf weten waarop ze selecteren. 'Schandalig' lijkt me niet aan de orde, omdat het niet over dingen als eerlijk en oneerlijk gaat.
Volgens mij mis je overigens het punt, aangezien je zo valt over argument (a). Natuurlijk zijn er uitzonderingen en anekdotes: niemand zegt dat een vwo'er per definitie de betere kandidaat is dan een havist als ze beiden cum laude een wo-master hebben afgerond. Uit efficiëntie overwegingen selecteren sommige werknemers - vooral die ongelofelijk veel te kiezen hebben - enkel vwo'ers, puur omdat je dan relatief eenvoudig kunt discrimineren en de pool kleiner kunt maken. Ongetwijfeld dat er tussen die ex-havisten kandidaten zitten die feitelijk beter zijn dan de slechtere ex-vwo'ers, maar dat is niet zo'n punt. Binnen die vwo'ers selecteer je vervolens slechts de sterkste kandidaten, dus de subtop (en lager) valt alsnog af.
Key in deze discussie is het feit dat (vooral) grote consultants en zakenbank en (sommige) advocatenkantoren simpelweg niet in staat zijn om per kandidaat tot een integrale beoordeling van iemands capaciteiten te komen. Je kunt simpelweg niet driehonderd mensen uitgebreid scannen en doorlichten om uiteindelijk 1 kandidaat te kiezen. De eerste paar rondes zul je moeten schiften, zodat je uiteindelijk een behapbaar aantal kandidaten overhoudt die je vervolgens uitgebreid onder de loep neemt. Die eerste paar ronden zijn altijd met een relatief botte bijl, omdat het nou eenmaal geen maatwerk is. Dat kan simpelweg niet met zoveel kandidaten. Niveau op de middelbare school is dan een redelijke parameter waarop je die eerste schifting - mede - kunt maken. Wat dus (zoals gezegd) niet wil zeggen dat dat per definitie slechtere kandidaten zouden zijn.
Hetzelfde geldt voor alle andere selectiecriteria. Is iemand die met een 9 afstudeert of een full-time bestuursjaar heeft gedaan per definitie een betere advocaat dan iemand die met een zeven zonder bestuurswerk van de universiteit komt? Uiteraard niet. Argumenten als "ik ken iemand met een zeven maar die is nu beter dan pietje met een 9" of "ik heb geen bestuursjaar maar ben een betere consultant dan dingetje die wel een bestuursjaar heeft" kunnen daarom niet de conclusie dragen dat cijfers en bestuursjaren als selectiecriteria irrelevant zijn. Daarom kijken advocatenkantoren/ib/sc firms naar cijfers en nevenactiviteiten. Het is een redelijk accurate eerste indicatie van iemands capaciteiten en persoonlijkheid. Is dat schandalig? Allerminst.
Wat er in mijn optiek schandalig aan is is het feit dat werkgevers dit aandragen als een valide eerste selectie criteria terwijl juist deze beter zouden moeten weten. De poule van havisten met een afgeronde WO-master is nu ook weer niet zo groot en daarnaast is de pre-master en wo-master zelf een proeve van bekwaamheid die een iedere afgestudeerde van een dergelijke master op gelijk niveau zet.
Er zijn tig selectie criteria te benken die in mijn optiek veel efficiënter en meer valide zijn. Uiteindelijk gaat het allemaal om de winst en dus de meest geschikte kandidaat om dit te generen. Wat mij betreft snijdt een werkgever zichzelf in de vingers door zich blind te staren op zoiets als een middelbare school achtergrond.
Voor het overgrote deel van de werkgevers gaat je verhaalt denk ik op. Laten we niet vergeten dat het aantal werkgevers dat zo streng op middelbare school achtergrond selecteert erg klein is.quote:Op vrijdag 25 juli 2014 12:31 schreef NaturalScience het volgende:
[..]
Helder verhaal en ook hierin kan me grotendeels vinden, echter wordt ook mijn punt hier enigszinds gemist.
Wat er in mijn optiek schandalig aan is is het feit dat werkgevers dit aandragen als een valide eerste selectie criteria terwijl juist deze beter zouden moeten weten. De poule van havisten met een afgeronde WO-master is nu ook weer niet zo groot en daarnaast is de pre-master en wo-master zelf een proeve van bekwaamheid die een iedere afgestudeerde van een dergelijke master op gelijk niveau zet.
Er zijn tig selectie criteria te benken die in mijn optiek veel efficiënter en meer valide zijn. Uiteindelijk gaat het allemaal om de winst en dus de meest geschikte kandidaat om dit te generen. Wat mij betreft snijdt een werkgever zichzelf in de vingers door zich blind te staren op zoiets als een middelbare school achtergrond.
Voor het groepje werkgevers dat dat wel doet geldt het volgende. Jij stelt dat er tig criteria zijn waar je op kunt selecteren. Ik denk dat het discutabel is of dat klopt, met name als je te maken hebt met ongelofelijk veel aanmeldingen en enkel op zoek bent naar de absolute topkandidaat. Als je vierhonderd aanmeldingen krijgt per plek, dan kun je verwachten dat daar een redelijke groep van kandidaten inzit die simpelweg alles hebben voor zover je het in een cv kan zien: gedegen studie, bestuursjaar, buitenland, hoge cijfers universiteit, relevante stage, muziek/topsport, you name it.
De groep waarbij je dat allemaal kunt afvinken is natuurlijk een klein deel van de aanmeldingen, maar kan het kan alsnog om tientallen kandidaten gaan. Dan komt ook middelbare school achtergrond in beeld als criterium, omdat de eerder genoemde criteria blijkbaar nog niet genoeg schiften. Verder heb je niet 'tig' criteria die je op een cv kunt loslaten. De hoeveelheid informatie die je als werkgever over de kandidaten hebt is in dat stadium te beperkt. Je zult op basis van die informatie die je wel hebt een selectie meoten maken van de kandidaten met wie je verder de procedure in gaat (case-interviews, groepsassessments, schriftelijke opdrachten, etc.).
[ Bericht 0% gewijzigd door Valid op 25-07-2014 12:46:05 ]
Honours programma's? Letters of recommendation van vooraanstaande personen binnen het vakgebied? Presentatie ervaring op congressen? Extracurriculaire proefprojecten/onderzoek? Bijbaantjes aan de uni of bij bedrijven? En zo kan ik nog wel even doorgaan zijn in mijn vakgebied altijd de dingetjes die het erg goed doen los van de punten die jij al had opgenoemd.quote:Op vrijdag 25 juli 2014 12:38 schreef Valid het volgende:
[..]
Voor het overgrote deel van de werkgevers gaat je verhaalt denk ik op. Laten we niet vergeten dat het aantal werkgevers dat zo streng op middelbare school achtergrond selecteert erg klein is.
Voor het groepje werkgevers dat dat wel doet geldt het volgende. Jij stelt dat er tig criteria zijn waar je op kunt selecteren. Ik denk dat het discutabel is of dat klopt, met name als je te maken hebt met ongelofelijk veel aanmeldingen en enkel op zoek bent naar de absolute topkandidaat. Als je vierhonderd aanmeldingen krijgt per plek, dan kun je verwachten dat daar een redelijke groep van kandidaten inzit die simpelweg alles hebben voor zover je het in een cv kan zien: gedegen studie, bestuursjaar, buitenland, hoge cijfers universiteit, relevante stage, muziek/topsport, you name it.
De groep waarbij je dat allemaal kunt afvinken is natuurlijk een klein deel van de aanmeldingen, maar kan het kan alsnog om tientallen kandidaten gaan. Dan komt ook middelbare school achtergrond in beeld als criterium, omdat de eerder genoemde criteria blijkbaar nog niet genoeg schiften. Verder heb je niet 'tig' criteria die je op een cv kunt loslaten. De hoeveelheid informatie die je als werkgever over de kandidaten hebt is in dat stadium te beperkt. Je zult op basis van die informatie die je wel hebt een selectie meoten maken van de kandidaten met wie je verder de procedure in gaat (case-interviews, groepsassessments, schriftelijke opdrachten, etc.).
Nu kom ik zelf uit het biomedisch wetenschappelijk veld en kan ik me voorstellen dat bij 400 sollicitaties op één functie binnen het bedrijfsleven andere criteria een rol spelen. Desondanks zouden dingen uit de tijd dat deze kandidaten nog puber waren voor mij een laatste prioriteit hebben. Dat was enkel wat ik ermee probeerde te zeggen.
Neemt niet weg dat hetwaar is.quote:Op vrijdag 25 juli 2014 11:57 schreef NaturalScience het volgende:
[..]
Ik snap je punt heel goed, maar vooral het stukje dat ik in bolt heb gezet is echt te belachelijk voor woorden.
Vwo is dusdanig makkelijk dat als iemand met top capaciteiten geen motivatie heeft, of persoonlijke problemen heeft, dat hij dat nog zou moeten halen, al is het met slechtere cijfers.quote:Op de middelbare school ben je verdorie nog een kind, een puber hooguit. Alsof je mindset op dat moment ernaar staat om te presteren? Alsof je je dan druk maakt over hoge cijfers en de toekomst. Dat werkgevers hier zoveel naar kijken is wat mij betreft schandalig.
mensen vormen zich het meeste tussen 14 en 24, daar valt de bovenbouw bij. Irrelevant is het dus zeker niet.quote:Mensen vormen zich pas tot wie ze zijn na hun middelbare school carrière door de wereld waar ze vervolgens in terecht komen, hun eigen intellect en hun ervaringen.
Voor "sommigen" klopt dit ja. Voor de meesten niet.quote:Ik durf er mijn handen voor in het vuur te steken dat sommigen die er met de pet naar gooide op de havo en vervolgens een uitmuntend CV hebben opgebouwd en een uitstekende academische graad op hun naam hebben geschreven gemiddeld even bedreven en inzetbaar zijn binnen hun vakgebied dan de lulletje rozewaters die altijd braaf hun huiswerk maakten op de middelbare school en/of wat minder gepuberd hebben.
Je hebt altijd dit soort gevallen. Die kun je op een latere leeftijd aannemen, als ze zich bewezen hebben. Je voorbeeld van Einstein is niet helemaal juist. Hij begon immers op zijn 17e aan ETH en was altijd al vrij briljant.quote:Vele nobelprijswinnaars en beroemde politici (ik noem maar een Albert Einstein) zijn van hun school afgeschopt omdat ze onhandelbaar waren op een dergelijke leeftijd. Later bleken dit de best mogelijke kandidaten te zijn.
Ja dit maakt een ex-hbo'er inderdaad vergelijkbaar met een wo'er. Daarom kijken de meeste werkgevers er niet naar. Een paar top werkgevers willen echter alleen de allerbeste en ja, dan zijn middelbare school prestaties ook een nuttige schifter.quote:Op vrijdag 25 juli 2014 12:31 schreef NaturalScience het volgende:
[..]
Helder verhaal en ook hierin kan me grotendeels vinden, echter wordt ook mijn punt hier enigszinds gemist.
Wat er in mijn optiek schandalig aan is is het feit dat werkgevers dit aandragen als een valide eerste selectie criteria terwijl juist deze beter zouden moeten weten. De poule van havisten met een afgeronde WO-master is nu ook weer niet zo groot en daarnaast is de pre-master en wo-master zelf een proeve van bekwaamheid die een iedere afgestudeerde van een dergelijke master op gelijk niveau zet.
In jouw optiek is geen statistiek. Wo cijfers en middelbare school cijfers zijn een erg goedkope selectie criteria. Er bestaat een kans op een Type-I fout (afwijzen terwijl goed), maar die bestaat altijd en is acceptabel voor deze werkgevers gezien de minimale kosten.quote:Er zijn tig selectie criteria te benken die in mijn optiek veel efficiënter en meer valide zijn. Uiteindelijk gaat het allemaal om de winst en dus de meest geschikte kandidaat om dit te generen. Wat mij betreft snijdt een werkgever zichzelf in de vingers door zich blind te staren op zoiets als een middelbare school achtergrond.
Een GMA testje is een beter criterium (eigenlijk de beste), alleen zijn die dingen een stuk duurder en worden daarom vaak pas als eerste ronde gebruikt.
Deze selectie criteria zijn allemaal een stuk duurder. Daarnaast, iedereen is anders dus hoe beoordeel je iemand? Bovendien, hun voorspellende waarde is niet hoger dan die van voormalige prestaties (mede omdat iemand moet oordelen). Die kun je niet loslaten op 3-400 sollicitanten voor een plek. Ze worden nuttig pas bij een tweede schifting, vaak na/i.c.m. een GMA, en voordat je begint met assessments en gesprekken.quote:Op vrijdag 25 juli 2014 12:57 schreef NaturalScience het volgende:
[..]
Honours programma's? Letters of recommendation van vooraanstaande personen binnen het vakgebied? Presentatie ervaring op congressen? Extracurriculaire proefprojecten/onderzoek? Bijbaantjes aan de uni of bij bedrijven? En zo kan ik nog wel even doorgaan zijn in mijn vakgebied altijd de dingetjes die het erg goed doen los van de punten die jij al had opgenoemd.
[Fun fact] - Niet 100% on topic, maar weet je wat de beste voorspeller is van wo cijfers en studievoortgang? Vwo cijfers. Havo en hbo-p cijfers zijn minder nauwkeurig.
[Eigen ervaring] - Mijn werkgever baseert erg veel op GMA en assessments. Ik vind dat we erg veel talent missen omdat de GMA score zo belangrijk is geworden.
2017: RGN BKK FCO LHR NRT LHR TLL LHR MIA BOG MIA JFK LHR LHR
2018: BCN SOF MLA IST ZAG DBV SPU ZAG SOF BOJ IST CGK JOG LOP DPS LBJ DPS SIN IST KBP BKK LPQ UTH KBP
2019: BCN LCY AGP SBZ KBP LPP SVL DOH JNB CPT DOH TFS
2020: ALC BIO LCY
2018: BCN SOF MLA IST ZAG DBV SPU ZAG SOF BOJ IST CGK JOG LOP DPS LBJ DPS SIN IST KBP BKK LPQ UTH KBP
2019: BCN LCY AGP SBZ KBP LPP SVL DOH JNB CPT DOH TFS
2020: ALC BIO LCY
Ik vroeg me eigenlijk af hoe relevant het bij jullie is om een PhD op zak te hebben?quote:
En als je nu een PhD op zak hebt met een havo achtergrond?
Voor mij is een PhD vergelijkbaar met specifieke werkervaring. Je neemt het dan op tegen een tiental andere PhDs op die allemaal, individueel, kunnen worden beoordeeld. Een havo zou dan, an sich, zelden een nadeel zijn.
In mijn werkveld zijn PhDs vooral om te pronken. Van ons wordt verwacht dat we slim en scherp zijn, maar niet dat we on 4 jaar lang in een specifiek veld hebben verdiept. Wat je krijgt is dat er redelijk veel PhDs instromen (ze zijn vaak scherp genoeg) , maar daarna zie je geen verschil. Toevallig heeft mijn baas een PhD, maar zijn baas dan weer niet.
In mijn werkveld zijn PhDs vooral om te pronken. Van ons wordt verwacht dat we slim en scherp zijn, maar niet dat we on 4 jaar lang in een specifiek veld hebben verdiept. Wat je krijgt is dat er redelijk veel PhDs instromen (ze zijn vaak scherp genoeg) , maar daarna zie je geen verschil. Toevallig heeft mijn baas een PhD, maar zijn baas dan weer niet.
2017: RGN BKK FCO LHR NRT LHR TLL LHR MIA BOG MIA JFK LHR LHR
2018: BCN SOF MLA IST ZAG DBV SPU ZAG SOF BOJ IST CGK JOG LOP DPS LBJ DPS SIN IST KBP BKK LPQ UTH KBP
2019: BCN LCY AGP SBZ KBP LPP SVL DOH JNB CPT DOH TFS
2020: ALC BIO LCY
2018: BCN SOF MLA IST ZAG DBV SPU ZAG SOF BOJ IST CGK JOG LOP DPS LBJ DPS SIN IST KBP BKK LPQ UTH KBP
2019: BCN LCY AGP SBZ KBP LPP SVL DOH JNB CPT DOH TFS
2020: ALC BIO LCY
VWO-WO doen. HBO stelt geen kanker voor.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 25-07-2014 17:14:59 ]
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 25-07-2014 17:14:59 ]
Mensen die taalgebruik zoals het jouwe gebruiken, dien ik verder niet meer van inhoudelijke repliek.quote:
Niet alles wat geen nut heeft
heeft geen zin.
Stijn De Paepe
heeft geen zin.
Stijn De Paepe
Da's mooi verkankerd.quote:Op vrijdag 25 juli 2014 19:45 schreef Duvel het volgende:
[..]
Mensen die taalgebruik zoals het jouwe gebruiken, dien ik verder niet meer van inhoudelijke repliek.
|
|
